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 Futur programme spatial américain

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lionel




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyMer 23 Jan 2013 - 6:14

Pas besoin de refaire 50 fois la même expérience pour avoir des stats fiable à 5% plus précise sur la médecine orbitale autour de la terre. On en savait déjà assez après MIR. (en tout cas c'est ma conviction)

Là où on pourrait apprendre plus (+) c'est uniquement en allant au delà pour une durée assez longue. (Voyage vers la lune de quelques semaines, vers un astéroïde de quelques mois, vers mars de plus d'un an).

Pour le coup il ya plein de domaine à découvrir qu'on ne pourra pas étudier sur ISS (radiations, effet phycologique d'un voyage loin de la terre, effet de la gravité artificielle si on construit un vaisseau qui tourne ... )

Enfin bon ce n'est que mon avis je ne suis pas médecin de l'espace.
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Argyre


Argyre

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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyMer 23 Jan 2013 - 14:55

Argonaute a écrit:


Mais la modélisation en médecine, ca marche éventuellement sur des choses dont on sait ce qu'on recherche ... Mais dans ce cas la, c'est possible qu'avec les mécanismes biologiques du corps humain qui sont des éléphants dans un couloir comme le système cardio-vasculaire, musculaires ect et leur évolution dont une grande partie sera modélisable : mais même en modélisant, en quoi sera suffisant et acceptable si les bruits de fond statistique des pathologies innattendues (car il est strictement impossible de "tout attendre et prévoir" ?
...

Hum, j'ai l'impression que tu n'as pas lu mon message correctement, car je souscris totalement à tes remarques et je pense qu'elles viennent étayer ce que je dis dans mon précédent message !
Alors j'essaie de le redire autrement :
1) Lors d'un voyage vers Mars, on n'ira pas en microgravité, puisqu'on aura une gravité artificielle !
2) Oui, il faut faire des expériences en gravité artificielle pour obtenir des données expérimentales
3) Pourquoi parles-tu de "modélisation", voire de simulation, alors que je n'en parle pas. Est-ce le terme de "gravité artificielle" que tu as mal compris ?

A+,
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Argonaute




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MessageSujet: a   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyJeu 24 Jan 2013 - 18:51

Argyre a écrit:
Argonaute a écrit:


Mais la modélisation en médecine, ca marche éventuellement sur des choses dont on sait ce qu'on recherche ... Mais dans ce cas la, c'est possible qu'avec les mécanismes biologiques du corps humain qui sont des éléphants dans un couloir comme le système cardio-vasculaire, musculaires ect et leur évolution dont une grande partie sera modélisable : mais même en modélisant, en quoi sera suffisant et acceptable si les bruits de fond statistique des pathologies innattendues (car il est strictement impossible de "tout attendre et prévoir" ?
...

Hum, j'ai l'impression que tu n'as pas lu mon message correctement, car je souscris totalement à tes remarques et je pense qu'elles viennent étayer ce que je dis dans mon précédent message !
Alors j'essaie de le redire autrement :
1) Lors d'un voyage vers Mars, on n'ira pas en microgravité, puisqu'on aura une gravité artificielle !
2) Oui, il faut faire des expériences en gravité artificielle pour obtenir des données expérimentales
3) Pourquoi parles-tu de "modélisation", voire de simulation, alors que je n'en parle pas. Est-ce le terme de "gravité artificielle" que tu as mal compris ?

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On a du mal se comprendre alors ...

Pour éviter de revenir dessus, je parlais de l'ISS car quelqu'un évoquait qu'on aurait pas du la faire et aller sur Mars a la place ... J'ai répondu cela pour ça, car c'est ce qui me parait le + évident en rapport aux savoir faire et technologies disponibles qui auraient alors exigé un voyage en micro-gravité, hors pour cela il fallait une base médicale statistique sérieuse ... Que seule l'expérience ISS peut apporter et elle d'ailleurs l'expérience n'est pas terminée


Ceci dit, très sincèrement : je ne crois pas une seule minute aux architectures missions que tu proposes en toute franchise ... Certes la gravité artificielle centrifuge ça serait génial et une bonne solution : mais je crains que cela soit tout simplement pas possible en raison des moyens dont on va disposer en orbite basse et/ou moyenne voir haute pour préparer un tel engin ... L'orbite la + haute possible serait souhaitable, pour avoir a dépenser le moins possible en énergie-carburant pour espérer faire sortir un engin de cette masse du sytème Terre-Lune le jour J, mais problème :

Pour travailler sur un assemblage de ce type, ou il faudra assumer du travail interne et externe par une crew au de la des RDV orbitaux des fortes charges utiles (que se soit des modules apportés par un MPVC automatique, ou des "morceaux") et ce qui me laisse dubitatif : c'est que seul le SLS en sera capable a moins de faire le chantier d'assemblage en orbite basse pour éviter justement de ne dépendre "que du SLS" pour cela, et tenter d'occuper les lanceurs privés de capsules habitées ou cargo voir de lancement moyen type "ATV tug" (apporter de la charge utile qu'on couplera en RDV, et relever le chantier en altitude par quelques poussées comme l'ISS, puis selon : conserver le volume utile en se séparant que du module de service, ou se séparer de l'ensemble qui ira bruler comme les ATV-HTV)

A moins que la NASA projette de travailler sur un autre lanceur intermédiaire au SLS, ça risque d'être un beau dilemme, car le SLS aura un gros défaut : son rythme annuel de capacité de tir ... 1 par an, pas + ! Ce qui risque alors d'être fort compliqué dans ces conditions ... Car il n'existera pas d'autres lanceurs pour l'instant prévu, avec une capacité cargo en adéquation avec les besoins d'un tel chantier : la masse mini estimée environ pour partir vers Mars avec un système de vie et de redondances qui crédibilise cela est d'environ 500t (une ISS quoi) mais il me semble aussi que cela risque fort d'être la masse maxi aussi en termes de couts, de puissance moteur envisageable, capacité carburant raisonnable ect ...

Et en fin de compte, si on regarde avec un minimum de recul les choses, pour que cela ne coute pas un bras aux USA qui seront la nation numéro 1 a payer une telle mission + quelques petits budgets ci et la mais sans commune mesure avec les USA via les autres puissances spatiales ...

Moi je ne vois pas autre chose qu'un train spatial le + basique possible pour qu'il coute le moins possible justement ... Via le moins de lancements habités possible pour y travailler (voir peu de tir : 2 maxi) et tout le reste en cargo a RDV pour assembler un train spatial qui a juste a s'emboiter en automatique, le reste ne sera que quelques montages extérieurs avec l'aide éventuel d'un bras robotisé comme sur l'ISS sur un des modules centraux du "train" ...

Problème : ce type d'architecture la, c'est en micro-gravité uniquement

Ce que tu proposes, j'ai rien contre : mais ça demandera un assemblage de type ISS (mais différent) avec beaucoup de vols habités + charges utiles a répétition qui sera monstrueusement couteux (comme l'ISS ...) et des missions extérieures difficiles en sorties extra véhiculaires, car ce que tu proposes ce sont des modules qui seront d'une forte largeur, avec un système de poutre centrale ect ... Qui seront tout simplement impossible a lancer en monoblocs

Il aurait pu exister une alternative, conserver l'ISS pour préparer ce type de chantier, mais si le chantier fait la même masse que l'ISS : on risque d'avoir un souci sur le contrôle d'altitude : qui peut être contourné en assemblant que des "moitiés" du vaisseau couplés a l'ISS chacun leur tour, on les détacherait pour les mettre en orbite d'attente avec un moteur qui les placeraient en orbite bien + haute une fois une moitié réalisé ...

Puis une fois la deuxième moitié réalisée : un RDV en orbite haute, pour tenter de coupler poutre a poutre (chaud et jamais fait un truc pareil, avec un bras manipulateur de bonne taille a la limite sur l'une des moitiés pour attraper l'autre qui s'approche avec précision millimétrique) pour "terminer le vaisseau" ... Ca pourrait être possible, bien que cela alourdirait l'ISS a chaque fois de 250t environ (+50% de masse a gérer pendant un temps ...)

Problème, l'ISS ne sera probablement (même très certainement) + de ce monde, pour aider a réaliser un tel chantier ... Je pense que ce sera sans solutions et c'est pour cela que j'ai la conviction que ça se fera jamais sous cette forme la au vu des besoins nécessaires pour assembler, préparer un tel "vaisseau"
Le + crédible : c'est la succession de modules rentrant dans un lanceur super lourd (oh tiens, on en a un qui sera dispo a ça : SLS) soit a peine + larges que ceux de l'ISS actuelle ... (les Colombus et cie) et faire un assemblage maximisant l'usage de lancement non habité automatique : sous la forme d'un MPVC qui ne joue que le role d'un Tug-cargo apportant les modules a accoupler plein de matos a l'intérieur a monter ultérieurement via missions habités puis largage du module MPVC pour aller le détruire comme un ATV

Economiquement, il faut pas se faire d'illusions : quelques soit la motorisation dont on dotera la mission vers Mars, l'architecture du train spatial basique sera celle choisie ... Parce que : on aura pas le choix en termes de rythmes lanceurs disponibles, couts/contraintes ... Et usage a minima des missions habités de préparations manuelles en sorties extra véhiculaires pour monter le max de choses en extérieur ne pouvant entrer en l'état dans la coiffe du lanceur avec le module auquel ces choses seront rattachés ...

Et encore, on ne parle même pas de nombreuses autres contraintes qui font que ça pourrait bien ne pas se faire du tout ... Comme le bilan thermique d'un tel engin avec quelle surface de panneaux solaire thermique pour que personne se gèle les miches durant le voyage et arrivé en orbite marsienne ... Avec un rayonnement solaire décroissant au carré de la distance : je n'ose imaginer la surface de régulation thermique nécessaire pour que cela marche a la hauteur de Mars par rapport au soleil ... En photovoltaïque : a la limite j'ai confiance, même si ça demandera de jolies terrain de foot de surface, mais en thermique ? On risque d'aller au devant de problèmes insolubles, a moins d'alourdir encore et encore ... Ce qui risquera de poser vraiment problème en termes de masses carburant a prévoir ...

A cela, il y aurait bien une solution, mais elle risque de facher du monde ... Et on a aucune idée si ça marche en micro-gravité (quelque soit le scénario, le vaisseau : il faut que ça marche en micro-gravité, même si le vaisseau est sensé en avoir une artificielle : si cela foire a cause d'une panne : il faut que ça marche en micro-gravité alors ...) Je parle d'un réacteur nucléaire embarqué comme a l'intérieur d'un sous marin : pour assurer courant élec et chauffage tout en pouvant jeter aux oubliettes l'énorme contrainte de régule thermique basée sur le solaire qui risque d'être un trop gros défi a hauteur de Mars en termes de surfaces nécessaires de captage : le réacteur nuke de production d'électricité rêglerait massivement la question en évitant tout un bazar handicapant (il chauffera correctement les volumes a l'ombre, et il suffira juste d'une dissipation thermique qui prendra peu de place car vu le froid général a affronter en s'éloignant de l'orbite solaire terrestre : le bilan thermique pourrait bien n'avoir besoin d'aucune dissipation par panneaux échangeurs, par contre en début de mission proche de la Terre : il en faudra bien une de dissipation par échangeurs)

Le problème : c'est qu'on a aucune idée du comportement d'une cuve réacteur et de ses fluides caloporteurs en micro-gravité, et comment ça peut espérer fonctionner avec un niveau de sécurité similaire a celui dans un sous marin moderne ... Je crains qu'on aille au devant de contraintes sans solutions pour qu'une mission soit crédible avant 2040, et peut être même au de la : a cause de choses jamais essayées ou simulées hélas

(il aurait par exemple pas été idiot de construire une cuve simulant un réacteur nucléaire a bord de l'ISS pour étudier comment réagissent pompes de bonne dimensions, présurrisation de la cuve, redondances système ect, sand forcément avoir du combustible nuke : en simulé, avec par exemple une pile a combustible a faire tourner de temps en autre pour simuler la chaleur du réacteur, et étudier comment on pourrait s'assurer de cette façon garantir le fonctionnement d'un réacteur nuke pour électricité pour de future missions habités lointaines ou ce genre de système pourrait devenir crucial, central et implacablement nécessaire ...)
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Argyre


Argyre

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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyJeu 24 Jan 2013 - 23:39

Merci de ce long message !
Difficile de tout reprendre. Je pense que tu envisages des problèmes qui n'en sont pas. En fait, il n'y a pas besoin d'assembler un énorme vaisseau en orbite, il est préférable d'envoyer des petits vaisseaux et de procéder à des rendez-vous directement sur la surface Martienne. Dans le scénario que je préconise (2-4-2), justement, on envoie 2 cargos sur Mars, 2 véhicules de retour vers l'orbite martienne et 2 vaisseaux habités ensuite qui rejoignent les vaisseaux cargos.
Tu parles aussi du thermique, là je crois que c'est également un faux problème. Dans l'espace, le problème est rarement d'avoir trop froid, même loin du soleil, car si le vaisseau est bien isolé, sachant qu'il n'y a aucune conduction thermique ni aucune convection pour évacuer la chaleur, un petit chauffage suffit à chauffer le module.
Tu as malgré tout raison sur un point, si la centrifugeuse ne fonctionne pas, il faut s'assurer qu'il y a un scénario de backup réaliste. Dans ce cas, je pense qu'il faut envisager d'abandonner la mission et éventuellement de changer de vaisseau (dans 2-4-2 tout est dupliqué).

A+,
Argyre
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Argonaute




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MessageSujet: a   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyVen 25 Jan 2013 - 4:04

Argyre a écrit:
Merci de ce long message !
Difficile de tout reprendre. Je pense que tu envisages des problèmes qui n'en sont pas. En fait, il n'y a pas besoin d'assembler un énorme vaisseau en orbite, il est préférable d'envoyer des petits vaisseaux et de procéder à des rendez-vous directement sur la surface Martienne. Dans le scénario que je préconise (2-4-2), justement, on envoie 2 cargos sur Mars, 2 véhicules de retour vers l'orbite martienne et 2 vaisseaux habités ensuite qui rejoignent les vaisseaux cargos.
Tu parles aussi du thermique, là je crois que c'est également un faux problème. Dans l'espace, le problème est rarement d'avoir trop froid, même loin du soleil, car si le vaisseau est bien isolé, sachant qu'il n'y a aucune conduction thermique ni aucune convection pour évacuer la chaleur, un petit chauffage suffit à chauffer le module.
Tu as malgré tout raison sur un point, si la centrifugeuse ne fonctionne pas, il faut s'assurer qu'il y a un scénario de backup réaliste. Dans ce cas, je pense qu'il faut envisager d'abandonner la mission et éventuellement de changer de vaisseau (dans 2-4-2 tout est dupliqué).

A+,
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Non franchement ... Je n'ai rien contre l'envoi en cargo de toute une série de tirs pour du matos a mettre en attente, en commençant a tirer plusieurs années avant le jour J ou l'on envoit les gars ... Et ça aurait l'avantage de se servir de lanceurs + modestes pour éviter une surmultiplication de couts, on peut envoyer comme cela atterrisseur, matos a déployer au sol marsien en termes de "base habitat", réserves de vivre au cas ou il y aurait eu un "souci" durant la traversée + redondances de divers systèmes de survie (des modules entiers de recyclage d'eau + réservoir d'eau) ou encore module plein de carburant pour assurer voyage retour ... Les possibilités ne manquent pas, et sont + que bienvenue

Mais ta proposition implique alors forcément des engins de traversée habités a minima, quasi similaire aux missions vers un astéroïdes ou point lagrange mais qui la eux ne seront utilisés que pour des durées limitées en comparaison ...

Si je parle d'un assemblage de type train spatial de 500t environ, soit l'équivalant d'une ISS sous une forme + adéquate pour propulser l'ensemble : c'est déja avant tout pour permettre d'offrir un cadre d'habitat un minimum décent et acceptable a un équipage qui ne pourra pas supporter toute architecture qui descend en dessous de ce seuil en termes de ce que cela implique en étroitesse, proximité et même rendondances systèmes de survie pendant la traversée, ça tombe sous le sens ...

D'autant qu'on a aucune garantie quand aux systèmes de propulsion utilisés ... Et donc temps de traversée a envisager, donc a maxima dans le cas du thermo-chimique classique qui implique quasi un an de traversée la dedans, peut être 4 a 6 mois dans le cas de l'électro-ionique : faut il encore avoir suffisamment d'électricité dispo pour l'envisager ... (car ça ne sera pas une sonde ou on peut y sacrifier la quasi totalité de la production solaire + ce qu'il y a dans les accus le temps de la poussée, le reste en sommeil)

Tu te rends seulement compte ce que cela demande en exigence humaine ? Mais aussi des risques encourus avec une masse par vaisseau habité s'ils sont fortement inférieur au 500t ? Ben ça implique de ne pas avoir sous la main plein de redondances systèmes qui ne seront pas la si on en a besoin pendant la traversée : et au mieux, disponible qu'en cargo en orbite marsienne ou il faudra attendre d'arriver la bas pour un retour a la normal en cas de pannes majeures sur les systèmes de survie

Pour moi ça ne colle pas, car tu te gardes bien d'expliquer quel genre de vaisseau habité tu envisages réellement pour la traversée ... Personnellement quand je parle de 500t : mais c'est tout simplement parce que c'est une masse critique minimale et cruciale si on veut que l'équipe qui l'habite dispose de TOUT sous la main qui garanti leur survie avec un temps de traversée ou tout peut arriver, mais aussi pour assurer des volumes habitables un minimum décent pour que ça soit pas "Gaza" après 2 mois a bords entre l'équipage qui sera sous très forte pression psychologique

Il faut bien se mettre en tête qu'il ne s'agit pas d'une mission qui durera peut être un mois maxi dans les cas de figure ou l'on veut se servir du SLS et des habitats a minima de chez minima pour espérer poser le pied sur un astéroïde ou résider quelques jours sur un point Lagrange : car on sera pour ces architectures missions habités dans les normes de l'acceptable en termes de promiscuité équipage (de 3) et temps de mission ou les systèmes sont optimum pour juste y suffir avec minimum d'intervention a bord et de toute façon, si problèmes ... Selon certains problèmes c'est éventuellement adieu

Mais pour ces missions la, ça sera comme pour les missions Apollo : tout est fait dedans, de toute façon pour que l'équipage survive un temps donné, et apollo 13 fut justement la limite extrême jusqu'ou on peut aller dans ce genre d'architecture ou l'on ne peut pas intervenir : pas fait pour

Au dela, on passe a de tout autres besoins, besoins de redondances beaucoup + fortes avec moyens d'intervention : et de sorties extra-véhiculaire s'il le faut car ce sont des habitats pour des mois ... Et des pièces de rechange a avoir pour de nombreux et divers systèmes de survie : qui n'auront rien a faire ans un cargo en orbite en attente autour de Mars si on en a besoin d'urgence PENDANT la traversée ... Si l'équipage est mort en arrivant sur Mars on aura l'air beau ...

Non, franchement pour moi c'est une imposture ... Car on passe a une échelle de besoin qui nécessite justement quasi l'équivalent d'une ISS sous la forme d'un vaisseau ... (quelque soit sa forme et les choix technologiques) il ne s'agit pas d'une mission ou on peut tenter de surfer sur des bricolages éventuels pour surfer sur le fil quelques jours avant de rentrer et de s'assurer que l'équipage est sauf : il faut tout, et ce sous la main de l'équipage dès le départ

Et crois moi, 500t c'est pas de "trop" pour s'assurer que l'équipage peut affronter la traversée l'esprit a peu près tranquille ...

Mais ça n'empêchera pas des tirs automatique en cargo vers Mars : renforcer les redondances pour le retour avec du matos qui risque d'avoir vieilli pour certains systèmes, renforcer les vivres qui pourraient être perdu (éclatement d'un module, le mauvais ... Celui qui a les vivre ... A envisager et forcé de s'en séparer ...) et carburant de retour, et bien entendu : envoyer en cargo : la + grande partie du matos pour les besoins au sol marsien lui même

Mais le vaisseau de traversée ... En dessous de 500t = beaucoup, trop de sacrifices et de choix qui seront alors mortels au moindre problème, si on fait par exemple le choix d'imposer un vaisseau moitié moins lourd et volumineux ...

Concernant le thermique, je doute que tu te rendes compte des contraintes t° en orbite marsienne ... Je te conseil par exemple de consulter, les contraintes qu'il y a eu avec certaines sondes en orbite de Mars et le froid intense qu'il a fallu protéger les systèmes de la sonde ... Un petit chauffage ... Mais alimenté par quoi ? Du carburant ? Pas envisageable ... = une immense surface de captage a prévoir qui va avoir un ... Certains poids, que se soit du solaire thermique cumulant ou du photovoltaïque : les besoins en surface seront vertigineux ... Et la masse que cela va impliquer je n'ose l'imaginer

Non franchement quand je parle de 500t pour aller vers Mars, je doute être dans l'erreur ... Et tout système de vaisseau habité qui prétendrait pouvoir le faire avec "beaucoup moins" : ne le fera que par choix de perdre l'équipage a un niveau de risque élevé au vu de la durée de mission et de traversée, on ne peut pas simplifier si facilement par des Yaka qui impliqueront forcément des choix qui au moindre petit pépin : prendront des proportions mortelles

Les cargos avant, pendant, après Ok, mais ça ne change pas le fait que le vaisseau se doit de tout avoir et redondant ... Résultat des courses, non on ne peut pas envisager l'envoi de la mission comme on envisage un schéma d'équipe de foot qui est trop simplificateur a mon gout, c'est sur : c'est + facile de faire des posts courts dans ces conditions, mais a mon avis tu fais impasse quand a expliquer certaines choses sur comment tu garantis la survie de ton équipage et son ambiance a bord ... Y a comme un fond de faisont comme ça et Ponce Pilate ... Si quelque chose arrivait
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lionel


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyVen 25 Jan 2013 - 4:47

500 tonnes ? C'est un hôtel de luxe là plus une mission vers Mars :)
Non je ne veux pas dire de bêtise bien sûr mais ces 500 tonnes ils sortent d'où ? Juste une comparaison avec les 400 tonnes d'ISS ?

Sinon on peut dire que MIR fonctionnait très bien (avant ses problèmes de vieillesse) avec seulement 120 tonnes.

Et puis pas besoin d'envoyer "MIR" vers Mars. Un gros skylab bien aménagé (90 tonnes) devrait suffire. (avec un équipage de maxi 4)
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ManouchKa


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyVen 25 Jan 2013 - 6:49

lionel a écrit:
500 tonnes ? C'est un hôtel de luxe là plus une mission vers Mars :)
Non je ne veux pas dire de bêtise bien sûr mais ces 500 tonnes ils sortent d'où ? Juste une comparaison avec les 400 tonnes d'ISS ?

Sinon on peut dire que MIR fonctionnait très bien (avant ses problèmes de vieillesse) avec seulement 120 tonnes.

Et puis pas besoin d'envoyer "MIR" vers Mars. Un gros skylab bien aménagé (90 tonnes) devrait suffire. (avec un équipage de maxi 4)

Oui mais, c'est avec ravitaillement, sinon combien de temps les cosmonautes peuvent-ils survivre ??!!

le voyage vers Mars, pas de ravitaillement possible.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyVen 25 Jan 2013 - 12:41

lionel a écrit:
500 tonnes ? C'est un hôtel de luxe là plus une mission vers Mars :)

Oui, je suis aussi surpris par cette estimation. Si on part avec 12 astronautes, cela ne me surprendrait pas, mais précisément, l'objectif étant de faire une première mission, tout pousse à réduire au strict minimum la taille de l'équipage. Si on regarde le vaisseau habité de la mission proposée par la NASA (j'en profite pour faire de la pub à mon site, voir : http://salotti.pagesperso-orange.fr/DRA50.htm ), la masse de l'habitat est de 41 tonnes pour 6 personnes et un voyage de 2,5 ans. Cela ne tient pas compte de la propulsion, mais du contrôle thermique. Au total, on est proche de 110 tonnes à l'arrivée en orbite martienne. Il faudrait rajouter les moteurs et les ergols pour la poussée initiale.
Ces valeurs ne sont pas sur mon site, j'ai été obligé de me replonger dans le rapport NASA, notamment le tableau page 213 et qui concerne la propulsion chimique (!). Tu as raison, on obtient une masse totale de 594 tonnes pour l'IMLEO du vaisseau habité. Toutefois, l'essentiel de cette masse (moteurs et ergols) est éliminée après l'injection sur la trajectoire martienne et on se retrouve en transit avec une masse de l'ordre de 150 tonnes.
Mais ça, c'est le scénario NASA. Dans le scénario que je défends, on gagne sur plusieurs tableaux :
1) Aérocapture : le gain est au moins de 150 tonnes (eh oui, 50 tonnes pour le module de freinage et 100 tonnes pour amener ce module jusqu'à Mars). C'est d'ailleurs un des arguments fondamentaux qui sont régulièrement avancés pour dire que l'étude NASA est très insuffisante et est un véritable "project killer".
2) Le nombre d'astronautes est de 6, ce n'est pas le minimum qu'on est en droit de demander lorsque le problème n°1 est la masse de tout ce qu'il faut apporter. Personnellement, je suggère 3 ou 2 fois 2. La réduction est fondamentale, car elle permet de gagner en volume, sur toute la masse des consommables, mais aussi sur la masse du bouclier thermique, la forme de l'atterrisseur et évidemment sur la masse des ergols pour envoyer tout cela vers Mars.
3) Et ce n'est pas fini, car il est inutile d'apporter les consommables du retour dans le vaisseau qui fait l'aller, on peut les mettre dans un vaisseau cargo.
Bref, dans l'article qui est paru dans Acta Astronautica en 2012 (que je peux envoyer par mail), j'ai recensé tous les gains et on arrive en fin de compte à moins de 100 tonnes en orbite basse pour chaque vaisseau, qui peut directement être lancé vers Mars. Mais cela ne marche que si on réduit la taille de l'équipage à 2 ou 3 par vaisseau, bien entendu. A noter que le volume par astronaute reste le même que pour l'ISS. Il n'est pas question de les envoyer dans une capsule comme Orion, beaucoup trop petite, même pour 2.

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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyVen 25 Jan 2013 - 13:35

Argyre a écrit:
lionel a écrit:
500 tonnes ? C'est un hôtel de luxe là plus une mission vers Mars :)

Oui, je suis aussi surpris par cette estimation. Si on part avec 12 astronautes, cela ne me surprendrait pas, mais précisément, l'objectif étant de faire une première mission, tout pousse à réduire au strict minimum la taille de l'équipage. Si on regarde le vaisseau habité de la mission proposée par la [...] A noter que le volume par astronaute reste le même que pour l'ISS. Il n'est pas question de les envoyer dans une capsule comme Orion, beaucoup trop petite, même pour 2.
A+,
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Ou alors, on peut essayer de faire l'inverse : parcourir la distance dans le temps le plus court possible, quitte à utiliser une capsule très petite.
Avec du nucléo-thermique à "eau salée" par exemple (encore théorique, je l'admets), on pourrait sûrement faire la traversée en un mois, ce qui est supportable dans un espace réduit (pour peu qu'il y ait une station autours de Mars pour le séjour).
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyVen 25 Jan 2013 - 13:45

Akwa a écrit:
Argyre a écrit:
lionel a écrit:
500 tonnes ? C'est un hôtel de luxe là plus une mission vers Mars :)

Oui, je suis aussi surpris par cette estimation. Si on part avec 12 astronautes, cela ne me surprendrait pas, mais précisément, l'objectif étant de faire une première mission, tout pousse à réduire au strict minimum la taille de l'équipage. Si on regarde le vaisseau habité de la mission proposée par la [...] A noter que le volume par astronaute reste le même que pour l'ISS. Il n'est pas question de les envoyer dans une capsule comme Orion, beaucoup trop petite, même pour 2.
A+,
Argyre

Ou alors, on peut essayer de faire l'inverse : parcourir la distance dans le temps le plus court possible, quitte à utiliser une capsule très petite.
Avec du nucléo-thermique à "eau salée" par exemple (encore théorique, je l'admets), on pourrait sûrement faire la traversée en un mois, ce qui est supportable dans un espace réduit (pour peu qu'il y ait une station autours de Mars pour le séjour).

Pour le premier voyage c'est mieux de rester sur des technologies connu je pense. (gain de temps pour le développer et surtout de sécurité)
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyVen 25 Jan 2013 - 15:51

lionel a écrit:

Pour le premier voyage c'est mieux de rester sur des technologies connu je pense. (gain de temps pour le développer et surtout de sécurité)

Plus le voyage est court, plus c'est sûr.
On peut attendre que la technologie soit mûre pour faire le voyage, au lieu de vouloir faire à l'arrache dans de mauvaises conditions.

Pour faire Paris-New-York, valait-il mieux essayer d'y aller en Blériot, ou attendre le B707 ?
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyVen 25 Jan 2013 - 17:14

Akwa a écrit:
Pour faire Paris-New-York, valait-il mieux essayer d'y aller en Blériot, ou attendre le B707 ?

Sauf que le B707 a existé parce que des Blériots ont osé voyager dans des conditions qui étaient les leurs...... Wink
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyVen 25 Jan 2013 - 17:20

Lunarjojo a écrit:
Akwa a écrit:
Pour faire Paris-New-York, valait-il mieux essayer d'y aller en Blériot, ou attendre le B707 ?

Sauf que le B707 a existé parce que des Blériots ont osé voyager dans des conditions qui étaient les leurs...... Wink

Mais les Blériots n'ont jamais travers l'Atlantique, ils n'ont traversé que la Manche !
Donc avec nos moyens, on peut faire Paris - Rima-Hadley, mais pas Paris - Cydonia-Mensae !
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyVen 25 Jan 2013 - 17:34

Akwa a écrit:
lionel a écrit:

Pour le premier voyage c'est mieux de rester sur des technologies connu je pense. (gain de temps pour le développer et surtout de sécurité)

Plus le voyage est court, plus c'est sûr.
On peut attendre que la technologie soit mûre pour faire le voyage, au lieu de vouloir faire à l'arrache dans de mauvaises conditions.

Pour faire Paris-New-York, valait-il mieux essayer d'y aller en Blériot, ou attendre le B707 ?

Pour traverser l'Atlantique, vaut-il mieux s'entraîner sur un lac et attendre que quelqu'un invente un bateau insubmersible ou s'entraîner sur la côte océane et décider de partir quand on se sent prêt ? L'ISS c'est comme le lac, on peut s'entraîner autant qu'on veut, ça ne va pas nous aider, ou très peu, à traverser un océan. Quant à savoir si la technologie est mûre ou pas, c'est comme l'entraînement sur la côte océane, commençons donc par nous entraîner avec ce qu'on a, on verra bien si on se sent de traverser ou pas.
En l'occurrence, pour se préparer à un voyage martien, il faut :
1) Une mission robotique de type MSR avec un atterrisseur d'au moins 30 tonnes et des tests d'exploitation de l'atmosphère martienne pour produire les ergols
2) Une mission vers l'espace proche pour tester la gravité artificielle et les séjours de longue durée avec le même vaisseau et les mêmes conditions de vie que celles envisagées pour le voyage vers Mars
Si on fait ça, on aura une vision bien plus claire de ce qu'on peut ou pas faire. Et pour en revenir au sujet initial, si Mars est vraiment l'objectif des Américains, ce sont les 2 missions qui mériteraient de faire partie de leur programme spatial pour les 10 à 15 ans à venir.

A+,
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyVen 25 Jan 2013 - 17:48

Akwa a écrit:
lionel a écrit:

Pour le premier voyage c'est mieux de rester sur des technologies connu je pense. (gain de temps pour le développer et surtout de sécurité)

Plus le voyage est court, plus c'est sûr.
On peut attendre que la technologie soit mûre pour faire le voyage, au lieu de vouloir faire à l'arrache dans de mauvaises conditions.

Pour faire Paris-New-York, valait-il mieux essayer d'y aller en Blériot, ou attendre le B707 ?

C'est louable de dire ça mais on ne serait toujours pas allé sur la Lune si tout le monde avait le même raisonnement que toi.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyVen 25 Jan 2013 - 17:53

lionel a écrit:

C'est louable de dire ça mais on ne serait toujours pas allé sur la Lune si tout le monde avait le même raisonnement que toi.

Oui et non. La Nasa a quand même eu une approche prudente, même si rapidement menée, pour le programme Apollo, en commençant par Mercury, en approfondissant avec Gemini, puis en finissant avec Apollo.

Et Apollo n'a pas volé tant que tout n'était pas réglé avec Gemini.

Par ailleurs, en situation de guerre, tout change, et on sait que la dimension "confrontation avec l'URSS" était le moteur d'Apollo (bien plus que la recherche Scientifique, qui n'a eu droit qu'à Schmidt dans la toute dernière mission).
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MessageSujet: ctiv   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyJeu 9 Mai 2013 - 20:52

Un long article de NSF sur la feuille de route que doit suivre le programme spatial delaNASA.,Cela commence par un recadrage très percutant de C. Bolden en ce qui concerne les "partisans d'un retour sur la Lune".
http://www.nasaspaceflight.com/2013/05/return-moon-send-nasa-square-one-bolden/
Citation :
NASA Administrator Charlie Bolden has strongly ruled out missions to land on the Moon as part of NASA’s exploration roadmap, claiming any future political re-direction to return humans to the lunar surface would send the Agency “back to square one”.
Donc c'est exclu. Cela ferait revenir l'agence à la case départ.

Après avoir rappelé les missions EM-1 et EM-2 qui sont programmés l'article relève que la suite n'est pas encore clairement définie, mais qu'il y aurait au moins une mission du SLS par an.
Et que cela serait probablement des missions progressivement plus longues (visites de NEA vers le milieu des années 2020 ?) suivant les progrès pour que les astronautes supportent des voyages de plusieurs centaines de jours.
Citation :
It is likely NASA will undertake yet more ambitious NEA missions in the mid 2020s, venturing further out into deep space, as they validate the technology required for keeping a crew alive on missions lasting hundreds of days.

La fin de l'article (d'une longueur sensiblement égale à la feuille de route de la NASA) réactive cependant les espoirs des nostalgiques de la Lune, avec le projet de Golden spike company (dirigé par Gerry Griffin et Alan Stern) qui proposerait une possibilité commerciale de retour sur la Lune dans les années 2020. On y reprend largement le contenu d'un article paru en décembre 2012
Je serai médisant (et donc je m'abstiendrai de suggérer) que sur NSF .... une assez large place est faite à la séléno-nostalgie, ils ne font que relayer l'information.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyLun 3 Juin 2013 - 20:28

Bien que les programmes d'éducation aient été fortement impacté par les restrictions budgétaires, la NASA et Lockheed Martin lancent un concours pour stimuler l'intérêt du spatial chez les jeunes. C'est un appel à participer à la protection des astronautes contre les radiations (protéger un détecteur qui sera placé dans le vol Orion Flight test-1 de fin 2014)
Info lue sur le site de NSTA (association des professeurs de sciences)

Citation :
NASA Launches Exploration Design Challenge



NASA's Exploration Design Challenge provides students in kindergarten through twelfth grade an opportunity to play a unique role in the future of human spaceflight. NASA and Lockheed Martin are developing the Orion spacecraft to carry astronauts beyond low-Earth orbit and on to an asteroid or Mars. Protecting astronauts from space radiation on these distant travels is an important—and very real—problem that needs solving. NASA is looking for students to help!


Using free, standards-based activities along with print and video resources developed by leading education experts, students will learn about space radiation and human spaceflight. Students will then think and act like scientists to analyze different materials that simulate radiation shielding and make recommendations for what best blocks harmful radiation.


Students in grades 9–12 can take the challenge a step further and think and act like engineers to design shielding. Students will follow the engineering design process and work in teams to design radiation shielding to protect a sensor on the
Orion crew module from space radiation. Once designs are complete, teams may compete for the chance to build their design and have it flown on the Orion Exploration Flight Test-1.


All students and educators participating in the challenge will have their name flown on Exploration Flight Test-1 as members of the virtual crew. This unmanned mission is set to launch from Florida's Cape Canaveral Air Force Station in late 2014. The deadline to register for the virtual crew is March 14, 2014.

The challenge officially launched on March 11, 2013, and thousands of students around the globe have registered to take part. Help NASA protect our astronauts as they venture to places never before attempted by human beings. Chart your journey to deep space by joining NASA's Exploration Design Challenge at www.nasa.gov/education/edc.


Difficile de dire ensuite que le sujet abordé est un non-problème.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyLun 3 Juin 2013 - 20:55

Publié ce jour

Citation :
Les données montrent une dose moyenne de radiations de 1,8 millisievert par jour. Rapporté à la durée estimée du voyage (aller et retour), le total serait 0,66 sievert, ce qui resterait en dessous de la dose maximum tolérée par les agences spatiales, fixée à 1 sievert. Dans ces radiations, les particules solaires ne représentent que 3 %, ce qui s'explique, estime la Nasa, par la faible activité solaire et par la protection offerte par la capsule dans laquelle Curiosity a voyagé.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/voyage-vers-mars-les-radiations-seraient-tolacrables-selon-curiosity_46723/

Il faut garder à l'esprit que l'activité solaire a été très faible. Que se passe t'il en cas de grosses irruptions ?
Déjà 0,66 sievert c'est vraiment la limite je trouve
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyMar 4 Juin 2013 - 8:00

Oui, enfin une bonne question. Comment faire vivre pour un an un équipage humain au dessus des 1000 premiers km du sol de la Terre. La seconde sera comment nourrir le même équipage pendant la même année sans ravitaillement, eau comprise ?
Si nous avons aussi peu réfléchi à la seconde question par contre comment avoir lancé autant de sondes héliocentriques (depuis Pioneer I) sans avoir une réponse précise à la première question ; les radiations sont elles supportables pour un équipage humain pour un vol annuel hors protection magnétosphère terrestre ?
Si les radiations sont dangereuses, ce qui semble à demi mot admis maintenant, comment s'en protéger, quelles pistes ?

Après, si Mars reste malgré tout un objectif raisonnable, si le voyage en l'état reste identique à celui de nos sondes et si la protection des radiations a trouvé une solution, où trouver de l'eau naturelle (immédiatement) sur cette planète d'apparence aride à l'arrivée ?
Pour le moment même pas un vague début de question officielle, il me semble même qu'il s’agit d'un hors sujet !

AMHA, une réponse : l'ISS. Elle tourne depuis 1998, sous la barre des 450 km, assurant en bonne sécurité 6 mois d'activités humaines ponctuées de plusieurs ravitaillements bisannuel. En 2013 on en est toujours là.

Encore beaucoup de travail théorique avant un espoir de passage à l'acte sérieux, c'est à dire : le futur programme spatial américain..
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyJeu 20 Juin 2013 - 14:52

L'avenir du programme spatial américain n'en fini par de partir dans tous les sens.

NASA Authorization Act pushes for Moon and Mars priority
Congress to NASA: No asteroid retrieval mission for you

Malgré les déclarations de Bolden "droit dans ses bottes", et après les commentaires ironiques de Bigelow, il semblerait que l'objectif de capturer un astéroïde et de l'explorer est totalement écarté (et semble n'avoir même jamais été pris au sérieux), tout comme l'exploration d'un NEA, tandis que le retour d'astronautes sur la Lune serait désormais l'objectif recherché.

Le "sous-comité aux science spatiales" du "comité scientifique de la Chambre des représentants" (House Science space subcommittee, of United States House Committee on Science, Space and Technology) vient d'émettre le brouillon de l'"Authorization Act 2013" pour recadrer les missions de la NASA.



Citation :
[...]However, any hope of the Lunar Surface option making a confirmed return to the exploration roadmap’s baseline was dismissed by NASA Administrator Charlie Bolden, who strongly ruled out missions to land on the Moon, claiming any future political re-direction to return humans to the lunar surface would send the Agency “back to square one”.

That re-direction now appears to be on the cards, per the House Science space subcommittee’s 2013 Authorization Act, with a proposed draft for discussion outlining direction to focus on landing on the Moon as a precursor for landing on Mars. It also appears to remove – or at least show no funding for – the EM-2 Asteroid Retrieval Mission elements from the roadmap.

Although politically worded, a clear signal is sent throughout the draft, that the NASA Administrator “shall establish a program to develop a sustained human presence on the Moon and the surface of Mars.”[...]



Traduction : [...]Toutefois, tout espoir de voir un retour des missions Lunaires dans le programme établi avait été balayé par l'administrateur de la Nasa, Charlie Bolden, qui avait totalement exclu tout atterrissage lunaire, prétendant que toute future ré-orientation vers les mission habitées sur la Lune renverrait l'agence à la case départ.

Mais cette ré-orientation semble maintenant considérée, dans l'Authorization Act 2013 du comité scientifique de la Chambre des Représentants, avec une ébauche d'arguments définissant comme objectif de viser l'atterrissage lunaire avant de faire de même sur Mars. Au passage, il élimine - ou au moins ne montre aucun financement pour - la mission EM-2 vers un Astéroïde capturé.

Bien qu'exprimé en des termes choisis, un signal clair est émis dans ce brouillon à l'intention de l'administrateur de la Nasa afin "qu'il établisse un programme pour développer et assurer la présence humaine sur la Lune et sur Mars.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyJeu 20 Juin 2013 - 16:28

Akwa a écrit:
L'avenir du programme spatial américain n'en fini par de partir dans tous les sens.

NASA Authorization Act pushes for Moon and Mars priority
Congress to NASA: No asteroid retrieval mission for you
Effectivement cela remet beaucoup du programme actuel en cause.
L'option vol humain préalable autour de Mars avec visite de Phobos est envisagé:
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyJeu 20 Juin 2013 - 16:39

Giwa a écrit:

Effectivement cela remet beaucoup du programme actuel en cause.
L'option vol humain préalable autour de Mars avec visite de Phobos est envisagé:
Spoiler:
 


Oui, ce serait super si ça pouvait être fait ! Il faut imaginer des photo de Mars prises depuis Phobos par les astronautes !
Ce serait les images les plus impressionnantes de la conquête spatiales depuis Apollo, ou à la rigueur depuis Voyager !

Et dépourvu de la partie "redécollage de Mars", la mission serait considérablement plus simple que les lourds projets sur Mars.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyJeu 20 Juin 2013 - 18:34

Akwa a écrit:


Giwa a écrit:

Effectivement cela remet beaucoup du programme actuel en cause.
L'option vol humain préalable autour de Mars avec visite de Phobos est envisagé:
Spoiler:
 




Oui, ce serait super si ça pouvait être fait ! Il faut imaginer des photo de Mars prises depuis Phobos par les astronautes !
Ce serait les images les plus impressionnantes de la conquête spatiales depuis Apollo, ou à la rigueur depuis Voyager !

Et dépourvu de la partie "redécollage de Mars", la mission serait considérablement plus simple que les lourds projets sur Mars.
C'est où qu'on signe ? Je suis à 200% partant pour cette mission plutôt que celle grotesque de l'astéroïde.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyVen 21 Juin 2013 - 13:40

Personnellement je vois peut-etre ce revirement de strategie comme une adaptation a la politique spatiale chinoise, qui demontre de plus en plus d' ambitions lunaires.
Neil De Grasse Tyson a souvent dit que le seul moyen de persuader la Nasa de monter une mission habitee vers Mars en moins de 10 ans serait une annonce chinoise d'un tel programme. Peut-etre est-ce aussi vrai pour la Lune... Wink
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 22 EmptyVen 21 Juin 2013 - 14:08

Ya pas eu d'annonce depuis quelques mois de la part de la chine il me semble. Leur programme est connu depuis quelques années non ?
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Futur programme spatial américain
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