Futur programme spatial américain

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Message le Sam 12 Sep 2015 - 3:54


@Argyre a écrit:
@P. Edritch a écrit:une capsule "de survie " pour une mission martienne, avec départ d'une orbite -forcément haute- n'est même pas dans les cartons .

Mon avis est que les missions : posé, échantillons et retour , puis installation d'un labo fixe plus ambitieux en plusieurs posés est possible avec une (petite?) amélioration du matériel actuel :composants, lanceurs, informatique, robotique , ingénerie, carburants, télémétrie,etc )
pourquoi ?
A cause de la continuité avec le monde de l'industrie et des télécoms -en général.
Pour le vol habité nous en sommes loin avec l'iSS.
La dernière mission a a 40 ans .

Concernant la capsule de survie, elle existe, ou est très proche d'exister, il s'agit de la capsule Orion. Son module de service permet d'aller en orbite haute si besoin. Donc, elle est plus que dans les cartons ...
Sauf que pour Mars, il n'est pas évident qu'on ait besoin d'aller en orbite haute, on peut envisager un départ vers Mars depuis l'orbite basse.
Quant à faire un assemblage en LEO là où est positionnée l'ISS (je réponds à un autre message), ce n'est pas nécessairement une bonne idée pour plusieurs raisons :
1) L'orbite de l'ISS ne facilite pas les voyages vers Mars, à cause de l'inclinaison de son plan orbital.
2) Il faut des vols réguliers uniquement pour la maintenance de l'ISS, donc si on veut multiplier les coûts, c'est comme ça qu'il faut s'y prendre.
3) Comme pour l'ISS, tout module placé sur cette orbite descend inexorablement vers la Terre à cause du freinage atmosphérique et nécessite d'être remonté périodiquement. Donc, c'est encore des missions supplémentaires qu'il faut mettre en oeuvre, et encore des coûts supplémentaires.
4) Qui a dit qu'il était impératif de procéder à un assemblage en orbite terrestre d'un vaisseau gigantesque ? Pas moi, puisque j'ai publié plusieurs articles qui montrent qu'on peut procéder autrement, par exemple en envoyant 4 vaisseaux et en se débrouillant pour faire des rendez-vous sur la surface martienne ou en orbite martienne. Donc, pourqoi se compliquer la vie ...

Argyre


     Dans tout les cas, la méthode du chantier spatial apporte + de sureté de mission que des tirs quasi direct de trains spatiaux après des RDV

 Un chantier spatial permettrait de pouvoir re-visiter les systèmes et les mettre un peu a l'épreuve durant de longs mois de test en orbite, pour s'assurer que certains systèmes de survie vont pouvoir fonctionner et tenir pendant 5 a 10 voir peut être 12 ans (selon profil de retour de la mission et combien de temps on voudrait rester au sol sur Mars) ... Il ne serait guère raisonnable de faire des tirs via le SLS de moitié de train spatiaux qui se rencontreraient en RDV puis départ quelques semaines après dans tout les cas et ça je pense que tout le monde en convient

   Certains systèmes de survie nécessiteront peut être de ne pas être a bord d'un module lors du tir SLS, mais plutot en kit a monter dans le module en orbite, et c'est la que le chantier spatial est la solution raisonnable ... Après si l'inclinaison de l'ISS ne s'y prette pas, eh bien pourquoi pas un "Portakabin" de chez Bigelow sur une meilleur orbite pour faire support chantier ?

   Le mieux sera un compromis entre le chantier et le tir quasi direct de modules en RDV ... Certains systèmes je pense seront trop délicat pour supporter un tir depuis le sol autrement qu'en Kit a assembler ultérieurement

Argonaute

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Message le Sam 12 Sep 2015 - 8:39


@Argyre a écrit:
@P. Edritch a écrit:une capsule "de survie " pour une mission martienne, avec départ d'une orbite -forcément haute- n'est même pas dans les cartons .

Mon avis est que les missions : posé, échantillons et retour , puis installation d'un labo fixe plus ambitieux en plusieurs posés est possible avec une (petite?) amélioration du matériel actuel :composants, lanceurs, informatique, robotique , ingénerie, carburants, télémétrie,etc )
pourquoi ?
A cause de la continuité avec le monde de l'industrie et des télécoms -en général.
Pour le vol habité nous en sommes loin avec l'iSS.
La dernière mission a a 40 ans .

Concernant la capsule de survie, elle existe, ou est très proche d'exister, il s'agit de la capsule Orion. Son module de service permet d'aller en orbite haute si besoin. Donc, elle est plus que dans les cartons ...
Sauf que pour Mars, il n'est pas évident qu'on ait besoin d'aller en orbite haute, on peut envisager un départ vers Mars depuis l'orbite basse.
Quant à faire un assemblage en LEO là où est positionnée l'ISS (je réponds à un autre message), ce n'est pas nécessairement une bonne idée pour plusieurs raisons :
1) L'orbite de l'ISS ne facilite pas les voyages vers Mars, à cause de l'inclinaison de son plan orbital.
2) Il faut des vols réguliers uniquement pour la maintenance de l'ISS, donc si on veut multiplier les coûts, c'est comme ça qu'il faut s'y prendre.
3) Comme pour l'ISS, tout module placé sur cette orbite descend inexorablement vers la Terre à cause du freinage atmosphérique et nécessite d'être remonté périodiquement. Donc, c'est encore des missions supplémentaires qu'il faut mettre en oeuvre, et encore des coûts supplémentaires.
4) Qui a dit qu'il était impératif de procéder à un assemblage en orbite terrestre d'un vaisseau gigantesque ? Pas moi, puisque j'ai publié plusieurs articles qui montrent qu'on peut procéder autrement, par exemple en envoyant 4 vaisseaux et en se débrouillant pour faire des rendez-vous sur la surface martienne ou en orbite martienne. Donc, pourqoi se compliquer la vie ...

Argyre

@Argonaute a écrit:
     Dans tout les cas, la méthode du chantier spatial apporte + de sureté de mission que des tirs quasi direct de trains spatiaux après des RDV

Sans chipoter .... mais pour que tout soit bien clair : donc me corriger si je n'ai pas bien saisi la "substantifique moelle" de tes propos :
- "méthode du chantier spatial" .... c'est un assemblage en LEO préalable à l'envoi du train spatial vers Mars
- "des tirs quasi direct de trains spatiaux après des RDV" ... ce sont des tirs de "bouts de station interplanétaire" dirigés directement vers Mars, et qui se rejoignent et sont assemblés "en route"

@Argonaute a écrit:
Un chantier spatial permettrait de pouvoir re-visiter les systèmes et les mettre un peu a l'épreuve durant de longs mois de test en orbite, pour s'assurer que certains systèmes de survie vont pouvoir fonctionner et tenir pendant 5 a 10 voir peut être 12 ans (selon profil de retour de la mission et combien de temps on voudrait rester au sol sur Mars) ...

Je priviligierai aussi cette méthode. La construction en LEO permet de faire des essais et d'intervenir jusqu'au moment où on déclenche le voyage. L'équipage ne rejoint le vaisseau interplanétaire qu'une fois qu'il est prêt.
@Argonaute a écrit:
   Certains systèmes de survie nécessiteront peut être de ne pas être a bord d'un module lors du tir SLS, mais plutot en kit a monter dans le module en orbite, et c'est la que le chantier spatial est la solution raisonnable ...

Je ne vois pas trop à quoi tu fais allusion ? mais pourquoi pas leur donner des Lego à monter pour s'occuper  :D (ceci est une blague .... je préfère préciser)

@Argonaute a écrit:
   Le mieux sera un compromis entre le chantier et le tir quasi direct de modules en RDV ... Certains systèmes je pense seront trop délicat pour supporter un tir depuis le sol autrement qu'en Kit a assembler ultérieurement
Ces expressions me paraissent confuses ..... (frisant l'opacité complète pour moi mais bon .... ) mais bon çà doit être clair dans ta tête :scratch:

@Argonaute a écrit: Après si l'inclinaison de l'ISS ne s'y prette pas, eh bien pourquoi pas un "Portakabin" de chez Bigelow sur une meilleur orbite pour faire support chantier ?

Il y a toujours un compromis entre la masse maximum de CU qu'on peut mettre en orbite et le choix de celle-ci pour des lancements de plusieurs spatiodromes situés à des latitudes différentes (pour l'ISS compromis entre les deux partenaires principaux de l'ISS , NASA et Roscosmos ... avec utilisation du KSC et de Baïkonour .... et les autres Arianespace (ATV) , JAXA (HTV) ont fait pour le mieux).
Comme le changement d'orbite d'un gros engin comme un vaisseau interplanétaire assemblé est complexe et couteux en énergie, et qu'on parle - à priori - d'un vaisseau construit par les américains, le compromis sera probablement de se mettre sur l'orbite la plus favorable à l'insertion en trajectoire martienne. Peut-être une orbite polaire héliosynchrone ?
Alors soit on estime que le SLS est assez puissant pour gérer le changement d'orbite sans que la CU devienne ridicule (c'est ce que font les  lanceurs qui doivent placer en GTO et ne sont pas lancés à proximité de l'équateur).

Soit on peut mettre le maximum de CU en orbite sans "plomber" le lanceur d'une partie de sa capacité, et faire le changement d'orbite avec un tug restant en orbite et ravitaillé autant que de besoin pour les différents trajets de navette entre orbites.

Alors bien sûr çà coûte ... et les "impatients" qui souhaiteraient la version le plus low-cost possible pour que "çà ne traine pas" ne vont pas adhérer .... c'est logique comme l'inverse est vrai aussi.
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Message le Sam 12 Sep 2015 - 16:37


@Argonaute a écrit:
     Dans tout les cas, la méthode du chantier spatial apporte + de sureté de mission que des tirs quasi direct de trains spatiaux après des RDV

Mais pourquoi parler de trains spatiaux ?
La méthode la plus sure et la moins chère c'est aucun chantier orbital et aucun train spatial. Donc, déjà, l'objectif c'est de limiter le nombre de modules et de rendez-vous. Et cependant, 2 arguments doivent être aussi considérés :
- Il ne faut pas oublier qu'il existe autre chose qu'un rendez-vous dans l'espace, c'est le rendez-vous en surface.
Et pour un tel rendez-vous, il est inutile de coller les modules, il faut simplement que l'autre module soit accessible à pied ou avec un véhicule de surface. Dans ce cas, le chantier spatial pour faire un seul gros vaisseau atterrisseur n'apporte pas d'avantage significatif, car le rendez-vous est relativement simple à mettre en oeuvre.
- De plus, il existe encore une autre raison fondamentale liée à la sécurité pour ne pas assembler un gros vaisseau dans un chantier placé en LEO et de préférer un rendez-vous en orbite martienne ou en surface, c'est la fiabilité de la manœuvre d'aérocapture et celle de la phase de descente et atterrissage. Il est en effet bien plus difficile et donc plus risqué de protéger, guider et manœuvrer un gros vaisseau dans l'atmosphère martienne qu'un petit. Le gain de robustesse obtenu grâce à l'assemblage en LEO est faible devant l'augmentation des défis et des risques qui surviennent lorsqu'on désire faire entrer un gros vaisseau dans l'atmosphère martienne. Déjà avec un petit vaisseau de 20-40 tonnes, c'est un défi majeur, mais avec un vaisseau de 80-100 tonnes, j'ai quelques difficultés à imaginer comment on va qualifier les systèmes ... Ou plutôt si, je l'imagine, et j'imagine aussi la durée et le coût d'une telle qualification ...
Bref, small is beautiful for manned Mars missions, tel est sans doute le slogan que je pourrais lancer.

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Message le Sam 12 Sep 2015 - 18:17


Argyre je ne comprends pas vraiment ( comme je l'ai déjà précisé, manque de compétences de ma part :D ) .
Donc si je pose des questions de béotien, c'est que j'en suis un ! bravo 
Pour moi la question (à laquelle j'essaie de répondre ) est voyage habité vs robotisé pour  mars .
Un module de commande+capsule de survie+amarssisseur me semble pas possible en un seul tir de fusée  donc nécessiterait assemblage en LEO ou mieux GEO .
Lancer plusieurs "petits" vaisseaux vers Mars qui se "connecteraient " sur place ma semble  être exactement le cas de missions robotisées , modules indépendants, orbiteur qui calcule les trajos, installation labo etc ?
Ou je n'ai rien compris du tout ( manque de connaissances ? )
si transit ... :bounce1:
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Message le Sam 12 Sep 2015 - 18:45


Moi aussi j'ai du mal à imaginer un seul vaisseau envoyé d'un seul morceau vers Mars. En fait si je ne vois pas comment est structuré ce vaisseau martien, je ne peux pas imaginer son vecteur. Ma seule connaissance c'est Apollo, la Lune à trois jours de la Terre pour deux personnes sur le sol sélène et pour 48 h de séjour : fusée de 110 mètres de haut, 3300 tonnes de poussée pour sortir du puis de gravitation terrestre, bref énorme. Pour Mars, je sais qu'Agyre a évalué tous les cas  possibles, mais on parle de cinq à six personnes pour un trajet aller de 6 à huit mois, quatre astronautes au sol pendant plusieurs semaines, retour en orbite martienne, attente de la date de retour, encore qqs semaines, six à huit mois de retour. Les dimensions du lanceur sont pour moi de la science fiction. Par contre un montage modulaire soit en LEO, soit en HEO (pour traverser vite les ceintures de radiations) c'est imaginable pour moi, encore que rassembler les morceaux en route vers Mars ne me semble pas invraisemblable car en plus cela occuperait l'équipage pendant le trajet aller. Finalement même un lanceur comme SLS pourrait faire l'affaire même s'il faut en lancer trois ou quatre  pour avoir le vaisseau et son lander martien.
C'est la raison pour laquelle je ne crois pas au vol martien sans autres explications ou progrès technologiques qui ne sont pas encore dans les cartons.

Par contre le rendez-vous automatique en quatre orbites terrestre semble bien marcher, où est le problème pour assembler l'énorme vaisseau ?
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Message le Sam 12 Sep 2015 - 20:02


@P. Edritch a écrit:
Pour moi la question (à laquelle j'essaie de répondre ) est voyage habité vs robotisé pour  mars .

Dans la discussion actuelle il n'est pas question d'une mission de sonde et d'atterrisseur automatique.

C'est d'un voyage martien habité dont on discute (du moins son hypothèse puisque aucune agence spatiale ne l'a vraiment au programme à ce jour, avec un budget, des recherches sérieuses, la conception des engins, etc... ). Sa faisabilité, estimer un scénario optimal. *
Pour ce qui me concerne ... c'est même de la toute première mission habitée dont il s'agit. Pas la peine de tirer des plans sur la comète .... cette première mission si elle était un échec oblitèrerait les suivantes pour quelques décennies. Donc on discute de la "meilleure" ou en tout cas "des meilleures" façon de procéder.

Pour la Lune on avait trois jours de voyage ... là c'est au moins 6 mois aller (donc espace vital à prévoir et confort correct pour être à même de travailler en arrivant) puis 6 mois pour le retour (il faut les ramener malgré leur fatigue au bercail ... donc là encore nécessité de bonnes conditions)
Pour la Lune on avait un atterrisseur (le LEM) et le vaisseau-mère restait en orbite. Je pense qu'il sera souhaitable de faire pareil ... donc il n'y a pas "tout" à faire atterrir si la première mission est une mission courte d'un mois au sol. La masse de cet atterrisseur-habitat-véhicule de remontée en orbite, dépendra principalement si lors de la remontée en orbite il sera aussi chargé de remonter des ergols, de l'eau,  de l'oxygène fabriqué par ISRU.


* on joue le jeu ... de discuter de ce scénario de mission habitée, quelles que soient ses préférences ou ses convictions relatives à privilégier une exploration automatique seulement, ou une mission habitée dont la finalité et l'inéluctabilité d'être tentée dans une à deux décennies au plus, est une évidence pour certains.
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Message le Sam 12 Sep 2015 - 20:32


Ce n'était pas le titre , puisque la NASA continue les deux. Mais sur cette question là, les arguments énoncés ici :
taille du train spatial, avec le MEM ( mars...module)
la satellisation autour de mars et le RDV
la capsule pour un an ou plus
guidage , emports de survie
sont suffisants pour moi . SAUF saut technologique majeur

remarque incidente mais pas extérieure :
Le progrès IA/informatique/robotique est lié au monde industriel .Lui. eof
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Message le Sam 12 Sep 2015 - 21:12


@P. Edritch a écrit:Argyre je ne comprends pas vraiment ( comme je l'ai déjà précisé, manque de compétences de ma part :D ) .
Donc si je pose des questions de béotien, c'est que j'en suis un ! bravo 
Pour moi la question (à laquelle j'essaie de répondre ) est voyage habité vs robotisé pour  mars .
Un module de commande+capsule de survie+amarssisseur me semble pas possible en un seul tir de fusée  donc nécessiterait assemblage en LEO ou mieux GEO .

Le mieux est de lire le dossier de l'APM concernant Mars semi-direct, il y a 4 lancements pour tout amener et aucun assemblage en LEO :
http://planete-mars.com/mars-semi-direct-revisite/

A+
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Message le Dim 13 Sep 2015 - 8:29


Prévoir que l'équipage retrouve au sol du matériel qui a été mis en place en avance, c'est assez souvent un procédé envisagé. Ce qu'on peut tester préalablement avec une mission de retour d'échantillons automatique où un véhicule de retour vient chercher des containers d'échantillons préalablement prélevés, conditionnés et disposés sur une aire de "rencontre" pour le chargement sur le véhicule de retour. C'est déjà une opération complexe et à risque, puisqu'il faut avoir la précision d'atterrissage sur un point donné avec une tolérance quasi nulle.
Or on sait que cette maîtrise est complexe, il faut que le véhicule ait une bonne capacité de déport et de correction de sa trajectoire de descente (pas vraiment possible sous des parachutes, et même avec des moteurs .... voir le déport de la sonde chinoise Chang'e 3 par rapport à la zone d'atterrissage planifié sur la Lune). Mais on doit pouvoir s'améliorer et atteindre cette précision.
(ben oui le pilotage automatique ... c'est de la robotique 🤡 )

Je me posais la question si lors d'une mise en orbite martienne avec aérocapture, on peut obtenir la même précision, et amener un deuxième objet sur la même orbite qu'un autre déjà sur son orbite ? Bref préparer un RdV.
Les corrections nécessaires sont elles ergol-givores ou assez peu ?

J'ai lu le scénario "Mars semi-direct à 3" et c'est un des aspect important envisagé dans cette mission :

Nota bene : il faut impérativement rejeter l’option pourtant intuitive d’un assemblage en orbite terrestre du véhicule de retour. En effet, cette option conduit à une grande taille et à une forme complexe du vaisseau, ce qui condamne pratiquement la faisabilité de l’aérocapture, qui est essentielle pour l’efficacité du concept. C’est sans doute une des erreurs conceptuelles majeures de l’étude NASA concernant l’option en tout chimique.

Nous proposons la répartition suivante, illustrée ci-dessous :
Futur programme spatial américain - Page 30 Vyhicu10

La partie gauche est constituée d’un module de propulsion avec le plein d’ergols qui est positionné comme un imposant module de service de la capsule Orion. Accosté à la capsule se trouve l’habitat principal du retour. Ces 2 éléments sont acheminés vers Mars séparément (avec aérocapture) et doivent se rejoindre en orbite martienne.
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Message le Dim 13 Sep 2015 - 17:59


Argyre a raison de mentionner le fait que l'orbite de l'ISS ne pourrait servir de point de départ pour des missions habitées à long terme vers la Lune ou Mars; j'avais complètement ignoré la question de l'angle orbital. Mea culpa ! 
Je persiste pourtant à croire qu'il faudra construire un chantier d'assemblage en LEO comme étape préalable à des explorations lointaines. Sur quelle orbite idéale pour satisfaire à une collaboration internationale, cela reste à voir (un exercice de réflexion intéressant sinon passionnant en soi, mais hors propos dans ce fil de discussion).
À mon avis, le futur programme spatial américain (sinon même un programme international) va s'articuler autour des opportunités offertes par le SLS. Le chemin de la prospection lunaire en est un, celui du semi-direct vers Mars (autre sujet passionnant) aussi. Possible de faire les deux en même temps ? On verra. Parce que selon la situation économique, politique, sociale et financière de la planète à ce moment-là (qui, du point de vue malthusianiste, n'est pas très joyeux soit dit en passant), les agences spatiales subiront de plus en plus les contraintes budgétaires et l'inflation globale.
Ce qui nous ramène au pourquoi de l'exploration spatiale habitée. Survivre ailleurs à une désagrégation environnementale que nous aurons provoqué ? Tenter de faire de la planétologie sur Mars alors que nous aurons fait la démonstration de notre incompétence en la matière ici même sur Terre ? Alors, pourquoi ne pas tenter de trouver des solutions pour assurer notre ravitaillement en ressources et énergies à partir de la Lune par exemple ? Ce ne serait pas plus cohérent avec des objectifs de survie plus prioritaires ?
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Message le Dim 13 Sep 2015 - 19:56


@Normand Calvé a écrit:Ce qui nous ramène au pourquoi de l'exploration spatiale habitée. 

Et pourquoi pas simplement parce que c'est la prochaine étape dans l'irrépressible désir humain d'aller voir plus loin ?

Les pionniers n'ont pas forcément chercher à rationaliser leurs envies. Je suis persuadé que les premiers hommes à avoir essayé de voler ne voyaient pas plus loin que le "j'ai envie de voler, de voir la terre vue du ciel". Ils ont laissé aux suivants l'exploitation pragmatique du vol aérien.
Il me semble qu'actuellement on fait trop l'erreur de vouloir systématiquement trouver une raison pratique ou économique à la simple envie d'aller là où personne n'est encore allé.

Evidemment, dans le cadre d'un programme spatial (cher) financé en grande partie par le contribuable, le "parce que c'est possible et qu'on en a envie" ou le "parce que c'est dans la nature humaine de regarder au loin" n'est pas suffisant. Mais j'ai toujours trouvé que les arguments mis en avant pour la Lune ou Mars (ou autres) étaient de la poudre aux yeux pour le grand public. On y va parce que c'est intéressant en soit d'y aller ... et peut-être qu'un jour quelqu'un d'autre y trouvera une réelle utilité.
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Message le Dim 13 Sep 2015 - 22:51


L'aérocapture est effectivement une excellente idée en soi pour diminuer sensiblement les besoins en carburant, ça ne fait pas un pli ...

(J'ai mis un moment pour comprendre de quoi il s'agissait, pis paf en tapant aérocapture sur Gogol le résultat m'a immédiatement fait repenser au film 2010 et cette fameuse aérocapture d'un grand vaisseau autour de Jupiter ... Je ne savais pas que ça ce nommait ainsi)

  Le problème après c'est qu'on a jamais tenté aucune aérocapture que se soit de toute l'histoire spatiale, on ne sait absolument rien quand a ce que ça donne vraiment dans les faits et avec les matériaux dont nous disposons (et qui en 2030-40 seront toujours les mêmes ...) on a que la simulation et la modélisation informatique : Insuffisant ...

  Ceci dit, rien n'interdit a la NASA de faire une paire d'essais pour disposer des retours en conditions réelles nécessaire et SLS pourrait justement y trouver ses missions qui lui manque dans son calendrier, enfin au moins 1 ... Par forcément besoin de 2 tirs SLS pour tester en conditions réelles une aérocapture avec les 2 planètes ...

   Une aérocapture pourrait être testé pour Mars en se servant du SLS pour envoyer un cargo (+ un orbiteur de science lambda) d'environ 15t pour faire l'essai du système dans sa globalité avec pas mal de capteurs pour savoir ce que ça implique a l'intérieur et de nombreuses sondes thermocouples un peu partout pour les mesures de température (tant du bouclier d'aérocapture, que de l'engin protégé a l'intérieur) et comme on est des gens prévoyant : Ce cargo aurait de l'ergol, de l'oxygène, et même pourquoi pas des vivres utilisables pour une éventuelle mission humaine 10 ans + tard dans une intention simple de sureté pour l'avenir :  Plaçons ce cargo en orbite pour du "au cas ou technique" d'une future mission habitée qui pourrait y trouver son salut en cas de gros problèmes

   Une autre aérocapture pourrait être testé avec la Terre, en tirant un cargo qui irait faire fly by lunaire et essais de l'aérocapture sur sa trajectoire retour immédiate : Un engin + léger cette fois pourrait être utilisé avec juste des capteurs et un bus + une masse lestante : Le reste que le système d'aérocapture en lui même, ce tir ne nécéciterait pas forcément SLS et un lanceur bien + léger est envisageable, voir préférable pour pas y laisser des milliards ...


   Il faudrait obligatoirement étudier ces 2 cas d'aérocapture pour espérer pouvoir tirer en "semi direct" comme proposé ... Sans retour d'expérience d'une aérocapture je pense que Mars semi direct ne serait que folie en l'état : Il faut 1 a 2 essais dont un a quasi grandeur nature (d'ou la proposition de mon cargo a ergol + vivres + O² juste pour "du au cas ou" futur)
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Message le Lun 14 Sep 2015 - 9:08


@narount a écrit:
Et pourquoi pas simplement parce que c'est la prochaine étape dans l'irrépressible désir humain d'aller voir plus loin ?

Les pionniers n'ont pas forcément chercher à rationaliser leurs envies. Je suis persuadé que les premiers hommes à avoir essayé de voler ne voyaient pas plus loin que le "j'ai envie de voler, de voir la terre vue du ciel". Ils ont laissé aux suivants l'exploitation pragmatique du vol aérien.
Il me semble qu'actuellement on fait trop l'erreur de vouloir systématiquement trouver une raison pratique ou économique à la simple envie d'aller là où personne n'est encore allé.

Je crois qu'il ne faut pas non plus idéaliser cette "envie d'aller plus loin" qui aurait titillé les neurones de sapiens sapiens.
Il y a des grandes migrations dans le monde animal .... dont sapiens sapiens est l'héritier. Les papillons monarque, les fourmis procéessionnaires, les gnous, les baleines etc ... ont-ils une "soif de découvrir l'au-delà" de leur lieu de vie ? Ou bien est-ce inscrit dans leur instinct de chercher nourriture, eau, climat ... plus favorables ou même indispensables à la survie.

Sapiens sapiens a entamé des migrations pour faire pareil. La compétition pour occuper des zones favorables, les compétitions entre jeunes mâles et plus anciens pas enclins à partager leur "harem" ... ont aussi joué leur rôle pour que des petits groupes partent "conquérir" des horizons nouveaux.

Quant à la motivation "non économique" ..... il y avait dès le début des civilisations primitives, des échanges entre tribus lointaines ne maitrisant pas les mêmes techniques pour acquérir des objets. Troc, cadeaux etc ...

Marco Polo et ses frères ... étaient des marchands .... et de ce fait des explorateurs.
Christophe Colomb a obtenu le financement de son expédition en promettant à la reine Isabelle la catholique les épices et les objets précieux de l'Orient, l'évangélisation de ces contrées etc ... en empruntant une nouvelle route.
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Donc s'il y a eu des visionnaires, des aventuriers ..... la société marchande n'était jamais bien loin.

Pour Mars, j'ai des gros doutes qu'une agence spatiale se lance dans le vol habité pour cette destination, puisqu'il n'y a pas d'intérêt économique à la clé. Seulement de grosses difficultés à résoudre et un investissement assez pharaonique (pour ce qui est la situation du monde actuellement).
Dans les démocraties, les politiques ne suivront pas, or leur adhésion est indispensable (sauf si dérivant vers un régime totalitaire un pays se retrouve avec un dictateur qui aurait cette lubie personnelle)

Alors il faudra probablement un "idéaliste" comme E. Musk ou autre "nouveau riche de la génération du Web", qui a cette envie et les capitaux nécessaires pour le faire. Bonne chance à lui.
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Message le Lun 14 Sep 2015 - 17:24


Sapiens a toujours exploré son environnement, que ce soit par curiosité, conséquence de son encéphalisation, où pour y déceler les ressources potentiellement exploitables ou encore prévenir les dangers potentiels qui lui aurait échappé.
Cette attitude constituait même un avantage évolutif au sein de l'espèce humaine pour les groupes qui l'adoptait face aux groupes qui ne l'adoptaient pas (sous condition d'y attribuer la fraction la plus judicieuse de leurs ressources ; à ce titre, nos ancêtres du paléolithique et du néolithique étaient peut-être plus sages que nous car ils consacraient plus de ressources à l'exploration de leur environnement qu'à la confection de nouvelles armes...)

Un programme spatial digne de se nom aurait déjà aujourd'hui des réponses aux questions de rentabilité économiques de l'exploitation des métaux rares contenus dans les astéroïdes, développé une connaissance avancée de la géologie de la Lune et de Mars qui ne soit pas seulement basée sur une poignée d'échantillons de surface, aurait déjà catalogué tous les impacteurs potentiellement dangereux du système solaire (y compris les cailloux de ~50 m dont l'impact aurait déjà des effets dévastateurs) et aurait développé les technologies permettant de s'en prémunir...

Certains considèrent même qu'il est urgent d'établir des colonies humaines sur Mars disposant de moyens de retour sur Terre, comme sauvegarde de l'espèce humaine (genre backup informatique).

Et comme le relève lambda0 dans sa signature :
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program" (Arthur C. Clarke)

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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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Message le Lun 14 Sep 2015 - 17:36


Henri je ne peux qu'adhérer à cette magnifique vision  bravo  Mais le monde actuel n'a pas pris ce chemin et , pour mémoire , Apollo et Gemini n'ont été entrepris principalement que pour cause de guerre froide :  concurrence , finalement pas si mauvaise dans ce cas Non .

A terme ( lointain) ce programme sera réalisé , mais pour ma part je pense qu'il faudra un ou deux chocs théoriques avant ( du calibre de la grande unification ) PLUS  un monde davantage pacifié en partie après ces grandes catastrophes qui arrivent ( HS je sais ) .
Sapiens n'a pas encore assez évolué !
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Message le Lun 14 Sep 2015 - 18:00


(sur l'aerocapture )
Je viens de survoler
https://solarsystem.nasa.gov/docs/Sostaric_Guidance_for_Mars_Robotic_Precursors-Paper.pdf
c'est du lourd et très expérimental

Pour la faisabilté il faudrait quelques tests comme l'a bien décrit argonaute .
mais , en approche martienne, donc avec de l'IA dedans ( pour les modules de survie et le lanceur de retour- tiens ça me rappelle un film :scratch: ) , pas possible de téléguider de la terre donc il faudra un sacré matos pour réaliser cette prouesse ( au niveau précision le JPL en est loin avec les rovers, sans capture  ) . :D 
Je ne doute pas qu'un pilote puisse y arriver .
Mais
Precision, however, is key.
"Too deep and you burn up," explained Engelund. "Too shallow and you don't remove enough velocity energy, and when you come back out, either you don't get into the proper orbit or worse you don't get into orbit at all and sail right on by the planet."
Deeper knowledge of the Mars atmosphere will help scientists fine-tune this procedure.
"But these are all things we've been studying for years — in some cases decades even — and (we) feel confident we could design an aerocapture system using current technology," Engelund said.

trouvé sur "why is it so hard to travel to mars ?"
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Message le Lun 14 Sep 2015 - 22:48


@P. Edritch a écrit:(sur l'aerocapture )
Je viens de survoler
https://solarsystem.nasa.gov/docs/Sostaric_Guidance_for_Mars_Robotic_Precursors-Paper.pdf
c'est du lourd et très expérimental

Pour la faisabilté il faudrait quelques tests comme l'a bien décrit argonaute .
mais , en approche martienne, donc avec de l'IA dedans ( pour les modules de survie et le lanceur de retour- tiens ça me rappelle un film :scratch: ) , pas possible de téléguider de la terre donc il faudra un sacré matos pour réaliser cette prouesse ( au niveau précision le JPL en est loin avec les rovers, sans capture  ) . :D 
Je ne doute pas qu'un pilote puisse y arriver .
Mais
Precision, however, is key.
"Too deep and you burn up," explained Engelund. "Too shallow and you don't remove enough velocity energy, and when you come back out, either you don't get into the proper orbit or worse you don't get into orbit at all and sail right on by the planet."
Deeper knowledge of the Mars atmosphere will help scientists fine-tune this procedure.
"But these are all things we've been studying for years — in some cases decades even — and (we) feel confident we could design an aerocapture system using current technology," Engelund said.

trouvé sur "why is it so hard to travel to mars ?"

   Une IA actuelle pourrait probablement le faire, après les technologies spatiales sont habituées a travailler avec de faibles puissances de calcul en rapport a ce qui existe dans le commerce : En gros les processeurs utilisés dans le spatial ont en moyenne 10 ans de retard sur ceux commerciaux

  Le problème se trouverait potentiellement dans une puissance de calcul trop faible si on parle d'une IA lié a l'ordinateur de bord, soit le bus system, mais rien n'empêche exceptionnellement d'utiliser des capacités de calcul sensiblement + grande via des processeurs non durci pour le spatial qui sont d'ailleurs assez couteux ... Tout ce qu'on demanderait a ce système serait de ne fonctionner qu'une fois pour faire les corrections en temps réel lors de l'aérocapture ... Le data de donnée a transmettre lui serait plus tard traité par le bus habituel et lent (mais durci ...)
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Message le Lun 14 Sep 2015 - 22:52


Un pilote ne peut pas faire mieux qu'une IA pour l'aérocapture, pour la simple raison que la difficulté ne vient pas du pilotage ! C'est surtout du à un manque de précision de la navigation et du modèle atmosphérique que l'aérocapture est si complexe, ça n'a rien à voir avec la difficulté de piloter l'engin.
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Message le Mar 15 Sep 2015 - 6:47


Je me permet de ré-itérer ma question (même si à la lumière des différentes interventions la maîtrise de l'aéro-capture reste d'une complexité certaine ) :


Je me posais la question si lors d'une mise en orbite martienne avec aérocapture, on peut obtenir la même précision, et amener un deuxième objet sur la même orbite qu'un autre déjà sur son orbite ? Bref préparer un RdV.
Les corrections nécessaires sont elles ergol-givores ou assez peu ?

J'ai lu le scénario "Mars semi-direct à 3" et c'est un des aspect important envisagé dans cette mission :

scénario Mars semi-direct à 3 a écrit:
   Nota bene : il faut impérativement rejeter l’option pourtant intuitive d’un assemblage en orbite terrestre du véhicule de retour. En effet, cette option conduit à une grande taille et à une forme complexe du vaisseau, ce qui condamne pratiquement la faisabilité de l’aérocapture, qui est essentielle pour l’efficacité du concept. C’est sans doute une des erreurs conceptuelles majeures de l’étude NASA concernant l’option en tout chimique.

   Nous proposons la répartition suivante, illustrée ci-dessous :

Futur programme spatial américain - Page 30 Vyhicu10
   La partie gauche est constituée d’un module de propulsion avec le plein d’ergols qui est positionné comme un imposant module de service de la capsule Orion. Accosté à la capsule se trouve l’habitat principal du retour. Ces 2 éléments sont acheminés vers Mars séparément (avec aérocapture) et doivent se rejoindre en orbite martienne.

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Message le Mar 15 Sep 2015 - 9:03


SpaceO Le pilotage d'un objet volant ( quelconque ) est affaire de technique mais aussi de "talent" pour harmoniser les différentes données et une grande partie d'expériences ( je me  rends compte que le langage est assez faible pour élaborer une pensée sur le sujet :D ) .
De plus il y a de grandes inconnues sur l'atmosphère martienne, sa répartition aussi ( effet des lunes , forme compte tenu de la densité plus faible , etc . )
argonaute excellentes précisions mais , pour un RDV martien, il faut aussi de la gestion télémétrique en temps réel  ( position vitesse trajectoire )

montmein même question pour les mêmes raisons . Et d'autres ! Super

Il me semble que les pilotes de Gemini ont corrigé parfois des erreurs de trajectoire en "manuel ", ainsi que le posé du LEM pour Apollo 14 ou 15.
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Message le Mar 15 Sep 2015 - 9:49


Oui, exact pour Gemini et encore plus pour le LM, mais il s'agissait de corriger à vue ce qu'un humain fait très bien dans le spectre optique normal et à courte distance avec faible vitesse ; mais là il s'agit de passer par le chas de l'aiguille à coudre alors que l’œil humain ne voit pas grand chose  (angle, vitesse, verticale, etc.) à cette altitude où il faut prendre des décisions (numériques) décisives. Seul un ordinateur peut faire ça.
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Message le Mar 15 Sep 2015 - 9:52


L'unique vol de la navette russe Bourane réalisée entièrement en vol automatique il y a déjà un bail, celle de la mini-navette militaire US X 37 qui fonctionne aussi en tout automatique, montrent que ce type de pilotage est non seulement possible, mais très efficace.

Il est vrai qu'on parle pour les changements d'orbite et la rentrée atmosphérique de celle de al Terre qu'on maitrise bien en terme de données.

Pour Mars .... on a beaucoup moins de paramètres, et en plus il faudra les actualiser au moment même où il faudra manoeuvrer. Je vais me faire incendier par les tenants d'un certain romantisme du pilotage humain (pas sur ma tete siouplait !) tellement bien illustré par la séquence du retour de la navette du film de Clint Eastwood "Space cow boys" où le vétéran qui n'a jamais piloté cet engin, le ramène sur "trois pattes" en ayant désactivé les aides au pilotage ...... et en remontre à tout le monde par son doigté.
Impossible AMHA de prendre en compte tous les paramètres que transmettent les capteurs en temps réel, et d'actionner en fonction de cela tout ce qui gère le vaisseau spatial avec les compétences d'un seul cerveau humain fut-il exceptionnel et ses seuls reflexes ..... même améliorés par l'encéphalisation adaptative et quelques pastilles, mais sans avoir aucune expérience préalable.

Il faudra pas mal de tentatives (réussies et peut-être ratées) d'engins automatiques faisant de l'aéro-capture martienne (et en payer le prix) avant qu'on puisse construire une cabine de simulation pour entrainer un pilote à ce genre de manooeuvre. Et si l'intelligence embarquée sait gérer cela en temps réel avec les paramètres au moment de la manoeuvre .... quel est le véritable intérêt de la débrancher/remplacer  ?
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Message le Mar 15 Sep 2015 - 10:22


A mon avis nous sommes loin d'une IA qui adapte le plan de vol en fonction de ce qu'elle perçoit sur le moment.

Nous sommes plutôt aujourd'hui dans un calcul au préalable (sur Terre) de la trajectoire optimale à suivre en fonction de la date d'arrivée et de la configuration tridimensionnelle de cette arrivée : angle d'attaque, altitude, etc. Toute la difficulté consiste à savoir se localiser, à l'avance et jusqu'aux derniers moments, pour savoir si on est dans le plan de vol ou pas, et faire des corrections de trajectoire. Et pour se localiser, ce sont des capteurs et des équations mathématiques prévus à l'avance.

Un humain ne pourra pas égaler un tel dispositif, il sera incapable de percevoir avec la même précision tout ce que mesureront les capteurs (inertiels, optiques, etc.), il sera également incapable de calculer de tête les ajustements à faire (sauf à mettre Rainman dans la capsule :-)), ni même de piloter "à l'instinct" dans une phase si critique du vol.

C'est mon avis et je le partage, comme dirait Dupont.

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Message le Mar 15 Sep 2015 - 10:26


Comme vous dites, un humain ne serait d'aucune aide sur un pilotage à 100Hz avec des données de centaines de capteurs. Et non Thierz les atterrisseurs modernes ne fonctionnent pas en pré-programmés, la trajectoire est calculée et adaptée en temps réel.
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Message le Mar 15 Sep 2015 - 10:39


@Space Opera a écrit:Et non Thierz les atterrisseurs modernes ne fonctionnent pas en pré-programmés, la trajectoire est calculée et adaptée en temps réel.

Là tu parles d'atterrisseurs, type Sky Crane etc. je suis d'accord, mais englobes-tu la rentrée dans l'atmosphère ?

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Message le Mar 15 Sep 2015 - 11:18


Bien sur: la navigation est autonome depuis les années 60 en phase de pré rentrée et en phase atmosphérique, et même dans les dernières missions le guidage et le pilotage pour les missions martiennes. Pour les missions lunaires, ce guidage-pilotage a toujours été autonome... sans atmosphère évidemment.
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