Re: Poursuite du développement d'Orion

[montmein69]

. Et s'il y a une seule chose à retenir de tout cela, c'est qu'en l'absence d'une vision claire des missions vers Mars, la Lune ou autres, la capsule Orion pourrait être totalement inappropriée pour ce type de missions.

C'est assez clair effectivement.
La poursuite de ce développement est une décision purement politique, un compromis entre les différents groupes de pression politiques, et les lobbies industriels concernés.
Il aurait été probablement plus intelligent (à la fois rationnel et économiquement raisonnable) de "garder sous le coude" les résultats de R&D déjà menés sur cette capsule, et d'attendre un peu d'avoir une vision claire des missions qu'on demanderait à une telle capsule pour reprendre un développement cohérent.
Le simple fait d'avoir une capsule habitable destinée à être montée en LEO par un lanceur non man-rated et sans qu'elle soit occupée par un équipage .... a déjà une forte saveur de "nervous breakdown" :blbl:

[Gasgano]

La 1ère capsule Orion MPCV complète vient d'être assemblée et livrée au Waterton Facility de Lockheed Martin près de Denver (Colorado) pour y subir des tests d'environment spatial et acoustiques avant son intégration prochaine avec le Launch Abort System (LAS).
Il s'agit en fait de la version dite Ground Test Article (ou GTA).

Ici, donc, hissée pour ses premiers tests au Reverberant Acoustic Lab de Lockheed Martin (Denver) :

Crédit photo : Lockheed Martin
HD : http://www.universetoday.com/wp-content/uploads/2011/07/11OrionRAL052.jpg



Source : Universe Today du 3 juillet 2011
http://www.universetoday.com/87192/first-orion-assembled-at-denver-another-orion-displayed-at-kennedy-space-center
...

[soa]

Y-a des tuiles que d'un côté?

[gurvan]

Le sujet Orion a été évoqué au journal de Radio Canada, sur TV 5 Monde... Et il était présenté par le commentateur (un reporter de l'émission Découverte) comme étant la solution apparemment privilégiée par la Nasa pour prendre la relève du programme STS.

Quid ?

[Astro-notes]

Photo et animation intéressante de la NASA sur le vaisseau Orion MPVC en test au sol dans le labo de mécanique. J'ai trouvé ça instructif.

http://www.universetoday.com/87192/first-orion-assembled-at-denver-another-orion-displayed-at-kennedy-space-center/

:sage:

[Wakka]

effectivement interressant cette animation
merci Astro-notes

[montmein69]

Petite question à propos de la dénomination de l'engin.
Dans le nouveau programme ... on dit MPCV ....
A l'origine (et dans le programme Constellation) la capsule était surnommée "Orion" ......

Faut-il garder aussi cet ancien nom (par habitude) ou la NASA veut-elle couper les ponts avec le passé et n'utiliser que MPCV ? (avant peut-être de lui attribuer un nouveau nom du genre PEGASE ou NOLIMIT vu les ambitions pour aller loin )
Ou alors un mix comme Orion-MPCV ? Qui suggèrerait que le design de l'engin est parti de l'existant mais évolue ?

[Sidjay]

[fredB]

Cette vidéo présente le développement d'Orion, des innovations technologiques et la complémentarité avec les solutions accès à l'espace par les sociétés privées.


Une autre sur la construction de la capsule


et une visite de l’intérieur (un peu dépouillé quand même)

[montmein69]

Dans certaines contributions du forum américain NSF, on trouve des "solutions" pour le lanceur du MPCV/Orion qui se démarquent du futur lanceur lourd du SLS (pour lequel certains émettent de gros doutes de le voir voler un jour).
J'ai ainsi trouvé un ticket Atlas 5 / Orion, mais qui précisait qu'il faudrait que le Service Module fournisse une contribution finale à la propulsion.

Orion - Given the Congress's prejudicial preference for a NASA spacecraft (if not a LV) with only lukewarm support for Commercial Crew (see the House's budget proposal), Orion has a better chance of reaching IOC first because it has been decoupled from LV development. Atlas is already flying with a proven flight record and the 452 version will do exactly what Ares-I was supposed to do, with Orion completing the ascent to LEO using its SM engine.

source : http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=26149.75

A-t'on déjà eu recours à ce genre de "solution" pour lancer une capsule habitée en LEO ? Est-ce crédible ?

[patchfree]

A-t'on déjà eu recours à ce genre de "solution" pour lancer une capsule habitée en LEO ? Est-ce crédible ?

A priori je dirais non. Je ne vois pas quelle capsule pourrait avoir fait cela. Côté russe Vostok, Voskhrod, Soyouz, Non. Et côté américain Mercury, Gémini, Apollo, non plus. Bien qu'Apollo aurait sans doute pu le faire... Chine: idem le dérivé du soyouz ne le fait pas.

[yoann]

Je ne sait pas si sa compte, mais en revanche, la navette americaine si. Elle est lancer a ce qu'elle re-entre dans l'atmospher au bout d'une orbite et demi il me semble (C'est pour cela qu'elle fait un burn a un peu plus de 40 min apres le lancement) c'est aussifait, entre autre, pour faire re-entré le tank externe dans l'atmosphere il faut dire.
Neamoins, lors de lancement vers de "hautes" orbite, elle est lancer directement en orbite (vers hubble par exemple a 600 km... ) il doit donc rester au moins le tank externe de sts-125 en orbite je supose donc ?

[Merlin]

Pas forcément, il suffit qu'au moment du MECO, l’apogée de l'orbite soit a 600km, et la périgée suffisament basse pour une ré entré atmosphérique, dans ce cas l'ET montera jusqu'a 600km, mais la navette allume alors ses propulseurs pour circulariser l'orbite et donc elle reste a 600km tandis que l'ET retombe dans les basses couches de l'atmosphère et se consume comme les autres.

[Mustard]

Je me demande quel est l'interet du test d'amerissage en piscine !!!!
Car à part la taille Orion a le meme profil qu'Apollo. Ne pourraient ils pas reprendre les essais réalisés à l'époque ? je doute qu'il y ait une grosse différence par rapport à Apollo. Et puis il y a aussi les simulations informatiques maintenant, très performantes et très utilisées en aviation.
Y a des moments je me dis qu'il y a du temps et de l'argent gaspillé pour rien.

[pioneer6014]

C'est quand même un moment critique de la mission. Les astronautes se retrouvent au milieu de l'océan comme des naufragés, ils doivent pouvoir compter sur la capsule jusqu'à l'arrivée des "sauveteurs". Prudence est mère de sûreté !

[Mustard]

C'est quand même un moment critique de la mission. Les astronautes se retrouvent au milieu de l'océan comme des naufragés, ils doivent pouvoir compter sur la capsule jusqu'à l'arrivée des "sauveteurs". Prudence est mère de sûreté !

Je le concoie bien, mais vu le profil conique identique à Apollo, peux tu me dire quels résultats différents ils peuvent trouver ?
Je ne suis pas surpris qu'il y ait des dépassements de budgets à tout va en refaisant des tests qui ont déja été fait il y a presque ... 50 ans. Quel gachis de temps et d'argent. C'est peut etre ce qui fait la différence entre une administration et le privé, et on le voit bien avec SpaceX qui se limite vraiment à l'essentiel et pas à l'inutile et arrive à fournir pour pas cher des lanceurs et capsules qui semblent à la hauteur.

[Explorer]

C'est quand même un moment critique de la mission. Les astronautes se retrouvent au milieu de l'océan comme des naufragés, ils doivent pouvoir compter sur la capsule jusqu'à l'arrivée des "sauveteurs". Prudence est mère de sûreté !

Je le concoie bien, mais vu le profil conique identique à Apollo, peux tu me dire quels résultats différents ils peuvent trouver ?
Je ne suis pas surpris qu'il y ait des dépassements de budgets à tout va en refaisant des tests qui ont déja été fait il y a presque ... 50 ans. Quel gachis de temps et d'argent. C'est peut etre ce qui fait la différence entre une administration et le privé, et on le voit bien avec SpaceX qui se limite vraiment à l'essentiel et pas à l'inutile et arrive à fournir pour pas cher des lanceurs et capsules qui semblent à la hauteur.

Tu as raison sur ce point Mustard. Toutefois, je pense (c'est mon sentiment) que la NASA a été tellement critiquée sur la sécurité au cours de ces dernières années, elle ne laisse maintenant plus rien au hasard quitte à refaire encore et toujours les mêmes tests de sureté.

[Henri]

Le vrai problème des capsules dans l'eau n'est d'ailleurs pas l’amerrissage, mais la houle... Il y en a qui ont failli se noyer... Et là à mon avis un test en piscine ne remplacera jamais un test dans un océan bien agité...

[Exocet]

Je vois plusieurs éléments qui pourraient justifier un test en piscine malgré les données de l'époque Apollo.

La taille est plus importante.
La masse est également plus importante.
La surface augmentant en carré, et la masse en cube, il n'y a pas une simple homothétie entre Apollo et le MPCV.
Je ne sais pas si la forme est strictement la même (angle d'ouverture du cône).

Tout cela est à mettre au conditionnel.
PS : il me semble que SpaceX a également fait des tests en piscine pour le Dragon, suivi d'un largage depuis un hélicoptère.

[Akwa]

Je vois plusieurs éléments qui pourraient justifier un test en piscine malgré les données de l'époque Apollo.[...]

Comme l'intérieur n'a rien à voir avec Apollo, la répartition des masses est sûrement différente, et c'est peut être important aussi de voir si elle se retourne pas, ou se met pas sur le flanc une fois dans l'eau.
Et puis ça permet aussi de vérifier la résistance de la coque, sachant que la capsule doit faire dans les 3 tonnes, et qu'elle est arrêtée assez brutalement dès qu'elle touche l'eau.

[Exocet]

Dans certaines contributions du forum américain NSF, on trouve des "solutions" pour le lanceur du MPCV/Orion qui se démarquent du futur lanceur lourd du SLS (pour lequel certains émettent de gros doutes de le voir voler un jour).
J'ai ainsi trouvé un ticket Atlas 5 / Orion, mais qui précisait qu'il faudrait que le Service Module fournisse une contribution finale à la propulsion.

Orion - Given the Congress's prejudicial preference for a NASA spacecraft (if not a LV) with only lukewarm support for Commercial Crew (see the House's budget proposal), Orion has a better chance of reaching IOC first because it has been decoupled from LV development. Atlas is already flying with a proven flight record and the 452 version will do exactly what Ares-I was supposed to do, with Orion completing the ascent to LEO using its SM engine.

source : http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=26149.75

A-t'on déjà eu recours à ce genre de "solution" pour lancer une capsule habitée en LEO ? Est-ce crédible ?

Il y a la possibilité de remplir partiellement le module de service, c'était le cas du temps d'Apollo lors des lancements par les Saturn 1B. Inutile de partir avec le plein complet si l'on reste en orbite basse. Mais l'utilisation d'une 452 (5 boosters) me parait peu probable alors qu'on essaye justement d'éliminer ces boosters, et une 402 qui peut satelliser une douzaine de tonnes grand maximum me parait trop juste pour Orion même allégé. Il faudrait avoir la répartition des masses entre les différents modules + ergols embarqués.

[pioneer6014]

C'est quand même un moment critique de la mission. Les astronautes se retrouvent au milieu de l'océan comme des naufragés, ils doivent pouvoir compter sur la capsule jusqu'à l'arrivée des "sauveteurs". Prudence est mère de sûreté !

Je le concoie bien, mais vu le profil conique identique à Apollo, peux tu me dire quels résultats différents ils peuvent trouver ?
Je ne suis pas surpris qu'il y ait des dépassements de budgets à tout va en refaisant des tests qui ont déja été fait il y a presque ... 50 ans. Quel gachis de temps et d'argent. C'est peut etre ce qui fait la différence entre une administration et le privé, et on le voit bien avec SpaceX qui se limite vraiment à l'essentiel et pas à l'inutile et arrive à fournir pour pas cher des lanceurs et capsules qui semblent à la hauteur.

Non, je ne peux pas te le dire, je ne suis pas ingénieur ! ;)
C'est toujours le même dilemme avec les tests : plus on en fait, plus ça coûte cher et prend du temps, mais à l'inverse, les économies sur les tests peuvent se retourner un jour contre soi en cas d'accident (que le test ait un rapport direct ou non avec l'accident, d'ailleurs). Je pense comme Explorer que la Nasa reste traumatisée par Columbia (et Challenger), ce qui peut peut-être l'amener à faire du zèle. Dernier point : SpaceX ne met pas (encore) d'hommes dans sa capsule, ce n'est donc pas comparable pour le moment.

[Mustard]

Je vois plusieurs éléments qui pourraient justifier un test en piscine malgré les données de l'époque Apollo.
La taille est plus importante.
La masse est également plus importante.
La surface augmentant en carré, et la masse en cube, il n'y a pas une simple homothétie entre Apollo et le MPCV.
Je ne sais pas si la forme est strictement la même (angle d'ouverture du cône).

A mon sens tout cela aurait pu etre simulé sur ordinateur.
de plus, vu qu'il y aura forcément un test en grandeur nature d'un laché avec parachute vers l'Ocean, et ce test là je ne le conteste pas, on aurait pu fusioner ces deux test en un seul car ce test en grandeur nature permettra de mieux voir l'impact.
A ce stade d'Orion, je ne suis pas certain qu'on ait parfaitement défini les équipements, leurs poids et l'équilibrage.
Concernant le cone, l'angle du cone d'Orion est de 32.5°. Etrangement je n'ai pas trouvé celui d'apollo, meme sur CapcomEspace

PS : il me semble que SpaceX a également fait des tests en piscine pour le Dragon, suivi d'un largage depuis un hélicoptère.

La Dragon est bien différent, sa forme n'a jamais été utilisé, on part donc d'une feuille blanche.

[pioneer6014]

Sur les images que j'ai vu du test en piscine, on voit des repères visuels, sûrement utilisés pour mesurer très précisément les mouvements de la capsule. Peut-être ces mesures ne peuvent-elles pas être faites lors d'un lâcher dans l'océan. De plus, on s'affranchit dans ces conditions de l'effet de la houle. Sans être spécialiste, je pense que l'essai en piscine doit justement servir à calibrer et vérifier les simulations par ordinateur dont tu parles, Mustard. Car une simulation ne reste qu'un gros calcul, qui peut contenir des erreurs, et même si c'est très utile, cela n'est probablement pas suffisant.

[javi.solidsnake]

Je rejoins l'avis de Pioneer, les résultats qui sortent d'une simulation ne peuvent que dépendre des données entrées. Dans un cas de nouveauté, la simulation permet de déterminer le champ de mesures a étudier, mais pas les résultats eux-mêmes. Lorsque un système est connu et déterminé alors effectivement la simulation permet des merveilles. Mais dans un cas de nouveauté, il faudra toujours au moins un "vrai" test ne serais-ce que pour savoir si les calculs sont justes

[Airazor]

L'angle de cône du CSM est de 32deg pour un diamètre de 3,9m.

http://www.nasa.gov/pdf/140636main_ESAS_05.pdf