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 Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune

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blakesnake




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MessageSujet: Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune   Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune EmptyJeu 2 Sep 2010 - 2:28

Bonjour,

Je cherche des photos HR des sites d'atterissage des missions au sol sur la lune prise par les sondes lunaires en orbite.

Or à ma grande stupéfaction, je n'ai rien trouvé d'équivalent à ce qui se fait sur terre avec les satellites de type Spot. Les photos des sites d'atterrissage prises par LRO sont en N&B et d'une résolution qui me fait doucement rire.

Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune 369234main_lroc_apollo11labeled_256x256

Idéalement une résolution de 50cm par pixel serait pas mal, mais j'ai l'impression qu'on est au mieux en ce moment sur du 1m par pixel sur ces clichés. Est ce pourtant si difficile de mettre en orbite lunaire un satellite d'observation du même genre que ceux orbitant sur terre.

De plus, avec une orbite à 50km du sol et pas d'atmosphère, ça devrait pas être difficile d'obtenir des clichés qui permettraient presque de compter les étoiles sur la bannière étoilée.

Quand je pense que LRO est une sonde du XXIè siecle nconcue pour prendre des images HD, et que la qualité d'image est la même que des photos satellite KH des années 80... y'a quand même un hic. Il y a des astronomes amateurs qui font presque aussi bien avec des miroirs 20cm et des capteurs CCD.

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Lunokhod 2


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MessageSujet: Re: Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune   Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune EmptyJeu 2 Sep 2010 - 9:05

@blakesnake a écrit:
Quand je pense que LRO est une sonde du XXIè siecle concue pour prendre des images HD, et que la qualité d'image est la même que des photos satellite KH des années 80... y'a quand même un hic. Il y a des astronomes amateurs qui font presque aussi bien avec des miroirs 20cm et des capteurs CCD.

Ce doit être des astronomes amateurs placés en orbite autour de la Lune. Pour info je rappelle que la résolution maximale d'une télescope peut facilement se calculer en divisant 120 par le diamètre du miroir en mm. Ainsi un télescope de 200 mm (20 cm) a une résolution de 0.6" et un télescope de 5 m une résolution de 0,024". Cela équivaut pour le premier a des détails d'un peu plus de 1 km et pour le second des détails de 45 m (depuis la Terre, en évacuant l'atmosphère si possible). Il n'y a pas de doute LRO fait mieux.

Si on fait le calcul en sens inverse, pour obtenit une résolution de 50 cm à 50 km d'altitude (résolution max de LRO), il faut un miroir ou une lentille d'environ 60 cm de diamètre. Cela donne une idée de la performance de LRO
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Yantar


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MessageSujet: Re: Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune   Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune EmptyJeu 2 Sep 2010 - 9:25

Ah tiens, en parlant de résolution des images de la Lune. Je me demande si la Nasa utilisera les images de LRO pour créer un addon de World Wind Moon. Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est l'équivalent de Google Moon mais ici développé par la Nasa. Les images pourraient être extraordinaires.
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MessageSujet: Re: Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune   Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune EmptyJeu 2 Sep 2010 - 10:51

@blakesnake a écrit:
Les photos des sites d'atterrissage prises par LRO sont en N&B et d'une résolution qui me fait doucement rire. (...) De plus, avec une orbite à 50km du sol et pas d'atmosphère, ça devrait pas être difficile d'obtenir des clichés qui permettraient presque de compter les étoiles sur la bannière étoilée. (...) Il y a des astronomes amateurs qui font presque aussi bien avec des miroirs 20cm et des capteurs CCD.
Voilà des arguments plus que douteux, qui ne sont étayés par aucune démonstration, et qui rappellent furieusement les vieilles rengaines conspirationnistes des moon-hoaxers.

Merci à Lunokhod 2 d'avoir bien répondu, en rappelant ces notions basiques (niveau lycée) d'optique.

Quant à blakesnake, je te prierais d'éviter à l'avenir ce genre de commentaires fallacieux, on est sur un forum sérieux ici. Merci.
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Lunokhod 2


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MessageSujet: Re: Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune   Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune EmptyJeu 2 Sep 2010 - 11:11

Une confusion est souvent faite entre le grossissement et la résolution. En changeant l'oculaire d'un téléscope, on modifie le grossissement mais en admettant que l'on ait un grossissement qui permette de photographier une très petite zone de quelques centaines de mètres par exemple, on ne modifie pas la résolution, simplement les détails seront flous donc non résolus. C'est avec de faible résolution que l'on arrive à voir des visages sur Mars par exemple, le jour où la résolution s'améliore on oublie le visage et on fait de la géologie.

A titre d'exemple la résolution optimale de Hubble vers la Lune est d'environ 60 m, on est loin de pouvoir apercevoir le moindre LM.

Quant aux technologies du XXIème siècle et l'appareil photos en N&B, et bien justement le spatial utilise des technologies du XXème éprouvées et non pas le dernier cri du PC portable ou de l'appareil photo numérique. La raison est simple, l'environnement très difficile du spatial qui necessite des systèmes robustes aux radiations et qui doivent tenir plusieurs années ce qui n'est pas le cas des systèmes les plus récents.
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bernardw


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MessageSujet: Re: Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune   Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune EmptyJeu 2 Sep 2010 - 11:34

@blakesnake a écrit:
Or à ma grande stupéfaction, je n'ai rien trouvé d'équivalent à ce qui se fait sur terre avec les satellites de type Spot. Les photos des sites d'atterrissage prises par LRO sont en N&B et d'une résolution qui me fait doucement rire.
Ce n'est pas facile d'envoyer un gros satellite comme spot vers une orbite lunaire simple, mais pour photographier toute la lune il faut l'envoyer sur une orbite lunaire polaire.

Bernard
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MessageSujet: Re: Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune   Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune EmptyJeu 2 Sep 2010 - 21:50

Bonjour à tous,
Bien que connaissant mal l'imagerie, je me permets d'intervenir dans la discussion. Il est vrai que certaines photos de la Lune ne sont pas d'une qualité top. Toutefois, je crois que les images 3-D prises par Selene ont offert un visage de notre satellite bien meilleur que ce que l'on avait pu voir jusque là. Mais ces images sont-elles disponibles sur le Net ?
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blakesnake




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MessageSujet: Re: Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune   Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune EmptyJeu 2 Sep 2010 - 22:14

Merci pour vos précisions.

Concernant la possibilité de mettre une sonde avec une caméra de type "spot-5", je vois pas trop ou est la difficulté, quand on voit la qualité d'image de MRO. C'est pas comme si la technologie était encore à inventer. 3T en orbites lunaire, il existe surement encore des fusées qui peuvent lancer ça.

@ Steph: Je n'ai pas pour but de pourrir le forum, et n'ayant pas fait d'optique au lycée, je comprends un peu mieux maintenant le problème à avoir des images qualité à partir des télescopes terrestres. C'est juste que je suis toujours étonné que l'on ai pas des résolutions plus élevées de la part de LRO, quand on voit les capacités de son homologue martien. Surtout que la lune étant plus petite et sans atmosphère, on peut orbiter à basse altitude sans problème.

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montmein69


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MessageSujet: Re: Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune   Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune EmptyVen 3 Sep 2010 - 10:07

Techniquement on pourrait sans doute avoir un imageur HR de la Lune.
La différence c'est que sur Terre, ces images trouvent "preneur" et peuvent être commercialisées. Donc des sociétés financent les équipements et leur lancement, puis elles exploitent commercialement les images.

Sur la Lune cela reste forcément une mission financée par une agence spatiale. S'il faut un satellite lourd, avec des équipements "durcis" pour évoluer non pas en LEO mais dans l'environnement lunaire, la facture à payer s'alourdit. Il faut justifier ces dépenses.
Cela ne peut pas se justifier si c'est seulement pour satisfaire des amateurs d'images trouvées gratos sur le Web. Ce qui ne rentre pas forcément facilement dans les têtes des dits-amateurs clown

La seule justification d'une imagerie visuelle de cette qualité, c'est de préparer un alunnissage et de repérer très finement le site envisagé. (des images radars sont plus utiles aux scientifiques)
Or la Lune n'est pas dans les projets immédiats des américains.
Indiens et chinois ont un projet pour des sondes/atterrisseurs ... mais probablement pas le financement pour préparer leur mission finale en réalisant une telle exploration photographique.

Il est probable par contre que lors des alunissages, les "landers" vont mitrailler au cours de leur descente, les zones dont ils se rapprochent (surtout vers les pôles où la présence d'eau en quantité peut être déterminante).
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Laurent J




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MessageSujet: Re: Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune   Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune EmptyVen 3 Sep 2010 - 17:43

@Lunokhod 2 a écrit:
Pour info je rappelle que la résolution maximale d'une télescope peut facilement se calculer en divisant 120 par le diamètre du miroir en mm. Ainsi un télescope de 200 mm (20 cm) a une résolution de 0.6" et un télescope de 5 m une résolution de 0,024". Cela équivaut pour le premier a des détails d'un peu plus de 1 km et pour le second des détails de 45 m (depuis la Terre, en évacuant l'atmosphère si possible). Il n'y a pas de doute LRO fait mieux.

Si on fait le calcul en sens inverse, pour obtenit une résolution de 50 cm à 50 km d'altitude (résolution max de LRO), il faut un miroir ou une lentille d'environ 60 cm de diamètre. Cela donne une idée de la performance de LRO

Je ne me souvient plus des formules exactes, mais il me semble qu'aujourd'hui on arrive à obtenir un ordre de grandeur de plus (sans doute après des retraitements qui injectent un peu de bruit) exemple: une résolution de 70 cm à 700 km d'altitude, avec un mirroir de 65cm (Pléiades). Idem pour les Quickbird et Worldview.

Il me semble également que MRO, avec son mirroir de 50 cm peut atteindre une résolution de 25 cm à 250 km d'altitude, soit dix fois moins que le chiffre que tu annonces.

Même si les chiffres évoqués ici correspondent certainement plus à la taille d'un pixel qu'à la véritable définition de la résolution, l'expérience montre que pour beaucoup d'applications (identification...) c'est le paramètre déterminant.


Dernière édition par Laurent J le Ven 3 Sep 2010 - 20:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune   Ou trouver des photos Haute Resolution de la lune EmptyVen 3 Sep 2010 - 19:52

Je ne comprends pas pourquoi blakesnake semble vouloir des satellites qui voient "aussi bien" que Spot, alors que le mode le plus résolu de Spot 5 est de "seulement" 2,5m. Sans compter que tous ses autres instruments ont une résolution plus mauvaise. Mis à 50km d'altitude, ça ferait au mieux 15cm de résolution (en gros).
En considérant que LRO n'a pas pour objectif prioritaire une cartographie la plus résolue possible, 50cm correspond tout à fait à l'ordre de grandeur attendu, à optique identique.
Je ne sais pas pourquoi les gens sont convaincus que les scientifiques veulent des images toujours plus précises du sol. Un effet pervers des médias sans doute. Sur Mars ça sert à quelque chose à cause de sa géologie très complexe (possibilité de voir des strates notamment), mais LRO n'a pas besoin d'avoir mieux que 50cm pour atteindre ses objectifs scientifiques, sans compter que ce qu'il perd en résolution, le satellite va le gagner en champs de vue.
En gros, les scientifiques préfèrent une image plus large et moins résolue, même si 50cm reste très honorable et permet de voir tout ce que les gens qui ont financé le satellite (je parle des agences, pas du contribuable lambda devant son ordinateur) voulaient voir.

Pour ce qui concerne les télescopes terrestres (ou en orbite terrestre), certains ci-dessus ont déjà montré l'impossibilité actuelle d'atteindre la résolution de LRO, et de très très très loin. Hubble peut aller se rhabiller sans concession possible (trop petit), et les géants avec optique adaptative type VLT sont trop gros et ne peuvent pas pointer un astre aussi brillant que la Lune. De toute façon, leur précision serait également inférieure à celle de LRO. En gros, il n'y a pas mieux actuellement.

Pour finir, petit commentaire à la déclaration "on peut envoyer un Spot autour de la Lune". Spot est en LEO et LRO en LMO (Low Moon Orbit). Le deltaV pour passer de l'un à l'autre est énorme (je n'ai pas le chiffre en tête), et envoyer un tel satellite demande l'utilisation d'une énorme fusée. Je ne sais même pas si une telle fusée (avec étage réallumable donc) est actuellement disponible sans développement supplémentaire. Toujours est-il que ça rendrait le coût prohibitif par rapport au prix de l'Atlas V 401, qui peut pourtant déjà envoyer près de 5 tonnes en GTO.
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