Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2

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Sait-on s'il est prévu d'inverser la position des réservoirs d'ergol sur la version Liberty de l'EPC (l'oxygène en bas et l'hydrogène en haut) comme cela se fait généralement pour des questions de centre de gravité pour les étages supérieurs cryothechniques, ou le problème est-il facilement courtourné par le système de pilotage?

Merci.

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Baratong

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Je n'ai rien lu concernant une inversion des réservoirs LOX/LH2.

La poussée d'un seul SRB est à peu près équivalente à deux EAP, bien sûr c'est plus compliqué que ça (mode vibratoire etc ...)

Concernant le démarrage du Vulcain 2 dans le vide, ou plutôt en atmosphère raréfiée, il semble que des tests en ce sens ont été effectuées à Lampoldshausen lors du développement du moteur. Par contre pour un hypothétique réallumage (qui n'est certes pas à l'ordre du jour), c'est une autre histoire. Ca doit quand même un peu grincer des dents chez PWR :)
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@Exocet a écrit:Je n'ai rien lu concernant une inversion des réservoirs LOX/LH2.
Après avoir visionné la conférence de presse d'ATK/Astrium, les réservoirs resteront dans cette position qui est l'inverse de ce qu'on voit habituellement sur les étages supérieures mais qui ne pose pas de problème de contrôle. Cette configuration présente même un avantage en terme de résonance qui était un gros soucis sur Ares 1 :

Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2 - Page 5 Thrustoscillation
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Cette différence vient de quoi ? De la différence de masse volumique LOX/LH2 ou simplement du volume plus important de l'un par rapport à l'autre ?

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Le design de Boeing sur Ares 1 avait une fréquence propre très proche de celle générée par le premier étage solide alors qu'ici ce n'est pas le cas. Après l'impact qu'à le placement des étages d'ergols, difficile à dire, tellement d'éléments peuvent influer.
Enfin c'est ce que j'ai compris.
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Vous pouvez lire un bref article francophone issu de l'Ambassade France aux USA et leur service scientifique concernant le programme Liberty : STS + Ariane-V + Orion. Voyez à cette URL :

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/70287.htm

Un premier test en vol en 2015 !
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Toute la problématique est dans ce paragraphe ...

Au plus tard la fin du mois d'août prochain, la NASA propose de sélectionner deux ou trois candidats, suivant les budgets qui seront consacrés au programme. Toutefois, lors de la présentation du budget NASA 2013, la Chambre des Représentants a demandé à la NASA de ne retenir qu'un seul candidat ou au "pire" un candidat nominal et un second moins doté, en solution de secours. Cette recommandation, si elle était suivie, pénaliserait fortement le consortium ATK ; en effet il semble difficile d'écarter l'industriel SpaceX de cette phase.

Comme évoqué dans d'autres Fils consacrés à Space X avec sa Falcon 9 et sa Dragon-crew, à Boeing et sa CST-100, au Dream Chaser de Sierra Nevada, au lanceur Atlas 5 ..... il y a de la concurrence tant au niveau des "capsules" que des lanceurs .....

Donc ATK pourrait avoir du mal dans ce contexte, à développer son projet.
Sauf à considérer l'avantage de construire le lanceur avec des "morceaux" largement qualifiés pour le vol (mais cela ne garantit pas pour le nouveau lanceur) ... ou le souhait des politiques de maintenir un niveau de commandes à ATK et à ventiler les subventions ... on ne peut guère se prononcer sur leurs chances de décrocher le ponpon :bounce1:
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@montmein69 a écrit:...
Sauf à considérer l'avantage de construire le lanceur avec des "morceaux" largement qualifiés pour le vol (mais cela ne garantit pas pour le nouveau lanceur) ... Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2 - Page 5 Bounce

Tout à fait montmein69, tu as raison. Un morceau de fusée qualifiée vol humain + un morceau d'une autre fusée qualifié vol humain ne font pas un grand morceau qualifié vol humain. Aussi les assemblages ne sont pas forcément la panacée. Je n'en dirais pas autant pour des vecteurs de satellites bien entendu.
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A-t-on une idée du coût de développement d'un tel projet?
Pour sortir d'une analyse purement technique , son aboutissement permettrait d'élargir la coopération internationale pour le spatial au privé : dans ce cas entre entre une entreprise états-unienne et une autre européenne.
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Giwa
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@Giwa a écrit: son aboutissement permettrait d'élargir la coopération internationale pour le spatial au privé : dans ce cas entre entre une entreprise états-unienne et une autre européenne.

Ce n'est pas un problème mince à régler.
Faut-il calquer cela sur les entreprises fabriquant les avions et qui sous-traitent largement dans différents pays ?
Le domaine des lanceurs me parait encore plus compliqué pour envisager cela .... il y a une dimension stratégiques de l'accès à l'espace, une forte implication des Etats en terme de subventions ....bref .... ce qui s'appelle ITAR aux USA ... ou bien "protection de ses technologies stratégiques" en Europe .... rend cela complexe pour ne pas dire impossible.

Mais le principal hiatus ..... c'est que si ce lanceur Liberty voit le jour et prend sa place dans la gamme de lanceurs commerciaux ... il entrerait en concurrence avec l'actuelle Ariane 5 ECA .... et pourrait briser les reins d' Ariane 5 ME ou même du NGL/Ariane 6. Faut-il souhaiter cela à l'Europe ?
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Oui, montmein69, tu me le lèves de la bouche si je peux le dire d'un clavier, mais bien sûr je pensais moi aussi à ITAR qui va loin dans les détails et qui empoisonne la vie de bien des entreprises US et même des mouvements associatifs comme par exemple l'AMSAT (satellites au service des radio amateurs) et aussi des universités.

Mine de rien nous sommes en train de vivre un moment important dans l'utilisation commerciale de l'espace et comme d'hab cette révolution est américaine. Gardons nous en Europe de ne pas laisser légiférer les USA à ce sujet, au point que cela ne devienne plus tard le socle d'une législation internationale. Bien entendu je n'en ai pas qu'après l'Europe, mais je le pense pour le Japon, l'Inde, la Russie, et la Chine.
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Je ne sais pas si c'est le bon sujet, cette info concerne un test effectué sur la capsule en composite developer par la NASA et que Le couple ATK / astrium compte reprendre pour sa fusée Liberty.

http://www.parabolicarc.com/2012/06/21/composite-crew-module-undergoes-vacuum-testing-at-marshall/#more-40049


Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2 - Page 5 Composite_crew_vacuum

Dans l'article ils ne parlent pas de la relation avec Liberty par contre...

Je ne comprend pas un truc, la NASA continu le développement de 2 capsules en meme temps?
gaby-light
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@gaby-light a écrit:Je ne comprend pas un truc, la NASA continu le développement de 2 capsules en meme temps?

Laquelle est l'autre, Orion? Ce n'est pas comparable AMHA.
L’article mentionne bien que cet hypothétique module pour équipage a été conçu pour tester de nouveaux matériaux ainsi que de nouvelles techniques de fabrication, pouvant être utilisés pour des structures spatiales futures. Reste à voir si les tests sous vide subits par cette capsule sont concluants et si cette conception est sûre. si tel est le cas, alors pourquoi pas une éventuelle adaptabilité avec Liberty, voir sur d'autres projets de la NASA...
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Sidjay

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@Sidjay a écrit:
@gaby-light a écrit:Je ne comprend pas un truc, la NASA continu le développement de 2 capsules en meme temps?

Laquelle est l'autre, Orion? Ce n'est pas comparable AMHA.
L’article mentionne bien que cet hypothétique module pour équipage a été conçu pour tester de nouveaux matériaux ainsi que de nouvelles techniques de fabrication, pouvant être utilisés pour des structures spatiales futures. Reste à voir si les tests sous vide subits par cette capsule sont concluants et si cette conception est sûre. si tel est le cas, alors pourquoi pas une éventuelle adaptabilité avec Liberty...

Oui c'est Orion! Mais je trouve ça étonnant, au moment ou il manque du financement dans beaucoup de projet, la NASA a du mal a concevoir et fabriquer (et a lancer aussi) une capsule pour transporter ses astronautes, elle pense déjà a de future matériaux pour une future future capsule...
J'espère que ces test seront concluant et qu'ils serviront a quelque chose.
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@gaby-light a écrit:elle pense déjà a de future matériaux pour une future future capsule...J'espère que ces test seront concluant et qu'ils serviront a quelque chose.

Je pense que les ingénieurs de la NASA (ou d'ailleurs) se doivent de toujours travailler sur des projets futurs.
Qui sait, ce type de conception pourrait très bien convenir à une multitude de projets (habité ou non)? Et puis, (je n'en sait rien, je marche sur des œufs) peut-etre que le coût de développement de ce type de matériaux composite est moindre comparativement à ce que la NASA débourse dans la conception de l'Orion? Bref, un prototype de plus mis en études à mon avis, bien que la capsule en composite est peut-etre une alternative d'avenir pour tout type de projet spatiaux habités, au demeurant, toujours remis à plus tard en raison du cout pharaonique qu'ils exigent? (Peut-etre un véhicule compatible avec le lanceur Liberty?)
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Sidjay

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@Sidjay a écrit: Reste à voir si les tests sous vide subits par cette capsule sont concluants et si cette conception est sûre. si tel est le cas, alors pourquoi pas une éventuelle adaptabilité avec Liberty, voir sur d'autres projets de la NASA...

Il me semble que c'était le souhait d'ATK de proposer à la NASA une solution complète lanceur Liberty + capsule habitée.

On ne voit pas vraiment d'autres sociétés conceptrices leur proposer une capsule. Space X, et a Dragon-crew, Boeing et sa CST-100, Sierra Nevada et son Dream Chaser ne semblent vraiment pas aller dans ce sens.
Donc si ATK développe une capsule d'un modèle nouveau .... elle pourrait envisager d'en faire sa capsule attitrée. Mais le chemin est long aussi bien pour le lanceur que pour la capsule.
Ce qui peut les y aider, c'est effectivement si la NASA estime que la capsule en composite est un concept qui a un gros potentiel.
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@gaby-light a écrit:Dans l'article ils ne parlent pas de la relation avec Liberty par contre...

Je ne comprend pas un truc, la NASA continu le développement de 2 capsules en meme temps?

Non, il s'agissait d'un des concepts évalués pour Orion et abandonné.
Le projet a été repris par ATK (comme le HL-20 / Dreamchaser pour Sierra Nevada). Les tests sont effectués à la NASA dans le cadre d'un unfunded space agreement.

"Fabricated at Alliant Techsystems in Iuka, Miss., the CCM was constructed in two parts using a hand layup technique, which combines carbon fiber epoxy and an aluminum honeycomb core."
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Une vidéo des étapes de fabrication du réservoir cryo adapté à Liberty:
http://www.astrium.eads.net/fr/centre_presse/un-pas-de-plus-vers-la-production-du-deuxieme-etage-du-lanceur-liberty.html

Les parois des réservoirs seront plus épaisses pour tenir les contraintes du booster.
shipster
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Du coup je me demande de combien de kilo grossit l'étage... :scratch:
shipster
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Est-ce une nouvelle information? En avions nous déjà parlé sur ce sujet? j'en doute...
Et pour causes, ATK annonce aujourd’hui que Liberty serait capable de transporter un module pressurisé (le Liberty Logistics Module ou LLM) en plus du module pour équipage en composite (dont nous parlions juste plus haut). Sur la base d’un MPLM, le LLM serait équipé d'un mécanisme d'accostage (CBM) et serait capable de transporter jusqu'à 2494.76Kg de fret pressurisé. Avec une telle capacité, le LLM pourrait être utilisé pour transporter par exemple, quatre grands "racks" à bord de la Station spatiale internationale (avec une équipe de scientifiques près à effectuer les travaux y étant associés). Ce service élargi permettrait d'apporter une capacité commerciale supplémentaire et une certaine valeur ajouté à ce lanceur Américano-Européen puisqu'il deviendrait alors un système de transport complet, capable de lancer jusqu'à sept membres d'équipage + 2.4 tonnes de fret pressurisé, en un seul vol (un peu comme le permettait la navette, dans la forme évidemment).

Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2 - Page 5 Sanstitre1yc

Du Fret+ un équipage de sept pax en un seul vol? voilà une proposition intéressante financièrement parlant....

http://atk.mediaroom.com/2012-07-03-ATK-Unveils-Unique-Liberty-Capability
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Sidjay

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Un commentaire qui "pourrait en dire long"...

One vehicle that isn’t mentioned in the CCDev list is ATK’s Liberty Transportation System, an omission that is becoming somewhat ironic, given some NASA sources (L2 Link to Liberty Updates and Resources) claim Liberty is actually becoming a favorite option of some high ranking Agency managers.

On le sait, un systeme de transport pour équipages n'est pas mentionné dans la liste des retenus du CCDev 2, le lanceur proposé par ATK (Liberty). Une omission qui deviendrait quelque peu ironique, étant donné que (selon certaines sources NASA), Liberty serait devenu une des options préférées de certains hauts gestionnaires de l'Agence. Vivement le mois d'Aout...

Article de NSF


Dernière édition par Sidjay le Jeu 5 Juil 2012 - 17:59, édité 1 fois
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Sidjay

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@Sidjay a écrit:
Un systeme de transport pour
équipages n'est pas mentionné dans la liste des retenus du CCDev 2, le
lanceur proposé par ATK, LIBERTY. Une omission qui deviendrait quelque
peu ironique, étant donné que (selon certaines sources NASA), Liberty serait devenu une des options préférées de certains hauts gestionnaires de l'Agence. Vivement le mois d'Aout...
Je me doute bien que si liberty est choisi,le 2ème ne sera pas la capsule dragon car dragon est lancé par falcon 9.En effet,si on développe un nouveau lanceur man rated,
on peut l'utiliser pour lancer un autre véhicule habité.Celà se jouera entre cst-100 et dream chaser.
Je pense que je ne serais pas surpris lorsque la nasa désignera les 2 compagnies qui seront financées. :roll:
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Vive la renaissance de Ares 1 :D

J'ai toujours aimé le stick. Je trouverai ça très ironique que 2 ans après avoir été annulé, le stick reviennent comme lanceur habité principal....

En plus, il y a un certain paradoxe dans le fait que le lanceur destiné à maintenir le leadership américain dans l'espace habité, soit à moitié français.
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@Akwa a écrit:Vive la renaissance de Ares 1 :D

J'ai toujours aimé le stick. Je trouverai ça très ironique que 2 ans après avoir été annulé, le stick reviennent comme lanceur habité principal....

Je ne sais pas si on peut faire un tel raccourci. Bien sûr l'Ares 1 utilisait un booster 5 segments (du moins il devait le faire puisque le seul vol expérimental utilisait un 4 segments).
Après le problème était l'étage supérieur .... et la masse d'Orion. Certes on peut aussi signaler une similitude de profil général du lanceur ... mais sans réelle filiation de fait.

Le concept d'ATK a l'astuce de remettre en selle ce booster 5 segments (ne pas oublier qu'il y a eu un paquet de dollars consacré à son développement ... et qu'ATK doit le vendre. Le développement du SLS est encore embryonnaire et on ne sait même pas s'il utilisera ce type de booster).
Et astucieux aussi, de proposer un étage supérieur basé sur un EPC d'Ariane 5 dont la fiabilité est éprouvée et donc la qualification man-rated probablement réalisable sans trop de complication.
Cependant ... autant une capsule allégée (Orion composite) ou un cargo paraissent dans ses cordes ... autant je me demande si un combiné capsule habitée-cargo .... est vraiment envisageable ?
Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2 - Page 5 Capsul10
Sait-on ce que sera le module de service de la capsule ... qui le développera ? (la vraie Orion n'en a pas et c'est celui de l'ATV qui était envisagé par la NASA)
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@montmein69 a écrit:
Cependant ... autant une capsule allégée (Orion composite) ou un cargo paraissent dans ses cordes ... autant je me demande si un combiné capsule habitée-cargo .... est vraiment envisageable ?

@Sidjay a écrit:ATK annonce aujourd’hui que Liberty serait capable de transporter un module pressurisé (le Liberty Logistics Module ou LLM) en plus du module pour équipage en composite (dont nous parlions juste plus haut). Sur la base d’un MPLM, le LLM serait équipé d'un mécanisme d'accostage (CBM) et serait capable de transporter jusqu'à 2494.76Kg de fret pressurisé. Avec une telle capacité, le LLM pourrait être utilisé pour transporter par exemple, quatre grands "racks" à bord de la Station spatiale internationale (avec une équipe de scientifiques près à effectuer les travaux y étant associés). Ce service élargi permettrait d'apporter une capacité commerciale supplémentaire et une certaine valeur ajouté à ce lanceur Américano-Européen puisqu'il deviendrait alors un système de transport complet, capable de lancer jusqu'à sept membres d'équipage + 2.4 tonnes de fret pressurisé, en un seul vol (un peu comme le permettait la navette, dans la forme évidemment).

ATK l'affirme pourtant haut et fort sur son site (cf. lien que j'ai fourni avec le texte.)
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Sidjay

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@montmein69 a écrit:
Sait-on ce que sera le module de service de la capsule ... qui le développera ?

ATK travail en partenariat avec Astrium et Lockheed Martin.
D'autres sous traitants sont inclus dans le développement de Liberty, je cite: Safran, Moog Inc, Honeywell, Astrotech opérations spatiales (ASTC), Aerojet, Reynolds, Smith et Hills, Teledyne Brown, Concepts 3Dynamic, Inc, Hamilton Sundstrand, L-3 Cincinnati Electronics et Teledyne Brown.

ATK is the team lead, with Astrium and Lockheed Martin serving as major subcomponent providers. Additional subcontractors for Liberty include Safran, Moog Inc., Honeywell, Astrotech Space Operations (ASTC), Aerojet, Reynolds, Smith and Hills, Teledyne Brown, 3Dynamic Concepts, Inc, Hamilton Sundstrand, L-3 Cincinnati Electronics and Teledyne Brown.
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Sidjay

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