Re: Lanceur super-lourd CZ-9 - 2035

[Elixir]

Selon le secrétaire du parti du groupe CASC Xiao Hong LIANG, le lanceur super-lourd CZ-9 pourrait voler dans 15 ans. Il sera utilisé pour le programme habité lunaire, le programme martien avec retour d'échantillon, les explorations des autres planètes du système solaire...etc.

http://www.chinanews.com/mil/2016/03-02/7780888.shtml



Henri K.

[Outan]

Selon le secrétaire du parti du groupe CASC Xiao Hong LIANG, le lanceur super-lourd CZ-9 pourrait voler dans 15 ans. Il sera utilisé pour le programme habité lunaire, le programme martien avec retour d'échantillon, les explorations des autres planètes du système solaire...etc.
....

Henri K.

Doit-on en déduire qu'un alunissage chinois n'est pas prévu avant 2035 ou alors que CZ-9 serait utilisée dans un deuxième temps (pour une base par exemple..)? Que vont-il faire après le retour d'échantillions?

[Space Opera]

Dans 15 ans ?! Ils ont abandonné le développement ou quoi ?

[Elixir]

C'est un peu contradictoire il me semble par rapport aux dernières news, mais d'après Xiao Hong LIANG, le secrétaire du parti du CALT, le programme CZ-9 sera officialisé cette année ou en 2017.

http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-03/07/content_333187.htm?div=-1

Henri K.

[DeepField]

Le groupe chinois Southwest Aluminium a réussi le développement et la fabrication d'une pièce circulaire de diamètre de 9m, fabriqué de manière intégrée (sans soudure) en alliage d’aluminium.

http://www.swa.com.cn/News.asp?action=shownews&type=0&flag=1&id=4215



Dans le même temps, le développement d'un nouveau moteur LOX-LH2 de classe 220t est en cours. Le premier essai thermique de la nouvelle tuyère est terminé avec succès.

http://www.aalpt.com/www/newcontents.asp?leaf_id=2634

Le développement d'un nouveau moteur kérosène-LOX semble être lancé, la poussée serait de 5000 kN.



Henri K.

Vu sur NASA Spaceflight ( NSF ), qui cite lui même le China Défense Forum, d'autres photos de cet "anneau" :

[montmein69]

Ils développent des technologies innovantes pour fabriquer ce lanceur lourd.
L'anneau de 10 m de diamètre en aluminium, c'est fabriqué avec une technique de soudage-malaxage ? ou autre chose ?

Il faut finaliser toute ces innovations, et bien sûr le financer.

N'oublions pas trop vite que du côté américain le SLS/Orion est un système héritier du programme Constellation lancé en 2004 par GW Bush. Attendons son premier vol EM1 .... pour faire le décompte de la durée de son développement.

Il n'y a que deux puissances qui se sont lancés le défi d'un lanceur méga-lourd avec des objectifs lunaires et au-delà ..... et on ne peut qu'attendre pour les voir sur un pas de tir.

[Outan]

Ils développent des technologies innovantes pour fabriquer ce lanceur lourd.
L'anneau de 10 m de diamètre en aluminium, c'est fabriqué avec une technique de soudage-malaxage ? ou autre chose ?

Au vue de l'image je dirais du laminage circulaire à chaud!

[montmein69]

Donc ce type de technique :

http://www.forge-et-fonderie.com/process-forge-fonderie-5-laminage-circulaire.html

[Spaceman]

Il n'y a que deux puissances qui se sont lancés le défi d'un lanceur méga-lourd avec des objectifs lunaires et au-delà ..... et on ne peut qu'attendre pour les voir sur un pas de tir.

Cela sent le déjà vu, non?
Saturn V pour les USA: Mission actuelle: attraction touristique.
Energyia pour les Soviétiques: Mission actuelle: aucune.

C'est beau les grosses fusées, et à l'heure actuelle, les USA n'ont pas les moyens de faire voler régulièrement leur future fusée. Quant aux autres pays, pourquoi faire? Mystère...

[montmein69]

Je reprend ici une discussion entamée dans un autre FIL .... en la mettant à une place plus appropriée.

Le lanceur CZ 9, est d'une mise en oeuvre technologique innovante, qui sera ré-utilisée dans d'autres secteurs.

Le lanceur CZ 5 est déjà innovant, je ne vois pas en quoi la CZ-9 apportera de plus technologiquement. Le gouvernement chinois investit probablement des sommes colossales pour le développement de ce lanceur qui n'a pourtant aucune mission officielle et qui est autant, voir plus que le SLS dans l'incertitude.

.
Comme tu peux le lire dans les posts qui se trouvent depuis le haut de cette page, dans le domaine de la métallurgie, ils doivent progresser dans leurs techniques pour fabriquer des pièces de taille inhabituelle.
Il y est aussi question de développer de nouveaux moteurs. (et au fur et à mesure on aura des informations complémentaires sur ce qu'ils doivent inventer, donc acquisition d'expérience)
Comme on le voit CZ 9 et CZ 5 .... ce n'est pas tout à fait le même monde ...

Pour ce qui est des missions qui lui sont dévolues, il y a la station lunaire, des missions automatiques pour démarrer leur programme martien, et probablement l'intention d'envoyer aussi des hommes sur Mars dans un avenir plus lointain.
Bien sûr la mise en service de ce lanceur est programmé pour dans environ 15 ans ..... mais ils ont bien un plan progressif sur le long terme. C'est autre chose de savoir s'ils pourront le mener à bien, cela peut dépendre de la conjoncture et d'ici là de l'eau aura coulé sous les ponts de Shangaï  

Pour une mission de retour d'échantillons martiens .... le lanceur CZ-9 pourrait déjà être utilisé. Donc le plan de route des chinois parait plus cohérent que celui des USA en ce qui concerne la mise en service d'un lanceur lourd. Ils ne visent pas forcément le vol habité comme la priorité absolue.

Lui aussi le SLS peut servir à une mission martienne de retour d'échantillons et plein d'autres d’ailleurs.

Il pourrait bien sûr, mais ce n'est pas ce qui est annoncé prioritaire.
Il y aura un vol EM1 de qualification non habité.
Peut_être un autre vol de qualification (non habité) s'ils décident de construire l'étage supérieur EUS (Exploration Upper Stage) avant de faire EM2.
Ensuite EM2, EM3 et les missions suivantes (Phobos, Mars) sont toutes prévues avec équipage.*
On verra bien s'ils complètent cela avec des missions d'exploration automatique spécifiques, mais rien dans les tuyaux( dans ce domaine) pour le moment.**

* ce qui n'empêche pas d'avoir des lancements complémentaires avec du fret
** le coût de ce lanceur et les financements déjà contraints pour le développer, présagent qu'il y aura peu de marge pour financer en plus des missions habitées envisagées, des missions d'exploration automatiques (un avis prévisionnel qui bien sûr, n'engage que moi)

[Anubis]

Comme tu peux le lire dans les posts qui se trouvent depuis le haut de cette page, dans le domaine de la métallurgie, ils doivent progresser dans leurs techniques pour fabriquer des pièces de taille inhabituelle.
Il y est aussi question de développer de nouveaux moteurs. (et au fur et à mesure on aura des informations complémentaires sur ce qu'ils doivent inventer, donc acquisition d'expérience)

Oui, le développement de la CZ-9 permettra la mise au point de technologies innovantes, mais on ne développe pas un lanceur juste pour cela et comme pour le SLS la CZ-9 n'a aucune mission officielle. La seule chose que nous savons, c'est qu'elle pourra servir à plusieurs types de missions lourdes. 

 le coût de ce lanceur et les financements déjà contraints pour le développer, présagent qu'il y aura peu de marge pour financer en plus des missions habitées envisagées, des missions d'exploration automatiques (un avis prévisionnel qui bien sûr, n'engage que moi)

La NASA aura plus de moyens financiers après la fin de l'ISS et rien ne dit pas que d'ici là le SLS ne se verra pas attribuer une mission d'exploration claire et précise et peut-être même une augmentation budgétaire de la NASA, malheureusement ma boule de cristal ne voit pas aussi loin dans l’avenir. :megalol:

[Astro-notes]

Si je résume ce que je crois comprendre sur ce sujet brûlant : Faut-il avoir d'abord un lanceur qui pourra dès sa mise en oeuvre faire débloquer des idées majeures  et les crédits qui doivent aller avec ou au contraire développer des technologies majeures et des idées nouvelles pour avoir les crédits de façon à construire un lanceur ?

En tous cas, bien la photo que nous propose montmein69 pour nous rappeler que CZ-5 et CZ-9 ce n'est pas le même sujet ; c'est clair.

[Elixir]

Le nouveau moteur LOX-Kérosène de 500t va démarrer ses premiers essais de compatibilité au sol avant fin 2016.

http://www.gov.cn/xinwen/2016-04/24/content_5067410.htm

同时，正在研制的500吨级大推力液氧煤油发动机也已取得突破性进展，将于今年内完成地面大型组合协调性试验。

A noter que celui de 120t (YF-100) propulsera le CZ-5 (booster et 1er étage) et le CZ-7 (booster et 1er étage), ce moteur de 500t est donc très probablement celui dédié à CZ-9.

Henri K.

[cosmiste]

Le nouveau moteur LOX-Kérosène de 500t va démarrer ses premiers essais de compatibilité au sol avant fin 2016.

Qu'entendent ils par "essais de compatibilité au sol " ? 
Une compatibilité avec le banc d'essai de poussée ? avec les pas de tir ?

[Elixir]

Qu'entendent ils par "essais de compatibilité au sol " ? 
Une compatibilité avec le banc d'essai de poussée ? avec les pas de tir ?

Essai d'allumage, selon l'adjoint ingénieur en chef de l'Académie n°6 du groupe CASC :

http://news.cctv.com/2016/04/23/VIDEnHxqfAOFCp8sPsRU6sqf160423.shtml

C'est écrit dans le cadre gris :



Je pense que l'essai mono-tuyère pour l'instant.

Henri K.

[Astro-notes]

Et au final combien de ces moteurs de 500 t de poussée seront montés pour le premier étage + booster ?

[Elixir]

Et au final combien de ces moteurs de 500 t de poussée seront montés pour le premier étage + booster ?

Tu trouveras la réponse dans la première page de ce même fil.

Henri K.

[Anubis]

Et au final combien de ces moteurs de 500 t de poussée seront montés pour le premier étage + booster ?

Pour ne pas lire la première page au complet qui est très chargée.

http://www.americaspace.com/

CZ-9/Long March-9 Lunar, Planetary Heavy Lift Booster

Configurations Studies	Concept-A*	Concept-B
Original Launch Thrust metric tons thrust force 2009	3,000	3,000
New 2012 launch thrust metric ton’s	5,200	5,000
Payload capacity- metric tons mass	130	133
Maximum overall booster diameter meters	15.70	15.70
Maximum design height for study meters	98	101-108
Launch mass metric tons	4,100	4,150
Strap-on boosters	4 – liquid Kerosene, Lox boosters	4 five segment solid propellant motors
Strap-on boosters diameter meters	3.35	3.35
Strap-on booster thrust metric tons	1 x 650 x 4 = 2,600, engine YF-650	1 x 1,000, x 4 = 4,000 Solid Motor
Strap-on propellant mass metric tons	1 x 320 x 4= 1,280	1 x 575 4 =2,300
Core Stages diameter meters	8-9	8-9
Core first stage metric tons thrust, propellants and engines	4 x 650 = 2,600, YF-650 engines, Kerosene, Lox propellants**	5 x 200 = 1,000 YF-220 engines, Lox, Hydrogen propellants
Core first stage propellant mass metric tons	1,756	1,000
Core second stage maximum diameters meters	8-9	8-9
Core second stage thrust metric tons and propellants	2 x 200 = 400, Lox, Hydrogen propellants	1 x 200 = 200, YF-220 engine, Lox, Hydrogen
Core second stage propellant mass metric tons	500	200

[montmein69]

Si je résume ce que je crois comprendre sur ce sujet brûlant : Faut-il avoir d'abord un lanceur qui pourra dès sa mise en oeuvre faire débloquer des idées majeures  et les crédits qui doivent aller avec ou au contraire développer des technologies majeures et des idées nouvelles pour avoir les crédits de façon à construire un lanceur ?

Pour les chinois, cela ne se pose pas dans ces termes.
Ils fonctionnent par "plans économiques" sur 5 ou 10 ans (comme le font aussi les russes dans le spatial).
Ils ajustent les "projets" à réaliser dans ce délai prévisionnel avec le budget requis pour le faire.
Jusqu'à présent, ils ne paraissent pas avoir "manqué le coche" ni avoir pris de retard dans leurs divers objectifs (développement de lanceurs, programme habité, exploration lunaire etc ...).
mais comme je le disais si le contexte géopolitique change, si leur progression économique ralentit, ou si d'autres impératifs deviennent prioritaires ... ils feront un ajustement.

les russes de leur côté ont dans leur plan 2016-2025 renoncé à leurs projets lunaires, et à certains développements envisagés (motorisation au gaz, lanceur lourd etc ...) notamment du fait de la baisse des cours du gaz et du pétrole qui sont leurs principales sources de rentrée de devises.

[Henri]

Attention, à ma connaissance, la CZ-9 n'est encore qu'un projet, la décision de son développement n'aurait pas encore été prise par les autorités chinoises.

[Astro-notes]

Oui, Henri SLS est à cette date plus avancée que CZ-9, mais quel monstre ce lanceur Chinois...

[Elixir]

Document officiel d'un Académicien travaillant pour le groupe CASC :



Henri K.

[montmein69]

Cette illustration ci-dessus correspond-elle à la version qui a été sélectionnée (visiblement tout kerolox) ?

Puisque le choix se portait entre :

- premier étage avec un core central équipé de 4 moteurs kerolox YF 650
+ 4 boosters avec chacun le même moteur kerolox YF 650
  second étage avec deux moteurs LH₂ /LOX YF 220

- premier étage avec un core central équipé de 5 moteurs LH₂ / LOX  YF 220
  + 4 boosters à propergol solide
   second étage avec un seul moteur LH₂ /LOX YF 220



Connait-on les arguments qui ont fait pencher la balance ?

[Space Opera]

Un corps central de 9m, ça fait un beau bestiau quand même. Il me tarde de connaitre la masse définitive que ce machin pourra mettre sur orbite de libération.

[montmein69]

Sur ce site ils annoncent 50 t en TLI
https://en.wikipedia.org/wiki/Long_March_%28rocket_family%29

Long March 9 (LM-9, CZ-9, or Changzheng 9, Chinese: 长征九号) is a Chinese super-heavy carrier rocket that is currently in study. It is planned for a maximum payload capacity of at least 130,000 kg to LEO or at least 50,000 kg to Lunar Transfer Orbit.

Idem ici,
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_launch_systems

Mais rien d'officiel ....

[Astro-notes]

Ce tableau des comparaisons, même si certains peuvent trouver à y redire m'aide beaucoup à me faire rapidement une idée du who's who des lanceurs. Merci montmein69