Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?

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@Argonaute a écrit:C'est parti donc, les ateliers de Thalès alénia space n'en ont pas fini de se taper des controleurs tatillons de la NASA ...
La ils vont les avoir collés a leur dos LOL
On notera que les USA sont malins, si + tard ça se passe mal en mission, ça sera la faute a bibi si les gars peuvent pas rentrer au bercail

Si un tel probleme intervenait à cause du module de service européen, je doute qu'ils puisse nous le reprocher, car nul doute que la NASA va imposer des normes ultra strictes, des contrôles qualité drastiques. Donc en cas de problèmes ils seront autant responsables que nous.

Mustard
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@Mustard a écrit:Très surprenant ce programme spatial américain, très nuageux, et instable car finalement, malgré l'abandon du programme de retour d'un homme sur la Lune par Obama, il semble que petit à petit la Nasa revienne vers ce programme. C'est très étonnant.
Est-ce que ce retour de mission lunaire habitée se fait vraiment à contre courant du président ?

C'est plus ou moins ce que dit NSF depuis longtemps. Officiellement, la Nasa suit son flexible path. Par derrière, elle n'étudie rien du tout dans ce sens, mais plancherais surtout sur la base en L2 lunaire. Les deux dernières études de Boeing se basent sur cette base seleno-orbitale pour des missions lunaires et martiennes.
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L'accord signé au mois de décembre ne porte que sur la première tranche de financement (250 millions d'euros) pour la fourniture du module de service de la mission non habité (EM-1)

Il devrait y avoir de nouvelles négociations entre la NASA et l'ESA pour le financement de la deuxième tranche qui devrait avoir lieu à la prochaine réunion ministérielle en 2014, Ce module de service sera pour la mission habité autour de la lune (EM-2) Il y aura des discussions entre la NASA et l'ESA pour la participation d'astronautes européens à cette mission.

As such, the potential for the first crewed mission – EM-2 – to include an ESA astronaut will be discussed at a later stage.
“The cooperation opens new perspectives for (taking) humans beyond Earth orbit, and certainly this (an ESA astronaut on EM-2) is one of the areas that I will start discussing with Bill (Human Exploration and Operations (HEO) Mission Directorate Associate Administrator Bill Gersteinmaier) to what possibilities are there,” noted Thomas Reiter, ESA director of Human Spaceflight and Operations.
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/orions-atv-deal-esa-astro-em-2-mission/
http://www.thespacereview.com/article/2222/1

Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ? - Page 9 Mpcv-orion-capsule-comparison-apollo-shutttle-infographic-130117a-02
http://www.space.com/19292-nasa-orion-space-capsule-explained-infographic.html
Anubis
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Pas mal le schéma qui compare les tailles.
Je voyais Orion plus gros que la capsule d'apollo. :o
lionel
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@lionel a écrit:Pas mal le schéma qui compare les tailles.
Je voyais Orion plus gros que la capsule d'apollo. :o
La capsule elle-même est plus grosse, c'est l'ensemble module de service + moteur principal qui est plus petite.
Par ailleurs, le schéma du bas ne semble pas prendre en compte la version "ATV" d'Orion.

pioneer6014

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Oui exact c'est le diamètre de la capsule l'important au final. Et même plus son volume habitable
Orion : 5,03 m (volume 8,95m3)
Apollo : 3,9 m (volume 6,17 m3 )
Dragon (space X) : 3,7m (Volume pressurisé 10 m3 qui comprends les moteurs de navigation etc. Le vrai volume dans la capsule (c'est à dire au dessus du bouclier) je ne l'ai pas trouvé si quelqu'un a ça ;) )

lionel
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Je pense que vous melangez un peu: 450 millions d'euros (600 millions de dollars) pour EM-1.

Somme approuvee en deux tranches, donc 250 millions approuves fin 2012.

Mais pour EM-2 il faudra ajouter de l'argent aux 450 millions initiaux pour produire un modele de vol supplementaire.
jassifun
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Selon vous, est-ce qu'il est vraiment envisageable que l'Europe fournisse le module de service pour les deux premiers vols, puis se retirent et laissent les Américains en développer un autre ? Ce serait un sacré gâchis d'argent...

pioneer6014

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@pioneer6014 a écrit:Selon vous, est-ce qu'il est vraiment envisageable que l'Europe fournisse le module de service pour les deux premiers vols, puis se retirent et laissent les Américains en développer un autre ? Ce serait un sacré gâchis d'argent...

L'Europe n'a pas vraiment d’intérêt a se retirer. Si on se retire ce sera parce que les américains nous auraient remplacé. Pour le gâchis d'argent et bien on leur devaient déjà cet argent.
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Apollo avait un volume habitable de 6.17m3 pour 3 personnes, soit environ 2,05m3 par personne
Orion, qui fait 1m de plus en diamètre, aura presque 8.95m3 pour 4, soit 2.24m3 par personne

Bref, Orion n'offrira pas plus de liberté aux occupants qu'Apollo, toute proportion gardé.

On aura pu penser qu'avec la miniaturisation de l'électronique l'informatique plus puissante, on aurait fortement gagné en volume habitable, mais apparement il n'en ait rien. L'espace gagné a visiblement du être comblé par autre chose (batterie, réserve, rangement, nourriture, etc) ou économisé pour réduire le poids total
Mustard
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@pioneer6014 a écrit:Selon vous, est-ce qu'il est vraiment envisageable que l'Europe fournisse le module de service pour les deux premiers vols, puis se retirent et laissent les Américains en développer un autre ? Ce serait un sacré gâchis d'argent...
Ils n'en développeront pas un autre puisqu'ils pourront le refaire à l'identique.
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@Griffon a écrit:
@pioneer6014 a écrit:Selon vous, est-ce qu'il est vraiment envisageable que l'Europe fournisse le module de service pour les deux premiers vols, puis se retirent et laissent les Américains en développer un autre ? Ce serait un sacré gâchis d'argent...
Ils n'en développeront pas un autre puisqu'ils pourront le refaire à l'identique.

Donc si après ces deux vols les américains utilisent leurs SM, est ce que cela veut dire qu'à chaque fois que l'ESA voudra faire voler un européen sur Orion elle devra fournir son module de service "made in Europe" ?


Dernière édition par Mustard le Mer 23 Jan 2013 - 18:54, édité 1 fois
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1 pour 1, je ne sais pas si en ça colle en terme de "coût", mais je pense que c'est l'idée ...
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@Griffon a écrit:Ils n'en développeront pas un autre puisqu'ils pourront le refaire à l'identique.

Je n'ai pas trop saisi qui ferait quoi du coup. :roll:

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@Griffon a écrit:
Ils n'en développeront pas un autre puisqu'ils pourront le refaire à l'identique.

Copier le module ? Les américains ont ils le droit de le faire ? Moi j'en doute. :suspect:
space reveur
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@space reveur a écrit:
@Griffon a écrit:
Ils n'en développeront pas un autre puisqu'ils pourront le refaire à l'identique.

Copier le module ? Les américains ont ils le droit de le faire ? Moi j'en doute. :suspect:

Oui ça me laisse perplexe aussi. Si l'Esa veut capitaliser sur l'ATV, c'est parce qu'il a demandé des années de mise au point pour "seulement" cinq vols. Ça m'étonnerait qu'elle soit prête à offrir les plans aux Américains.

pioneer6014

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Je ne sais plus quel article j'avais lu mais qui disait que certaines parties du modules seront protégées par des brevets et secret industriels. Je doute aussi que l'europe soit à ce point vasal de l'amérique

Dirk De Winne

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Dans l'interview du chef de projet.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/exclusif-le-module-de-service-du-vaisseau-spatial-orion-se-devoile_43449/


La Nasa, qui prévoit d’utiliser l’Orion-MPCV pendant les 20 à 30 prochaines années, aura besoin d’autant de modules de service. Bien qu’elle ait « négocié avec l’Agence spatiale européenne la possibilité de le reproduire », elle devra néanmoins aussi négocier avec les industriels européens du programme pour certains éléments qui relèvent de la propriété industrielle.

Autrement dit, la Nasa ne pourra pas reproduire entièrement le module de service. Les éléments les plus pointus « resteront sous la maîtrise d’œuvre européenne ». Si pour un certain nombre d’éléments, il n’y a « aucun problème à fournir les plans et les détails d’agencement », d’autres feront l’objet de négociations. Par exemple, ce sera le cas pour les moteurs de contrôle d’altitude, pour lesquels « l’Esa ne fournira ni plans ni licences ». La Nasa n’aura alors pas d’autre choix que de les acheter à l’industriel concerné.
jassifun
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@jassifun a écrit:Dans l'interview du chef de projet.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/exclusif-le-module-de-service-du-vaisseau-spatial-orion-se-devoile_43449/


La Nasa, qui prévoit d’utiliser l’Orion-MPCV pendant les 20 à 30 prochaines années, aura besoin d’autant de modules de service. Bien qu’elle ait « négocié avec l’Agence spatiale européenne la possibilité de le reproduire », elle devra néanmoins aussi négocier avec les industriels européens du programme pour certains éléments qui relèvent de la propriété industrielle.

Autrement dit, la Nasa ne pourra pas reproduire entièrement le module de service. Les éléments les plus pointus « resteront sous la maîtrise d’œuvre européenne ». Si pour un certain nombre d’éléments, il n’y a « aucun problème à fournir les plans et les détails d’agencement », d’autres feront l’objet de négociations. Par exemple, ce sera le cas pour les moteurs de contrôle d’altitude, pour lesquels « l’Esa ne fournira ni plans ni licences ». La Nasa n’aura alors pas d’autre choix que de les acheter à l’industriel concerné.

Ou d'en fabriquer d'autres et les inclure dans le véhicule (?).
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@Astro-notes a écrit:
@jassifun a écrit:Dans l'interview du chef de projet.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/exclusif-le-module-de-service-du-vaisseau-spatial-orion-se-devoile_43449/


La Nasa, qui prévoit d’utiliser l’Orion-MPCV pendant les 20 à 30 prochaines années, aura besoin d’autant de modules de service. Bien qu’elle ait « négocié avec l’Agence spatiale européenne la possibilité de le reproduire », elle devra néanmoins aussi négocier avec les industriels européens du programme pour certains éléments qui relèvent de la propriété industrielle.

Autrement dit, la Nasa ne pourra pas reproduire entièrement le module de service. Les éléments les plus pointus « resteront sous la maîtrise d’œuvre européenne ». Si pour un certain nombre d’éléments, il n’y a « aucun problème à fournir les plans et les détails d’agencement », d’autres feront l’objet de négociations. Par exemple, ce sera le cas pour les moteurs de contrôle d’altitude, pour lesquels « l’Esa ne fournira ni plans ni licences ». La Nasa n’aura alors pas d’autre choix que de les acheter à l’industriel concerné.

Ou d'en fabriquer d'autres et les inclure dans le véhicule (?).

Ce serait, à mon humble avis de non-ingénieur, un "bricolage" un peu dangereux. Si le véhicule change entre chaque vol, comment peut-on espérer le fiabiliser ? C'est quand même de vols habités dont on parle.

pioneer6014

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Sincèrement, en dehors de toute considération nationaliste (qui, aujourd'hui, s'incline devant l'argent), la Nasa a tout à gagner à utiliser des modules Européens : elle n'a pas à en faire l'étude, pas à les développer, pas à les fabriquer...
C'est autant d'économies.
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Tout cela reste bien nébuleux :drunken:
Après le réglement de la dette européenne concernant l'ISS (donc EM-1 et EM-2) on ne sait pas si l'ISS vivra encore (post 2020 ?)

Si oui ... l'Europe paiera-t"elle encore avec EM-3 ..... etc ? on n'en sait rien.

Sinon y aura-t'il un nouveau deal où l'Europe monnaierait une place pour un des ses astronautes dans les missions du beyond à venir ?
Personne ne peut répondre pour le moment.
Mais la vente des brevets pourrait être un élément du marché.
Les USA y gagneraient bien sûr un module tout fait qu'ils pourraient construire sans dépendance vis à vis de l'Europe.
Et il faut espérer dans cette hypothèse, que celle-ci ne se fasse pas gruger son strapontin.
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Une remarque de Mustard dans le fil sur Ariane 6, à laquelle je préfère répondre dans le fil approprié.

@Mustard a écrit:
@soa a écrit:Et l'ESA qui essayera probablement de sauver la face en annonçant tout fièrement au public que le module de service d'Orion qui servira à aller sur Mars est européen. Fantastique....  :roll:
Je trouve au contraire que c'est très bien d'exploiter l'expérience acquise avec l'ATV. Au moins l'argent investi aura eu plus d'impact que quelques vols de ravitaillement vers ISS, et ça va permettre de maintenir un savoir faire et des équipes au sol. Certes on est loin d'avoir notre capsule habités mais c'est au moins ça de préservé.

Une entreprise privée qui travaille pour un autre pays, ou pour une autre entreprise privée, ça s'appelle de la sous-traitance. C'est ce qui se passe avec TAS qui fournit le PCM de Cygnus. Et c'est très bien, ça rapporte de l'argent et des compétences.

Mais un pays (en l'occurence l'Europe) qui travaille pour un autre, sans aucun pouvoir de décision, en tant que simple prestataire, cela s'appelle de la soumission.
On va fournir deux ESM à la NASA (j'ai bien dis deux, rien n'étant signé pour la suite), dont on ne fabriquera même pas les moteurs (pourtant, avec Ariane 6, Dieu sait si nos motoristes ont besoin de signer des contrats), et on ne sera maîtres de rien.

L’Europe abandonne son indépendance et devient tributaire des États-Unis. C'est à l'exact opposé des concepts gaulliens qui ont fondé le spatial européen.
C'est je pense, un tournant historique de l'Europe spatiale, mais dans le mauvais sens.


Dernière édition par nikolai39 le Mer 21 Mai 2014 - 21:05, édité 1 fois

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@nikolai39 a écrit:
L’Europe abandonne son indépendance et devient tributaire des États-Unis. C'est à l'exact opposé des concepts gaulliens qui ont fondé le spatial européen.
C'est je pense, un tournant historique de l'Europe spatial, mais dans le mauvais sens.

Cela ne date pas d'aujourd'hui. La collaboration de l'Europe à l'ISS est déjà dans ce schéma (je paye mais je n'ai pratiquement pas voix au chapitre). Faut-il rappeler que quelques responsables astronautiques européens étaient fermement opposés à cette participation de l'Europe, craignant qu'elle ne détourne des budgets déjà serrés, sans qu'ils n'aient leur mot à dire?
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@nikolai39 a écrit: C'est à l'exact opposé des concepts gaulliens qui ont fondé le spatial européen.
C'est je pense, un tournant historique de l'Europe spatial, mais dans le mauvais sens.

De Gaulle a initié la participation à un vol habité avec J-L Chrétien ... et en collaboration avec les russes. La France seule n'avait pas l'intention -ou les moyens - de se doter d'une capacité autre qu'un corps d'astronaute.
Cela n'a pas vraiment changé avec les décisions européennes relatives à la participation à l'ISS..
Pas non plus bien différent de ce que fait le Japon, qui a construit Kibo et le HTV.

Pour la construction du module de service d'Orion ..... deux exemplaires sont décidés.
On ne sait pas ce qu'il adviendra de l'ISS après 2020 .... et donc si cela continuera. Si les USA sous-traiteront ? s'ils construiront sous licence ? s'ils "troqueront" contre une participation européenne aux missions ? ou s'ils développeront leur propre engin ?

Si on accorde crédit au prévisionnel de la NASA .... il n'y aurait après EM-2 qu'un vol de SLS par an. Le lanceur étant toujours en évolution.
The following missions for SLS and Orion remain undefined, with the SLS manifest to 2032 only showing placeholders for one SLS launch per year, as the vehicle evolves from its 70mT capability through to 105mT and eventually its fully evolved state as a 130 mT capable Heavy Lift Launch Vehicle (HLV), required for what NASA claim will be mission to Mars in the end of 2030's.
Il y a donc de l'eau à couler sous les ponts d'ici là. Et le marché des modules de service s'annonce assez restreint.
Et une collaboration, si elle devenait une condition sine qua non pour que de telles missions puissent se dérouler - missions dont le montant reste à réellement évaluer (et dans un contexte de crise dont on ne sait pas où elle mènera l'économie mondiale) - , pourrait prendre une tournure moins "impérialiste" (au sens économique du terme)
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