Fobos-Grount-2 - Mission autour de Phobos

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Viktor Khartov, directeur général de la NPO Lavotchkine, a déclaré que son entreprise était en cours de réflexion avec l'Académie de Sciences en vue d'une éventuelle mission "Fobos-Grount 2"...

Spoiler:


24.01.2012 / 17:12   НПО имени Лавочкина рассчитывает на проект "Фобос-Грунт-2"


Специалисты российского НПО имени Лавочкина рассчитывают совместно с
Российской академией наук на повторный запуск исследовательского
космического аппарата к спутнику Марса, сообщил глава предприятия Виктор
Хартов, выступая на "Королевских чтениях" по космонавтике в МГТУ имени
Баумана, передает РИА Новости.

"Задача доставки грунта со спутника Марса - Фобоса по-прежнему
актуальна. Российские ученые и представители Академии наук считают, что в
ближайшие десять лет никакими другими международными программами эту
задачу не решить. Поэтому мы рассчитываем на проект "Фобос-Грунт-2", -
заявил Хартов.

По словам Хартова, НПО им. Лавочкина сделает серьезную работу над
ошибками, допущенными в ходе реализации подготовки к запуску первой
станции "Фобос-Грунт", сошедшей с орбиты и сгоревшей в атмосфере Земли.
   
"У нас нет другого пути: Россия должна решить задачу полета на Марс", -
сказал Хартов. По его словам, он, как руководитель предприятия,
благодарен Роскосмосу за создание независимой комиссии по расследованию
причин аварии станции.
   
"Роскосмосу удалось собрать очень хороший коллектив независимых
экспертов. Ребята работают в праздничные дни, по выходным, вечерами. Нам
очень важны результаты. Жаль, что такие бригады специалистов работают
не до запуска, а только, когда, как говорится, гром грянет. На мой
взгляд, нужен механизм, позволяющий организовать проверки в процессе
подготовки и создания космического аппарата", - сказал Хартов.
   
Он подчеркнул, что не снимает с предприятия вины за утрату станции "Фобос-Грунт".
   
"Это горе, беда нашей фирмы, трагедия в своем роде. Проект "Фобос-Грунт"
- это был прыжок в 30 лет, но он не удался. Станция собиралась на
основе новых разработок. Это очень сложный проект. Фактически три новых
аппарата в одном. То, что мы потерпели фиаско, нарушит логику развития
других программ, в частности, полета на Луну, так как на лунных
аппаратах должны были применяться технологии, прорабатываемые на
"Фобос-Грунте", - заключил Хартов.

- К.И.


Dernière édition par nikolai39 le Jeu 21 Mai 2015 - 19:36, édité 1 fois

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j'espere que cette fois ci le soft ne sera pas du bricolage de derniere minute, et qu'il sauront fiabilisé un peu mieux le tout ...
Peut etre une ocassion pour les européens de proposé quelque chose en colaboration ? ou peut etre les chinois comme l'autre fois ?
yoann
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Mouai... A mon avis, la nouvelle est à prendre avec de très grosses pinces. Ils ne pouvaient que dire ça pour sauver la face, mais on verra ce qui suit réellement, surtout devant les coûts que ça impliquent...
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Même si cette nouvelle n'est qu'un ensemble de propositions et que rien n'est certain quelles soient retenues, on peut quand même les analyser.

En reprenant le spoiler très intéressant de nikolai 39 et en le traduisant par Google voici quelques extraits en russe - sous forme de spoilers - avec leurs traductions consécutives - en clair - , remaniées un peu pour éviter que cela fasse trop charabia. Les commentaires suivront ces extraits

Spoiler:
"Задача доставки грунта со спутника Марса - Фобоса по-прежнему
актуальна. Российские ученые и представители Академии наук считают, что в
ближайшие десять лет никакими другими международными программами эту
задачу не решить. Поэтому мы рассчитываем на проект "Фобос-Грунт-2", -
заявил Хартов.

"Se poser sur le sol de Phobos, satellite de Mars, reste encore à l’ordre du jour.
. Des scientifiques russes et des représentants de l'Académie des Sciences pensent qu’il n’est pas possible d’envisager dans les dix prochaines années d'autres programmes internationaux si ce problème n'est pas résolu. Par conséquent, nous nous attendons à ce projet "Phobos-Grunt-2» -
a déclaré M. Hart.

Spoiler:
"У нас нет другого пути: Россия должна решить задачу полета на Марс", -
сказал Хартов.
«Nous n'avons pas d'autre moyen: la Russie doit résoudre le problème du vol à destination de Mars" -
a déclaré M. Hart.


AMHA tout çà me parait rationnel.
Oui, Phobos Grunt 1 a raté – peut-être car la mission était trop ambitieuse dans l’état actuel de la cosmonautique russe (quasiment un pléonasme), mais ce n’est pas une raison pour abdiquer car cet objectif est primordial et si la Russie veut éviter la décadence totale dans ce domaine - et d’autres – elle doit se ressaisir. Et puis l’expérience acquise – et en particulier par les erreurs commises – devrait être profitable.
Comment pourrait-elle se proposer comme partenaire sur d’autres projets internationaux avant d’avoir fait ses preuves et montrer de la pugnacité car on ne pourrait alors la considérer comme un partenaire fiable ?
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Giwa
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Pourquoi ne pas se lancer plus simplement dans un projet d'orbiteur martien ? Se lancer directement vers ce type de mission complexe parait un peu difficile, autant commencer modestement (tout étant relatif).
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Il faut quand même remarquer que jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas la complexité de la mission qui l'a fait échouer mais un problème de programmation du logiciel principal qui était peu robuste aux erreurs: si j'ai bien lu en cas de "plante" dans 90% des cas l'appareil ne réussissait pas à redémarrer... Donc on est loin de la complexité: il faut déjà un traitement des erreurs solide qui ne conduise pas l'appareil a rester planté éternellement.
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@patchfree a écrit:Il faut quand même remarquer que jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas la complexité de la mission qui l'a fait échouer mais un problème de programmation du logiciel principal qui était peu robuste aux erreurs: si j'ai bien lu en cas de "plante" dans 90% des cas l'appareil ne réussissait pas à redémarrer... Donc on est loin de la complexité: il faut déjà un traitement des erreurs solide qui ne conduise pas l'appareil a rester planté éternellement.
Effectivement quelque aurait été l'objectif ultérieur de la mission : orbiteur martien ou pose sur le sol de Phobos , la mission a échoué en orbite terrestre.
En ce qui concerne un orbiteur quel serait l'intérêt de répéter ce qui a déjà fait par d'autres à part un entrainement - tout de même plutôt cher et qui n'apporterait guère plus que des simulations.
La mission Phobos Grunt - même si elle est ambitieuse - est faisable et défricherait à la fois les voyages aller-retour à proximité de Mars et l'étude d'un astéroïde car Phobos ressemble fort un tel astre capturé par Mars ...avec en prime peut-être quelques éclats provenant de Mars .
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Giwa
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moi je continue à penser que une mission comme F-G est trop complexe pour un team d'ingénieurs et scientifiques qui n'ont pratiquement pas d'experience sur comment on gère et on fait voler une mission interplanetaire.
et je me trouve complètement d'accord avec l'ami Dwayne Day qui a écrit (désolé, c'est en anglais):

Probably the best approach for the Russians would be to start smaller, with orbiters and with greater cooperation with other partners, such as ESA and NASA. Several years ago the Russians announced that after Fobos-Grunt, their next mission would be to the Moon, with the Luna-Glob lander. The Moon makes more sense than Mars for a program that is struggling to survive. But what they should also do is develop a program for the long-haul, with the ability to both collect science data and redevelop their lost engineering experience.

voir aussi son article "Red Planet blues"
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Les russes ...pardon les soviétiques ont déjà déposés des missions robotisées sur la Lune. Bien sûr ces équipes ont été démantelés par le grand chambardement et les nouvelles équipes russes ont perdu le savoir-faire (plutôt d'ailleurs que le savoir qui lui se conserve dans des archives )

Si on opte pour un retour sur la Lune, il faut leurs proposer quelque chose de plus ambitieux qu'un simple dépôt d'un roveur lunaire et les faire participer à une entreprise globale plus ambitieuse : la présence durable de l'Homme sur cet astre qui serait la suite de la station spatiale internationale.

Mais il y a l'autre école de pensée - celle qui préconise directement l'au-delà (le fameux "beyond ") ...et si les russes avaient envi de se faire les dents sur çà avec des missions robotisées qui n’entraînent aucun risque de pertes humaines et qui ont aussi l'avantage de révéler les failles dans l'organisation dans la cosmonautique russe et d'y porter ensuite remède.
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Je suis un peu d'accord avec Giwa sur la seconde option. Finalement qu'ont à perdre les Russes ? Ils ne sont qu'une pâle copie de leur anciens. Alors (c'est mon leitmotiv) pas de coopération directe avec l'occident sauf au niveau scientifique "théorique" ; les russes ont besoin de refaire de la technologie de notre temps. Pas de la techno européenne, encore moins américaine, même pas chinoise, ils doivent retrouver le goût d'entreprendre en équipe, le goût du travail bien fait, et l'audace qu'ont connu leurs anciens. Il n'y a pas qu'une voie pour entreprendre l'espace. Seule l'imagination qui les a habité est encore au programme demain. Refaire du Opportunity serait stupide à mon avis, du MSL inutile de risquer un doublon, par contre ramener de Venus des cailloux avant que les américains ou les "javanais" ramènent des échantillons de Mars serait un coup, car le COUP est important (électro choc) , presque aussi important que le bien motivé ; c'est de notre temps. Si on veut nous étonner, pensons que nous avons placé la barre très haute en occident, aussi il faut chercher loin. NEO, Vénus, Mars, mais de grace pas la Lune, qu'ils (les russes) voient loin, original. Pour lever mes paupières lourdes d'ennui, il faudra me raconter autre chose que ISS, Progress, et autres Dragon. Réveillez-vous ; les aventures Spoutnik-1, Apollo, ont bien existé, je n'ai rien rêvé... Fobos-Grount-2 - Mission autour de Phobos Downha8

L'aventure de l'exploration spatiale n'est pas un placement de père de famille (COTS), c'est l'illumination, c'est autre chose que je ne sais pas définir avec les mots courants. :scratch:
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Au cours d'une table ronde organisée par RIA novosti Lev Zeleny le directeur de l'IKI (Institute for Space Research) de Moscou a longuement parlé de la mission Phobos-grunt 2.

Il faudra d'une façon ou d'une autre réaliser cette mission. Beaucoup de chercheurs européens le souhaitent. Si ExoMars ne se fait pas, il faudra faire Phobos-grunt 2.

Quant aux missions lunaires elles seront probablement retardées puisque la base des sondes était construite sur le modèle de Phobos-grunt.

L'essentiel de ses déclarations rapportées sur NK:

Spoiler:


01.02.2012 / 14:36 ​​Launches Mission to the Moon will suffer because of an accident, "Phobos", reported in the SRI

The launches of Russian-Indian mission, "Luna-Resource" and Russian "Luna-Glob" to the moon will be transferred because of failure of the interplanetary station "Phobos-Grunt", RIA Novosti, Academician Lev Zeleny, director of the Space Research Institute (SRI), where developing the scientific program of missions.
"There were plans to start the mission," Luna-Glob "and" Luna-Resource "in 2015. But they can move due to the fact that the technical solutions applied to the" Phobos-Grunt "Lavochkin clearly need revision, and these solutions were used and on lunar projects. This does not affect our scientific instruments, we are talking about the spacecraft and its control system. With their processing and related future developments, "- said Green. - KI

01.02.2012 / 14:36 ​​IKI: European scientists are willing to participate in the project Phobos-Grunt-2

European scientists and partners are ready to support Russia in the new project "Phobos-Grunt-2", said Wednesday RIA Novosti head of the Institute for Space Research (IKI), Academician Lev Zeleny.
Russia intends to repeat the mission "Phobos-Grunt", if you can not agree with European Space Agency to participate in the program "EkzoMars," said the head of Russian Federal Space Agency earlier Vladimir Popovkin. - KI

01.02.2012 / 14:36 ​​Roskosmos and Sciences are developing space strategy Russia

Federal Space Agency and Russian Academy of Sciences jointly develop a document which will set goals that Russia will seek to achieve in space exploration, said the director of the Institute of Space Research, RAS Academician Lev Zeleny.
"We need a clear system program, what and how, what our goals in space. This should not develop some kind of jumps should be consistency, continuity, projects must go on becomes more complex. This project is being developed at the Academy of Sciences, and the Russian space agency, we work together, "- said Green, speaking at a round Table of RIA Novosti.
Another important task scientist called reform of the quality system in the space industry, noting that the current acceptance was largely formal, RIA Novosti reported. - KI

01.02.2012 / 14:36 ​​The lunar poles can be observatories - the scientist

Lunar polar regions are advantageous location for astronomical instruments, maintain and repair might manned mission, as was done with the orbiting telescope "Hubble", the director of the Institute of Space Research Institute Leo Green.
"In the foreground the study of the Moon, the new, updated the moon. There's a term has a very good platform for the activities of astronauts - service activities. The moon in the polar regions - a very convenient testing ground for the creation of various astronomical stations for radio, for the study of cosmic rays at high energies. And such international or Russian scientific base could be created on the Moon "- said Green, speaking at a roundtable at RIA Novosti. - KI

01.02.2012 / 14:36 ​​"Phobos-Grunt-2" will cost 3 billion rubles, said the Space Research Institute

A new interplanetary station "Phobos-Grunt-2", which can be created instead of lost in the ocean, it would be technically easier and cheaper - about 3 billion rubles against 5 billion for the project "Phobos-1", told RIA Novosti the head of the Institute for Space Studies (IKI), Academician Lev Zeleny.
The station is planned to order the same place - at Lavochkin. We have no other firm, and suddenly do not create a new, - said the academician, who participated in the creation of the "Phobos-1."
According to him, a new station could be done by 2016, but the technical resources of the enterprise do not permit, so "Phobos-Grunt-2" may not appear before 2018. - KI

01.02.2012 / 14:36 ​​The tasks of the project "Phobos" - a matter of honor Russia

The failure of the mission "Phobos-Grunt" should not stop the development of Russian planetary studies and carrying out assigned tasks in this project - a matter of honor for Russia, says academician Lev Zeleny, director of the Institute of Space Research, which developed the scientific program "Phobos."
Green noted that the failures in the space industry are in all countries. "But always and everywhere a matter of honor and prestige of the agency were to repeat this mission, to solve these problems ... It is natural for the agency - the failure to overcome and move on. I think it is necessarily to be done. We are waiting for public support in this," - said scientist at the round table at RIA Novosti.
He recalled that the American project failed Mars Polar Lander was successfully carried out during the mission, "Phoenix", the European project "Cluster" was repeated four years after the failure.
"It's not scary, that" Phobos " perish, but that he died not fly away, not even started work. On the conclusion of the commission is a lot to say, there is a little ignorant statements. But the task of "Phobos" is not solved, and in the coming decades, it has not solved. It is necessary to repeat the mission. We look forward to the support of the Russian people in this business. It is necessary and scientists, and our country, "- said Green.
In turn, the first deputy director of the Institute of Biomedical Problems of RAS (IBMP), Oleg Orlov, was of the opinion that sooner or later Russia Space will continue to explore deep space.
"If we talk about the project" Phobos-Grunt ", I can only talk about their part of the program. Living organisms that were on board the vehicle, had to fly this way and we had to see how the space space affects them. Such experiments should be conducted, they must precede manned flights into deep space. We stand strongly behind this project (for a repetition of "Phobos"), "- said Orlov.
He said the failure of the "Phobos-Grunt" is not can stop the whole line of research, which he opened, RIA Novosti reported.
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La mission Fobos-Grount-2 a été inscrite au programme spatial fédéral 2016-2025, qui lui accorde un financement de 5,1 milliards de roubles, pour un lancement en 2024.

NPO Lavotchkine annonce qu'elle ne sera pas prête avant 2025, et qu'elle a besoin de 10,3 milliards de roubles.

http://tass.ru/kosmos/1985192

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Mais, que cette nouvelle mission a-t-elle de si différente & innovante pour justifier des tels délais (14 ans !) & financement :scratch:
Tout cela me paraît complètement aberrant & injustifié.
Le spatial russe marche vraiment sur la tête 😢

Au mini, il suffisait de reconstruire rapidement une sonde sur le modèle de 1er Fobos-Grunt, puisque son échec provient du lanceur ...

2025 Pfff ! A cette époque, les russes devraient avoir au moins leur base lunaire polaire permanente et commencer à préparer une mission pilotée vers Mars !
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@Gasgano a écrit:Mais, que cette nouvelle mission a-t-elle de si différente & innovante pour justifier des tels délais (14 ans !)

Le développement n'a pas commencé, puisque la mission vient seulement d'être décidée. Ca fait donc dix ans de développement.

@Gasgano a écrit: & financement

180M€ n'est pas si cher. Je ne sais pas si ce chiffre inclut le coût du lancement.

@Gasgano a écrit:Au mini, il suffisait de reconstruire rapidement une sonde sur le modèle de 1er Fobos-Grunt, puisque son échec provient du lanceur

Absolument pas. Le lanceur avait parfaitement fonctionné. C'est bien la sonde elle-même qui, une fois dans l'Espace, n'a jamais fonctionné.

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@nikolai39 a écrit:
Absolument pas. Le lanceur avait parfaitement fonctionné. C'est bien la sonde elle-même qui, une fois dans l'Espace, n'a jamais fonctionné.

Si mes souvenirs sont bons, un bug informatique avec l'ordinateur de bord qui devait donner l'ordre d'injection sur la trajectoire interplanétaire, ce qui a provoqué un reboot et les russes n'avaient pas pu reprendre la main sur le système.
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De toute façon la commission d'enquête avait déterminé que 30 % (me semble-t-il) des composants électroniques de la sonde n'étaient pas qualifiés pour le spatial... Même si le dérivé du Fregat avait fait le boulot, ç'aurait un peu été comme envoyer un iPhone vers Mars, il n'aurait pas fallu en attendre grand-chose.
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MarsSurfaceWanderer a écrit:De toute façon la commission d'enquête avait déterminé que 30 % (me semble-t-il) des composants électroniques de la sonde n'étaient pas qualifiés pour le spatial... Même si le dérivé du Fregat avait fait le boulot, ç'aurait un peu été comme envoyer un iPhone vers Mars, il n'aurait pas fallu en attendre grand-chose.

Oui tout à fait. Cette sonde n'avait jamais vraiment été financée. Mais Lavotchkine avait ordre de la lancer. Donc ils ont obéit : ils l'ont lancée...

Tout ça pour dire que pour Fobos-Grount-2, il ne suffit pas de faire un deuxième exemplaire, il faut tout reprendre de zéro.

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Fobos-Grount-2 ne comportera que des composants russes.

http://ria.ru/space/20150522/1065880198.html

Commentaire : il faut comprendre qu'il n'y aura pas de composant ukrainien...

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Apparemment ils veulent relancer une industrie de conception et fabrication de composants électroniques (pour le spatial) pour pallier à leur perte de compétence dans ce domaine :

Traduit par Bing Tarnslator :
Now, in the production of civilian spacecraft share of import of electronic components is up to 50 percent, because the culture of Russian domestic element base lost, and for its recovery, according to experts, should be 5-7 years.
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Une infographie d'Anatoly Zak (de 2012 par contre) sur l'architecture éventuelle de phobos grunt 2:
Fobos-Grount-2 - Mission autour de Phobos Fg2_compare_1

Plus de détails sur la page: http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt2.html
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L'architecture de la sonde reprendrait donc l'essentiel de celle de Fobos-Grunt-1 avec les modifications indiquées en rouge par A Zak ?
Ce serait donc plutôt une "révision" qu'une reprise complète ? Bien sûr cela représeterait malgré tout de grosses modifications au niveau de l'étage propulsif (un "fully fonctionnal Fregat" *) , de l'avionique, des composants électroniques utilisés et peut-être aussi des instruments embarqués etc ....

Wait and see ....

* est-ce totalement rassurant ? ..... à voir à l'usage 🤡
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Ce que le schéma ne dit pas, c'est que chacun des éléments sera redessiné en profondeur. Notamment tout ce qui est software.
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