Re: 2017 : l'Europe arrête le vol habité ?

[Mamadou]

Moui, je t'avoue que la première chose qui me vient à l'esprit c'est que ce mec là a un réseau bien fournis. :suspect:
Il est pas totalement déconnant cela dit mais dans un système politique comme le notre les rêveurs n'ont pas leur place. Va savoir pourquoi les gens voteraient plus pour Sarkozy/Hollande qui parlent de systèmes économiques auxquels la majeur partie des électeurs ne comprennent rien plutôt qu'à des Jacques Cheminade dont ils ne comprennent rien non plus

[DeepThroat]

Allons, chacun sait que ce potentiel serait bien
meilleur (et donc plus équilibré) si les fournisseurs de relais
télévisés et centraux téléphoniques en orbite avaient aussi un "droit de
regard" sur la commercialisation de la bande passante, là où justement
les marges sont encore meilleures que dans l'institutionnel. Le spatial
en la matière ne cesse de scier la branche sur laquelle il est assis: on
augmente la durée de vie des S/Ls commerciaux, on en diminue le prix
unitaire (à capacité de bande passante égale) et on s'étonne qu'on
puisse encore créer des emplois en la matière... Le dernier secteur à
avoir suivi cette pente, c'était la sidérurgie et on voit où elle en est
en 2012...

Excellente analyse de la réduction des marges dans le spatial :D Ceci étant, les considérations sur la durée de vie seraient judicieuses si il n'y avait pas de compétition. Malheureusement (ou heureusement selon le point de vue...) il y a des compétiteurs et l'acheteur choisira toujours celui qui vit le plus longtemps à coût donné. Si quelqu'un a une solution autre que l'alcool, les filles, le jeu ou l'hypnose on est preneur. Pour ce qui est des marges du business des telecoms, entièrement d'accord, les marges sont chez les opérateurs. Dans la situation actuelle du marché il n'y a que deux solutions: créer du service quasi institutionnel (liaisons militaires) et/ou racheter un opérateur quand on a les épaules pour se le payer.

C'est précisément là que les points de vue divergent.

Non, nos points de vue ne divergent pas, si le budget était plus important je n'aurais pas parlé de budget limité. Si vraiment nous n'avions pas de contraintes budgétaires et qu'il n'y ait rien de mieux à faire, alors oui, pourquoi pas s'offrir des vols habités.

Et combien ses programmes auraient investis en progrès technologiques utiles

La question se pose justement pour les vols habités...Les retombées du spatial non habité ne sont pas des technologies (encore que...) mais des applications. Jusqu'à présent on ne prend pas des images du globe avec un astronaute et un appareil photo pas plus que les télécoms ne sont assurées par de gentes demoiselles en orbite...Quant au retour des vols habités d'un point de vue technologique ou scientifique ça m'échappe un peu. On a de très jolis frigos que l'ISS qui descendent à -80° dans lesquels les astronautes stockent de la nouriture, faute d'expériences....quant à la copulation des salamandres en orbite....

les technos utilisées sur les plate-formes d'aujourd'hui dérivent de ce qui se faisaient sur Terre il y a 20 ans

Tout autant que le moteur de ta voiture dérive d'un design centenaire....
Il y a 20ans on ne disposait pas de gyros FOG, la puissance de calcul n'avait rien à voir, la capacité des mémoires était dérisoire et j'en passe et des meilleures. J'en ai toute une liste.... Néanmoins tout cela n'a pas d'application immédiate au sol et est (généralement...) moins performant que ce qui reste sur terre. Mais c'est encore plus vrai pour les vols habités.

Si c'est ça le paradigme de l'exploration
robotique alors, effectivement, je me contenterai des plaisirs
terrestres qui me restent

Effectivement, si tu rêves d'imiter les salamandres.... ceci dit, le paradigme de l'exploration robotique c'est de minimiser les coûts et les risques pour une mission donnée, qui plus est avec de l'argent public. Et pour aller jusqu'au bout de ma pensée, si le pognon était disponible à foison je préferrerais d'abord financer les restau du coeur et la recherche médicale avant de commencer à penser à glorifier notre vanité de primates un peu évolués en orbite. :shock:

Bons Vols

[Nyos]

Si les vols habités n'avaient pas existé, je ne suis pas sûr que nous serions aussi nombreux sur notre site préféré (le FCS) ...

Faut penser à motiver les générations futures ..

C'est juste pour titiller ....

[davidootheone]

Si les vols habités n'avaient pas existé, je ne suis pas sûr que nous serions aussi nombreux sur notre site préféré (le FCS) ...

Faut penser à motiver les générations futures ..

C'est juste pour titiller ....

Je pense que c'est le plus sincère et puissant +1 que je donne

Sans l'être humain en orbite nous ne serions pas la, ou plustot nous serions devant la F1 ou le foot ....

[Astro-notes]

Sujet passionnant, mais je change de point de vue à chaque changement de post :drunken: Pourtant le débat est fourni je dirais même riche, mais pas le budget de l'Europe spatiale pour aller plus loin que l'actuelle pagaille. Je reste à vous lire en spectateur sur ce coup là :eeks:

[Kostya]

Si les vols habités n'avaient pas existé, je ne suis pas sûr que nous serions aussi nombreux sur notre site préféré (le FCS) ...

Faut penser à motiver les générations futures ..

Le problème derrière, c'est qu'il ne faut pas les tromper sur la "marchandise"... Le CNES fait une soirée entière avec France2 autour de 50 ans de spatial français et, pour attirer le chaland, on y parle principalement d'exploration alors qu'une minorité de personnel du CNES agit réellement dans le domaine (et encore en délégation de projets Européens la plupart du temps). Le reste des reportages sympas nous montrent des utilisateurs (donc des clients du spatial et non ceux qui le font comme si l'industrie automobile, c'était les chauffeurs...).

Maintenant, dans le détail, je n'ai pas assez de place ici pour citer tout ce qui n'aurait jamais exister sans l'apport des vols habités à commencer par les calculateurs numériques en orbite (première application sur Apollo) et ça a continué jusqu'à plus récemment avec les premiers réseaux Ethernet embarqués, le premier calculateur à technologie Risc, les piles à combustibles, les moteurs fusées réallumables, la "miniaturisation relative" des technologies de recyclage d'effluents, la télémédecine... En général, les vols habités ouvrent la voie à l'application dans le spatial de technologies qui ne verront le jour ailleurs dans l'Espace qu'au minimum 5 à 10 ans plus tard: d'ailleurs, on commence seulement à se poser la question d'utiliser les technologies multicore (inventées par IBM il y a 10 ans) dans le spatial mais si aucun projet de vols habités ne vient essuyer les plâtres dès maintenant, il faudra encore attendre 10 ans et l'obsolescence totale de cette techno sur Terre avant de commencer à la voir en orbite.
Egalement, la navette spatiale n'a pas été qu'un joli jouet cher et fragile, ce fut aussi un formidable banc d'essai technologique dont les progrès ont ensuite profité y compris en dehors du domaine spatial (l'aviation civile d'aujourd'hui profite des avancés en méthodes et en architecture fait par la Navette et repris/actualisé plus récemment sur l'ATV).

A n'offrir au chaland que l'application de concepts éprouvés hors du spatial, on trompe les Geeks qui sont d'abord attirés par l'image High Tech qu'on leur sert volontiers de l'extérieur puis finissent par se tourner vers autre chose quand ils prennent conscience que d'autres domaines utilisent encore mieux les tous derniers progrès de la science.

Finalement, puisque l'intérêt, ce sont les applications, pourquoi donc est-ce que le fameux budget limité qu'on nous assène à chaque fois qu'il s'agit de faire des arbitrages n'est pas exclusivement consacré à ce qui fait réellement avancer le spatial. Le reste doit être payé sur budget soit du ministère de l'environnement, de l'agriculture, des transports, des télécommunications suivant qui est supposé en profiter...

L'Espace est réellement l'avenir de l'humanité mais pour cela, il faut s'en donner les moyens et ne pas siphonner vers les autres domaines un budget déjà tout juste suffisant pour se maintenir au niveau des autres grandes puissances économiques.

Je reste à vous lire en spectateur sur ce coup là

Le point de vue du spectateur est confortable mais quand on commence à jouer avec ton argent (de contribuable comme de salarié quand tu dépends de décisions politiques iniques pour tout le reste de ta carrière...), c'est déjà beaucoup moins drôle. :evil:

[Astro-notes]

Je reste à vous lire en spectateur sur ce coup là

Le point de vue du spectateur est confortable mais quand on commence à jouer avec ton argent (de contribuable comme de salarié quand tu dépends de décisions politiques iniques pour tout le reste de ta carrière...), c'est déjà beaucoup moins drôle. :evil:

Mheu naôn, pas gronder, je parle de rester en spectateur de vos échanges, bien instructifs, sur ce sujet là et pas de la finance nationale ou même européenne :roll:
Quoi ? Ils s'en prennent à mes sous ! Bandit, pirate, moule à gaufre, sapajou, anacoluthe, analphabète, bachi bouzouk, bande de zapothèque de tonnerre de Brest, ectoplasme à roulette, olibrius, brigand, brontozore , comme dirait Hadoc .

[Spaceman]

Pour beaucoup d'entre nous la conquête de l'espace décrite dans les bouquins qui nous font tant rêver restera toujours un rêve ....
Reste plus qu'à boire pour oublier

Cela ne marchera pas. L'alcool est un dépressif. Cela ne fera qu'empirer les choses. J'ai essayé.

[Spaceman]

Sans l'être humain en orbite nous ne serions pas la, ou plustot nous serions devant la F1 ou le foot ....

Patience, patience. L'ISS va bien finir par tomber en panne définitive. Et là, pfuuiiiiiiiiiiiiiiiiit, plus de vols habités. A part les richissimes zazous dans d'éventuels modules gonflables...tu vas voir comme cela va motiver les foules, ça!

[Kostya]

...

Cela ne marchera pas. L'alcool est un dépressif. Cela ne fera qu'empirer les choses. J'ai essayé.

Allez, tant pis, ce soir, je suis d'humeur et tu me donnes l'idée de me servir un doigt (je sais rester raisonnable) de Lagavulin. Si ça ne me réjouira pas, ça m'aidera au moins à oublier cette s*l*pe de SARA 8-)

Par contre, tu as raison, elle va nécessairement tomber en panne mais contrairement à d'autres, elle est conçue pour être réparable et surtout mise à jour à l'état de l'art. Mais pour ça, bien sûr, il faut que cela en vaille la peine: si on continue à déployer autant d'efforts pour dissuader les scientifiques Européens de monter des expériences à bord (trop cher, trop compliqué, trop de contraintes !), ce qui commence déjà à porter ses fruits et bien aucune raison de la réparer.

[lambda0]

Attention, lecture qui suit déconseillée aux âmes sensibles.

Faut aller chercher le pognon là où il est.
Pour financer l'ISS et les vols habités, il suffirait de créer les produits financiers adéquats, chaque investisseur pourrait ainsi investir sur l'ISS, réaliser des profits en achetant et revendant des actions, et surtout des produits dérivées. Le risque de chute de l'ISS serait par exemple géré au moyen de CDS qui pourraient être cotés en bourse.
Il se créerait ainsi spontanément un marché de plusieurs centaines de milliards d'euros, que les Etats ne pourraient que soutenir en cas de risque d'effondrement.

Bon, allez, je me sauve

[Astro-notes]

Suivre l'ISS non pas avec les paramètres du NORAD mais ceux du NYSE, non pas la voir par Orbitron mais au floor ou se joue le NASDAQ ; non là tu pousses trop lambda0, cela fait mal à mon astronautique intime

[Argyre]

Bonjour,

J'ai vu passer quelques messages où il était débattu du retour sur investissement si on développait le spatial habité. Tout d'abord, je pense qu'il faut être clair, le spatial habité a déjà eu son retour sur investissement. Cela fait plusieurs décennies que le spatial habité est maîtrisé, au moins en orbite basse, donc il n'y a plus grand chose à en attendre aujourd'hui. C'est en tout les cas la conclusion rapide à laquelle on peut aboutir si on ne regarde pas dans les détails ... il faut donc développer un peu.
1) Il y a des technologies qui sont développées pour le spatial habité et qui mettent longtemps à émerger. Je veux prendre l'exemple du projet Melissa : http://ecls.esa.int/ecls/?p=melissa Il y a déjà une application concrète terrestre des technologies liées à la purification de l'eau, mais les recherches sont loin d'être terminées, il est probable que les technologies vont s'affiner et aboutir à des résultats complémentaires et des brevets exploitables.
2) Il faut bien distinguer 3 sous-domaines du spatial habité.
2a) Le premier sous-domaine, c'est celui de l'orbite basse, avec toutes les contraintes de la microgravité et de la vie dans un espace confiné. Dans ce sous-domaine, il n'y a plus grand chose à attendre du point de vue des retombées technologiques.
2b) Le deuxième sous-domaine, c'est celui de l'exploration planétaire, et notamment de Mars. Le contexte est totalement différent de l'orbite basse et même de celui de la Lune. Il y aura une nouvelle combinaison spatiale, de nouveaux moteurs, de nouvelles technologies pour le contrôle de la descente et de l'atterrissage et de nouvelles technologies pour l'exploitation des ressources locales. Toutes les conditions sont réunies pour qu'il y ait beaucoup de R&D et donc potentiellement des retombées technologiques.
2c) Le troisième sous-domaine, c'est celui de la colonisation planétaire. Il y a des fils dédiés à ce sujet. Dans ce cas, il ne s'agit plus d'explorer mais d'établir une base permanente. Le contexte est à nouveau totalement différent, puisque les technologies d'exploitation des ressources locales doivent être développées à grande échelle pour arriver ou tendre vers l'autonomie. Là encore, toutes les conditions sont réunies pour qu'il y ait beaucoup de R&D et donc des retombées technologiques.
Je vous laisse conclure.

Cordialement,
Argyre

[Kostya]

Bonjour,

J'ai vu passer quelques messages où il était débattu du retour sur investissement si on développait le spatial habité. Tout d'abord, je pense qu'il faut être clair, le spatial habité a déjà eu son retour sur investissement.

A bon ? y compris les sommes investies il y a moins de 10 ans (et encore actuellement) dans l'ISS. Quelles sont les données chiffrées qui te font croire cela ?

Cela fait plusieurs décennies que le spatial habité est maîtrisé, au moins en orbite basse, donc il n'y a plus grand chose à en attendre aujourd'hui.

Nous n'avons pas la même définition d'un "domaine maitrisé". La mienne fait intervenir un niveau de sécurité suffisant pour étendre le domaine au grand public sans assister à une hécatombe. Je n'ai pas l'impression qu'on en soit là et même pas en vol suborbital d'ailleurs, alors en orbite, n'en parlons pas.

C'est en tout les cas la conclusion rapide à laquelle on peut aboutir si on ne regarde pas dans les détails ... il faut donc développer un peu.

On est là pour ça, c'est ce qui rend FCS aussi intéressant. ;)

1) Il y a des technologies qui sont développées pour le spatial habité et qui mettent longtemps à émerger. Je veux prendre l'exemple du projet Melissa : http://ecls.esa.int/ecls/?p=melissa Il y a déjà une application concrète terrestre des technologies liées à la purification de l'eau, mais les recherches sont loin d'être terminées, il est probable que les technologies vont s'affiner et aboutir à des résultats complémentaires et des brevets exploitables.

100% d'accord. L'erreur principale a toujours consisté à considérer que l'industrialisation devait faire partie du domaine spatial et donc être prise en charge par celui-ci. C'est complètement faire fausse route: le spatial habité est là pour ouvrir les voies vers ces nouvelles solutions (et non, comme dans le reste du spatial, se contenter d'utiliser là-haut des voies ouvertes par d'autres domaines sur Terre), charge ensuite aux applications de se développer sur Terre sans béquille (notamment financière) fournie par l'Espace.

2) Il faut bien distinguer 3 sous-domaines du spatial habité.
2a) Le premier sous-domaine, c'est celui de l'orbite basse, avec toutes les contraintes de la microgravité et de la vie dans un espace confiné. Dans ce sous-domaine, il n'y a plus grand chose à attendre du point de vue des retombées technologiques.

Si bien sûr, dans le reste du spatial. Les vols habités peuvent être de formidables bancs d'essai pour les nouvelles technologies d'orbite basse ou d'exploration (cf VASIMR) afin de les amener à un TRL suffisant pour qu'elles puissent être considérées comme quasi maitrisées et servir dans des utilisations plus courantes et moins risquées.

2b) Le deuxième sous-domaine, c'est celui de l'exploration planétaire, et notamment de Mars. Le contexte est totalement différent de l'orbite basse et même de celui de la Lune. Il y aura une nouvelle combinaison spatiale, de nouveaux moteurs, de nouvelles technologies pour le contrôle de la descente et de l'atterrissage et de nouvelles technologies pour l'exploitation des ressources locales. Toutes les conditions sont réunies pour qu'il y ait beaucoup de R&D et donc potentiellement des retombées technologiques.

Exact mais pas besoin de se retrouver à plus d'une heure-lumière (A/R) de la Terre pour déjà commencer à mettre au point ces technos. A part le côté "échantillonnage temporel" (au sens large) lié à des distances de la Terre incompatibles (par exemple, de techniques de télémanipulation), tout peut se tester en orbite basse, sur la Lune ou aux points de Lagrange voire se simuler sur Terre pour ce qui concerne l'autonomie requises de la part de certains systèmes (ce sont les nombreuses séances de simulation qui ont assurées le succès de la mission Jules Verne sans même que d'autres vols probatoires ne soit requis comme dans le cas du DragonX) ou des équipages (cf Mars500). Ce qui a le gros avantage d'être à portée de voyage humain avec les technos actuelles de transport.

2c) Le troisième sous-domaine, c'est celui de la colonisation planétaire. Il y a des fils dédiés à ce sujet. Dans ce cas, il ne s'agit plus d'explorer mais d'établir une base permanente. Le contexte est à nouveau totalement différent, puisque les technologies d'exploitation des ressources locales doivent être développées à grande échelle pour arriver ou tendre vers l'autonomie.

Indubitablement. Toutefois, afin de tendre vers l'autonomie, la maitrise et le recyclage de ces ressources restent encore à améliorer/fiabiliser et pas besoin d'aller sur Mars pour ça, l'orbite basse et la Lune peuvent déjà apporter des réponses.

Là encore, toutes les conditions sont réunies pour qu'il y ait beaucoup de R&D et donc des retombées technologiques.

Les miennes seraient très proches des tiennes puisqu'il nous apparaît évident qu'il y encore beaucoup de R&D à réaliser dans le milieu spatial (et directement sur place) afin d'en recueillir les fruits à la fois sur Terre (il en va de la survie de notre planète dont le reste du spatial se contente pour l'instant d'observer la dégradation) mais bien entendu à plus long terme pour la colonisation (solution ultime au dépérissement de la planète compte-tenu de l'évolution bien trop lente de la nature humaine qui aurait plutôt tendance à empirer qu'à tendre vers une prise conscience généralisée des enjeux de l'exploration).

Kostya

[DeepThroat]

Le problème derrière, c'est qu'il ne faut pas les
tromper sur la "marchandise"... Le CNES fait une soirée entière avec
France2 autour de 50 ans de spatial français et, pour attirer le
chaland, on y parle principalement d'exploration alors qu'une minorité
de personnel du CNES agit réellement dans le domaine (et encore en
délégation de projets Européens la plupart du temps). Le reste des
reportages sympas nous montrent des utilisateurs (donc des clients du
spatial et non ceux qui le font comme si l'industrie automobile, c'était
les chauffeurs...).

Et oui, difficile de captiver le public avec une technologie que l'on ne voit pas et qui traine une image de jouet réservé aux grosses têtes...alors qu'avec un bon footeux appuyé sur se grosse voiture en compagnie de sa bimbo on fait péter l'audience... Le mieux qu'on a à offrir en la matière ce sont effectivement des cosmo/spatio/astro/nautes faisant des pirouettes en orbite....

Maintenant, dans le détail, je n'ai pas
assez de place ici pour citer tout ce qui n'aurait jamais exister sans
l'apport des vols habités à commencer par les calculateurs numériques en
orbite (première application sur Apollo) et ça a continué jusqu'à plus
récemment avec les premiers réseaux Ethernet embarqués, le premier
calculateur à technologie Risc, les piles à combustibles, les moteurs
fusées réallumables, la "miniaturisation relative" des technologies de
recyclage d'effluents, la télémédecine...

C'est un peu tautologique comme justification non? Si on regarde un peu l'histoire il semble que les premiers calculateurs numériques embarqués sur un pétard aient été les Autonetic D17 des missiles Minuteman en 1961. En matière vraiment orbitale le calculateur de Gemini (IBM) était déjà digital et son processeur sera repris pour le calculateur de guidage du lanceur Saturn 5. Le calculateur Apollo (MIT/Raytheon) est venu après. Ceci dit il y belle lurette que tout cela tournait au sol ou dans les avions. Les réseaux Ethernet sont nés en 1973 au Xerox Park. Les processeurs Risc remontent aussi loin que l'histoire de l'informatique. On s'est vraiment écarté du RISC avec la microprogrammation introduite par Wilkes. Puis on y est revenu avec les supercalculateurs CDC (avant les Cray...) et l'IBM 801. Ensuite le Sparc et le MIPS ont popularisé le concept.
Les piles à combustible datent de 1843 (oui, 18 pas 19....). Le moteur fusée réallumable volait dejà sur le Me163 en 1944. La réduction de taille des systèmes de traitement d'effluents est déja traité par les sous marins depuis longtemps, et l'on peut se demander de l'intérêt immédiat au sol. Pour les vols inhabités aussi d'ailleurs. La télémédecine est aussi étudiée au sol où c'est d'ailleurs plus facile est moins cher. Il semble donc que les vols habités n'aient pas été des moteurs technologiques pour les applications humaines...

En général, les vols habités
ouvrent la voie à l'application dans le spatial de technologies qui ne
verront le jour ailleurs dans l'Espace qu'au minimum 5 à 10 ans plus
tard

Ce n'est pas ce que l'on observe. Un nanosat à jeter est bien plus avancé technologiquement que des engins habités. (ATV compris....) Anecdotiquement, le plus puissant pool de calculateurs embarqué dans un engin spatial (Européen?....) est sur GAIA. (Pas habité ce truc....)

d'ailleurs, on commence seulement à se poser la question
d'utiliser les technologies multicore (inventées par IBM il y a 10 ans)
dans le spatial mais si aucun projet de vols habités ne vient essuyer
les plâtres dès maintenant, il faudra encore attendre 10 ans et
l'obsolescence totale de cette techno sur Terre avant de commencer à la
voir en orbite.

Oui, parce qu'on n'a pas besoin de ce type d'architecture, que la consommation est critique et que le multicore ne convient pas bien au temps réel et permet encore moins de prouver que le soft fera bien ce qu'on lui demande dans les temps....On est déjà em...avec des caches, alors avec du multi-core.... ceci dit, je t'accorde que si une pluie de pognon s'abat un jour pour envoyer des ESA parlants en orbite on aura peut être le financement de malade pour faire du multi-core aux standards nécessaires. Pour la petite histoire le multicore ne date pas d'IBM il y a 10 ans, c'est beaucoup plus anciens. Nombre des premiers ordinateurs étaient multi-cores par nécessité. Même les BESM et Elbrus russes l'étaient. Ils l'étaient même tellement qu'un BESM à ridiculisé un calculateur US de la NASA durant le vol Apollo-Soyuz.

Egalement, la navette spatiale n'a pas été qu'un joli
jouet cher et fragile, ce fut aussi un formidable banc d'essai
technologique dont les progrès ont ensuite profité y compris en dehors
du domaine spatial (l'aviation civile d'aujourd'hui profite des avancés
en méthodes et en architecture fait par la Navette et repris/actualisé
plus récemment sur l'ATV).

La navette est un bide total d'un point de vue civil. Elle n'a été justifiée que par des applications militaires. Même les Russes qui ne sont pas réputés mous du bulbe en la matière n'ont jamais trouvé d'explication rationnelle et économique. Buran n'a été faite que pour ne pas laisser les US prendre une hypothétique avance. Quant aux retombées pour l'aviation civile ou même l'ATV je serai curieux de les connaître. C'est de la pub pour justifier le programme à postériori.

A n'offrir au chaland que
l'application de concepts éprouvés hors du spatial, on trompe les Geeks
qui sont d'abord attirés par l'image High Tech qu'on leur sert
volontiers de l'extérieur puis finissent par se tourner vers autre chose
quand ils prennent conscience que d'autres domaines utilisent encore
mieux les tous derniers progrès de la science.

Crois moi il y a suffisamment de d'occasions de se prendre le chou dans le spatial pour assouvir tous les besoins de geekeries connus dès lors que l'on ne considère pas que l'Ipod est le sommet de l'intelligence technologique humaine.

Finalement,
puisque l'intérêt, ce sont les applications, pourquoi donc est-ce que le
fameux budget limité qu'on nous assène à chaque fois qu'il s'agit de
faire des arbitrages n'est pas exclusivement consacré à ce qui fait
réellement avancer le spatial. Le reste doit être payé sur budget soit
du ministère de l'environnement, de l'agriculture, des transports, des
télécommunications suivant qui est supposé en profiter...

Excellente remarque, c'est déjà partiellement le cas, mais on a longtemps considéré les retombées du spatial comme des 'by products' qui étaient financés au titre d'autres intérêts 'supérieurs' (militaire/propagande)

Pour conclure, et pour que l'on ne se méprenne pas, je crois qu'il y a un certain romantisme en matière de vols habités. D'ailleurs certains l'ont fait remarqué en rappelant les images de leur enfance. Oui, j'étais devant la télé en 69....On peut faire appel à la grandeur de l'homme, à la soif d'exploration ou de dépassement. Comme disait l'autre 'pourquoi grimper sur la montagne? Parce qu'elle est là!' Envoyer du monde en l'air sans savoir pourquoi et en recherchant d'éventuelles retombées est une fiction sentimentale ou propagandiste. Par contre si on se donnait clairement un but au niveau mondial qui pourrait être d'explorer d'autres planètes, à la fois pour explorer et parce qu'un jour il faudra peut être émigrer alors il y aurait une justification un peu transcendante. Je ne regrette pas que l'ESA abandonne les vols habités (si tant est que ce soit le cas) je regrette qu'il n'y ait ni vision ni objectifs.

Bons Vols

[Astro-notes]

DeepThroat, surtout sur le côté historique hardware et firmware informatique. Pour le reste s'est intéressant aussi

[Kostya]

DeepThroat, surtout sur le côté historique hardware et firmware informatique. Pour le reste s'est intéressant aussi

Oui, je suis aussi assez d'accord mais pour l'essentiel, je ne parlais que de la première application spatiale des technos en question et non bien sûr dans l'absolu (je suis par exemple épaté d'apprendre qu'il existait des microprocesseurs RISC avant l'invention du PPC601 parce qu'un CDC 6600 ou un IBM 801 pour embarquer, c'est pas des plus commodes...le bébé pesant autant qu'un 370 mais de toute façon on peut toujours jouer sur les mots, vu le nombre d'instruction reconnu par un 4004, on peut dire que c'était déjà un jeu d'instructions réduit mais l'architecture, c'était pas vraiment RISC car ça n'est pas du load/store et le premier microprocesseur qui l'a fait, c'était bien le PPC601 d'IBM dont l'archi dérivait effectivement du 801, lui même plus un mini qu'un micro). C'est évidemment toujours l'application militaire qui arrive en premier (plein de pognon !!) et on attend toujours la dé-classification pour l'appliquer ailleurs. De même, beaucoup ici considèrent que Gemini est déjà la préparation d'Apollo (qui était déjà décidé d'ailleurs au moment des vols Gemini) donc c'est un tout, ne jouons pas sur les mots, c'est d'ailleurs un programme de vols habités.

Petit détail: GAIA, le tir, c'est quand ? L'année prochaine si tout va bien, non ?
Pour le moment, ça n'est pas en orbite (l'ISS y est depuis 14 ans, l'ATV va sur sa 4ème mission) et il y a aussi dans les cartons des projets encore plus performants qui mériteraient un petit coup de pouce. On aurait pas besoin de plus de puissance à bord ? Et bien GAIA justement, il est pas bridé par la bande passante poussive de sa télémétrie ? Heureusement d'ailleurs qu'il en a sous le capot (en plus, s'il reste aussi longtemps en orbite qu'Hubble, il a intérêt à ne pas être frappé d'obsolescence dès maintenant... et pourtant :roll: ) car je vois pas comment la quantité astronomique (normal vu la mission) des données collectées (cela étant à partir d'une matrice CCD qui n'a certainement pas la résolution des appareils photo qu'on trouve couramment à la FNAC) passerait par cet entonnoir qui n'a même pas la capacité des toutes premières liaisons IEEE 802.15.1.
Il faut aller dans le sens de l'histoire, les engins vont tous vers plus d'autonomie et pour ça, on a pas encore trouvé de meilleure solution que d'augmenter la mémoire et de monter en MIPS. Curiosity est plus puissant en cela que ses petits frères qui eux même constituait un grand pas devant Sojourner... Je suis au contraire persuadé que cette course à la puissance, qui donne déjà aujourd'hui des architectures multi processeurs pourrait amener dans un souci de miniaturisation vers le multicore (sinon, ne pas réduire abusivement le temps réel au simple déterminisme, on peut faire du temps réel avec des multicore car ce qui compte, c'est aussi la vitesse d'horloge mais bien sûr, faut pas faire tourner Mickeysoft Windaube dessus et lacher un peu l'Ada procédural qui n'intèresse plus que les Néandertaliens du codage). Mais, c'est un débat qui ne sera trancher que dans 10 ans au mieux (compte-tenu des décisions qui sont en train de se prendre) donc RDV à ce moment là.

Finalement, on est d'accord sur l'essentiel, soit le constat final: l'abandon est la conséquence d'une absence totale de vision mais quant à faire de la pub a posteriori, c'est pour tout pareil: ne me dites pas que les concepteurs du GPS avaient un instant envisagé les utilisations qu'on en fait aujourd'hui... bien mal leur en a pris car ils auraient certainement pensé sinon à un système de royalties et de licences pour rembourser les investissements colossaux pris dans la poche des contribuables US.

[DeepThroat]

c'était pas vraiment RISC car c'est le load/store
qui fait la différence et le premier microprocesseur qui l'a fait,
c'était bien le PPC601 d'IBM dont l'archi dérivait effectivement du 801,

Loin de moi l'idée de démarrer un fight sur le sujet, mais juste pour les amateurs et si on en reste au microprocesseur strict (on oublie les tranches) certains voient dans le MOSTEK 6502 une ébauche de RISC de par l'othogonalité du jeu d'instruction et par un embryon de pipeline (du prefetch en fait). Pour le RISC plus pur dont la caractéristique est surtout le pipe (voir le père Hennessy sur le sujet), et qui réduit son jeu d'instruction justement pour pouvoir piper efficacement, plus un gros paquet de registres pour éviter de sortir trop souvent du CPU, on trouve les MIPS dès 1981 (Stanford) puis les SPARC en 84 (Berkeley) , l'ARM apparait en 87 (design depuis 85) suivi du Motorola 88000 en 1988,. Le PPC 601 arrive en 1993, pas vraiment premier....

Petit détail: GAIA, le tir, c'est quand ? L'année prochaine si tout va bien, non ?

Mouais, peut être. Si il n'y a pas plus de problèmes que jusqu'à présent....

bande passante poussive de sa télémétrie

La dite bande passante (au sens spectral) est imposée par des réglements internationaux....Pour le reste: modulation utilisée
et puissance elle est dans les normes du métier. Par rapport à la capacité du canal, la partie allouée à la charge utile est royale....

cela étant à partir d'une matrice CCD

En fait une collection de matrices....
Effectivement, pas en vente à la FNAC.

car je vois pas comment la quantité astronomique (normal vu la mission).....passerait par cet entonnoir

Il y a en gros trois niveaux de traitement, d'une part une détection/sélection des données utiles par un pool de 7 calculateurs (PPC+Carte Coprocesseur dédiée) en parallèle,
puis une compression de l'ordre de deux toujours dans ce pool de calculateurs, enfin un algorithme de choix (dans la mémoire de masse) optimise la 'valeur' des données transmises au sol.
L'architecture générale est faite par Astrium (Fr), les calculateurs sont fabriqués par Astrium (UK), les logiciels sont développés pas Astrium (Fr+UK) (à partir d'une algorithmie fournie par l'observatoire de Meudon et pas mal modifiée depuis), la mémoire de masse est fabriquée par Syderal en Suisse.

Tout cela nous éloignant des vols habités je m'arrète là avant que le 'off topic' ne s'abatte...

Bons Vols

[Kostya]

Le PPC 601 arrive en 1993, pas vraiment premier....

Non, je sais, c'est parce que le 801 m'y avait fait penser en premier lieu (ainsi que l'allusion à GAIA) mais personnellement, j'ai une tendresse particulière pour le Sparc et l'Alpha. Après, entre MIPS, IBM, Sun, HP (ex-DEC) et toute la clique, ils se battent toujours entre eux pour savoir qui a commercialisé en premier (en suite, on peut aussi distinguer entre commercialisation massive et au compte-gouttes pour des happy few mais ça nous amènerait hors du champ). On se fout de leurs histoires car les brevets ont tous étaient déposés presque en même temps (au début des années 80). Y'a plus que ça maintenant dans la Silicon Valley, des batailles d'avocats y compris entre potes d'universités... Affligeant.

La dite bande passante (au sens spectral) est imposée par des réglements internationaux....Pour le reste: modulation utilisée
et puissance elle est dans les normes du métier. Par rapport à la capacité du canal, la partie allouée à la charge utile est royale....

Il faut ça. Le canal TM/TC est partagé entre plate-forme et charge-utile ?

En fait une collection de matrices....

Pour donner une résolution totale... classifiée ?

Il y a en gros trois niveaux de traitement, d'une part une détection/sélection des données utiles par un pool de 7 calculateurs (PPC+Carte Coprocesseur dédiée) en parallèle,

Ca commence à faire un beau joujou comparé à l'ancêtre Hipparcos mais rien d'impressionnant si on compte par exemple, combien il y a de calculateurs Sparc (je fais cadeau de ces charrettes de 31750 qui sauraient même pas piloter une webcam) sur Columbus ou même sur l'ATV dont les conceptions remontent à il y a presque 15 ans.

puis une compression de l'ordre de deux toujours dans ce pool de calculateurs, enfin un algorithme de choix (dans la mémoire de masse) optimise la 'valeur' des données transmises au sol.
L'architecture générale est faite par Astrium (Fr), les calculateurs sont fabriqués par Astrium (UK), les logiciels sont développés pas Astrium (Fr+UK) (à partir d'une algorithmie fournie par l'observatoire de Meudon et pas mal modifiée depuis), la mémoire de masse est fabriquée par Syderal en Suisse.

Ca doit tourner comme une horloge non ?

Tout cela nous éloignant des vols habités je m'arrète là avant que le 'off topic' ne s'abatte...

Non, c'est bien au contraire de pouvoir se rendre compte que le must du satellite mis en orbite en 2013 arrive enfin à la cheville des transputers+Sparcs qui tournent depuis 1998 sur le FGB de l'ISS (avant que quelqu'un d'autre en parle: effectivement, c'est pas les premiers puisqu'il y en avait eu déjà 4 T805 sur le satellite HETE auquel le CESR avait contribué via l'instrument Fregate et le CNES pour le GPS... sauf que le lanceur Pegasus avait foiré en 96) ou des 6 Sparcs de Columbus qui l'a rejoint il y a 4 ans.

Dommage qu'on puisse pas commencer déjà à préparer le successeur de GAIA par quelque projet d'extension de l'ATV par exemple.

[Astro-notes]

Ah, on voit que Kostya et Deep Throat ont plongé les mains dans la glu
de ces machines ou pour le moins bien en étudier le cœur pour les
programmer. Deep Throat faisait une brève allusion aux "micro en
tranche", que j'ai goutté pour travailler sur des mots de 20 ou 24 bits,
pas franchement dispo dans les machines généralistes de cette époque,
mais bon, on en est loin aujourd'hui. Quelle n'a pas été ma surprise en
lisant un livre sur les processeurs embarqués sur les vaisseaux Apollo
d'apprendre que jusqu'en 1992, les mémoires (RAM-ROM) des navettes (STS)
étaient encore à tore de ferrite ! Alors que les appareils photo vendus
à la "FNA"C laissent loin derrière eux les barres CCD du spatial,
fussent-elles montées en //, rien d'étonnant.
Objection de Kostya : "Sauf pour les militaires qui croulent sous le
fric" ; oui, ça irrite parfois. Si non, pour revenir au sujet des
technologies à maîtriser pour être certain du résultat (c'est valable
pour l'Europe hésitante) peut-être pour qu'une technique (technologie)
change dans l'astronautique, ce n'est pas tant qu'elle soit meilleure
que celles qui ont cours, mais il faut qu'elle soit extrêmement
supérieurement meilleure.
Pour la sécurité on ne prend pas de risque inutile. [Rien à voir avec le RISC dont parlent plus haut Deep Throat et Kostya].

(J'ai loupé ma mise en page, désolé)

[DeepThroat]

Il faut ça. Le canal TM/TC est partagé entre plate-forme et charge-utile ?

Oui. Pour les sondes il est nécessaire d'avoir des antennes directives de taille raisonnable, c'est pourquoi on utilise en général la bande X plutôt que la S. Sur Gaia il y a une antenne à balayage électronique en bande X et un secours en bande S dont le débit est très faible. Les antennes bande S sont des omnis et nécessitent de grosse gamelles (euphémisme) au sol pour causer avec Gaia. Les échanges de données avec le sol sont "paquétisés" et on passe de la même façon de la TMHK et la TMPLD.

Pour donner une résolution totale... classifiée ?

Non. Ce n'est pas classifié. Il y a environ un milliard de pixels répartis en 106 CCD. L'info est disponible un peu partout. ceci dit, on s'intéresse plus à des infos synthétiques sur les étoiles observées qu'à de l'imagerie au sens classique.

combien il y a de calculateurs Sparc (je fais
cadeau de ces charrettes de 31750 qui sauraient même pas piloter une
webcam) sur Columbus ou même sur l'ATV

Les dits Sparc ne tournent pas à 650 MHz comme sur Gaia. Plutôt à une petite vingtaine si tout va bien....La complexité de l'ATV ne vient pas de la puissance de calcul mais des redondances nécessaires pour assurer la sécurité.

Ca doit tourner comme une horloge non ?

Non, pas toujours....

4 T805 sur le satellite HETE auquel le CESR

La plateforme Myriade utilise un T805 aussi. Par ailleurs le CESR a fait il ya quelques années un instrument avec un processeur Forth (Novix si je me souviens bien...)

réduire abusivement le temps réel au simple
déterminisme, on peut faire du temps réel avec des multicore car ce qui
compte, c'est aussi la vitesse d'horloge mais bien sûr, faut pas faire
tourner Mickeysoft Windaube dessus et lacher un peu l'Ada procédural qui
n'intèresse plus que les Néandertaliens du codage).

Dans les applis critiques le déterminisme est en général imposé. Personne ne fait tourner Windows en embarqué (pour la petite histoire le noyau NT est tout à fait respectable....). Quant aux Néandertaliens je crains d'en faire partie, en distinguant toutefois le langage du noyau....

Bons vols

[Kostya]

Oui. Pour les sondes il est nécessaire d'avoir des antennes directives de taille raisonnable, c'est pourquoi on utilise en général la bande X plutôt que la S. Sur Gaia il y a une antenne à balayage électronique en bande X et un secours en bande S dont le débit est très faible. Les antennes bande S sont des omnis et nécessitent de grosse gamelles (euphémisme) au sol pour causer avec Gaia. Les échanges de données avec le sol sont "paquétisés" et on passe de la même façon de la TMHK et la TMPLD.

Donc, en secours, tout le monde se retrouve à Robledo de Chavela pour scruter la moindre bribe de TMHK.

Non. Ce n'est pas classifié. Il y a environ un milliard de pixels répartis en 106 CCD. L'info est disponible un peu partout. ceci dit, on s'intéresse plus à des infos synthétiques sur les étoiles observées qu'à de l'imagerie au sens classique.

Donc, si j'ai bien capté (le terme s'y prête), les 106 plans de CCD sont là pour non seulement améliorer le taux de détection sur chaque pixel mais peut-être aussi pour travailler sur plusieurs plans focaux simultanés et gommer les imperfections de l'optique ?

Les dits Sparc ne tournent pas à 650 MHz comme sur Gaia. Plutôt à une petite vingtaine si tout va bien....

Hélas ! De toute façon, le reste des circuits ne suivrait pas car les mémoires de masse sont bien trop lentes et l'interface réseau des plus rudimentaires. 650MHz, ça commence quand même à décoiffer. La RAM arrive à suivre ou bien il y a plusieurs niveaux de cache plus ou moins sécurisés ?

La complexité de l'ATV ne vient pas de la puissance de calcul mais des redondances nécessaires pour assurer la sécurité.

C'est en soi un challenge: plusieurs couches de criticité différentes qui doivent néanmoins partager certains capteurs mais sans que le plus critique ne soit "pollué" par les couches les moins critiques. Ce sont les joies de la Cat. A. Sur GAIA, on goutte aussi à la Cat.A pour le mode survie je suppose ou bien tout le monde plafonne en Cat. B ?

Non, pas toujours....

Ah ces Suisses ! Ils réservent toujours des surprises. Sur Ariane, on avait Contraves (racheté depuis par les Allemands) et des surprises, y'en a eu et pas que des bonnes au point que je me suis laissé dire qu'ils avaient carrément abandonné depuis le domaine spatial. Par contre, Vibrometer (Fribourg), il officie toujours dans le domaine (y compris sur le Vulcain, non ?), je les ai même retrouvé sur A380 (c'est Meggit qui les a racheté).

La plateforme Myriade utilise un T805 aussi. Par ailleurs le CESR a fait il ya quelques années un instrument avec un processeur Forth (Novix si je me souviens bien...)

Myriade, ça n'a pas 10 ans (ils ont du récupérer un lot de T805 en soldes :megalol:), non ? Au temps de Proteus, ça décoiffait quand même pas autant. Peut-être qu'il fallait en arriver à pactiser avec le diable de TAS pour qu'on finisse par embarquer dans ce segment. Dommage qu'on ait pas cru à Proba et laisser la main aux Belges (qui ont pas mal patachonné d'ailleurs avant d'en sortir quelque chose)...

Dans les applis critiques le déterminisme est en général imposé.

Exact mais au départ, il était question d'applis temps réel et pas nécessairement de Cat A dont on doit bien entendu prouver y compris la schedulabilité (je sais pas si c'est français). Cela étant, dans les méthodes stochastiques, il existe des moyens parfaitement prouvables de démontrer le déterminisme sans que le temps d'exécution soit figé. Pourvu qu'il soit borné et que les "rendez-vous imposés" soient tenus, la démonstration est parfaitement faisable. Reste que ça n'est probablement pas encore un standard ECSS donc il faudra du temps pour le faire admettre.

Personne ne fait tourner Windows en embarqué (pour la petite histoire le noyau NT est tout à fait respectable....).

C'est vrai, NT tenait encore la route mais mis à part les "Select", Microsoft ne veut plus entendre parler de NT (bien que les noyaux actuels n'en soit souvent que des portages). De plus, depuis que Cutler s'occupe de la Xbox, il n'est rien arrivé de bon à ce noyau.

Quant aux Néandertaliens je crains d'en faire partie, en distinguant toutefois le langage du noyau....

Là, tu fais déjà partie de la génération suivante (peut-être les Sapiens Sapiens mais l'homme moderne parle déjà de méta-noyau et travaille en produise du bytecode) car les Néandertaliens ne travaillaient qu'en natif et sans noyau ;)

[Astro-notes]

/HS

Moi, j'ai mon noyau qui me gratte, mon bit aussi, j'ai mon pixel qui se floute, j'ai mon cache qui est vide, mon double core qui palpite, mon pipeline bouché, mon clock qui claque, mon temps réel trop lent, mon code (ça je l'ai eu en 1960) qui est vieux, je parle le vieux binaire que certes je peux compresser sans faute grâce à Reed Solomon (un vieux pote), je vol de cycle, je overlay car ma mémoire RAM faiblit, je vire les ROM de là car elles me piquent mon temps machine. Je DMA pour bruler la politesse à Môssieur processeur, j’interrompe à tour de bras, j'ai mon array processor qui fait grève, je suis débouté de mon boot.
Ouf, j'ai fini mon délire de firmware...

/end HS

[montmein69]

[HS]
J'ai un peu les mêmes symptomes ..... c'est grave docteur ? [fin HS]

Surtout que l'Europe pourrait arrêter les vols habités en 2017. Je mets au conditionnel .... car c'est une supputation. Pour l'instant aucune annonce ne va dans ce sens.
Laissons la concertation se poursuivre : le problème posé c'est si il faut payer au-delà de 2017 la contribution pour l'ISS en cash, ou si ce sera au travers d'une participation technologique .
J'avais créé un FIL à ce propos, la fusion de sujets a fait qu'il a été inséré dans le FIL sur le VAC (ce qui peut renforcer l'idée - à tort -que c'est le concept vers lequel on s'orienterait alors que justement c'est en discussion)

[montmein69]

Je remonte ce FIL, car les discussions relatives au VAC, la décision de l'ESA de lancer les études préliminaires pour "payer la participation à l'ISS post 2017", sans savoir si cela sera accepté, donne un peu plus de corps à ce possible retrait de l'ISS.

voir : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13746p15-vac-versatile-autonomous-concept#265985

[Vadrouille]

Essayons de réfléchir le plus simplement possible : compte tenu des budgets actuels l'Europe est très limitée. Mais si, rêvons un peu, on devait développer des projets, ambitieux mais pas irréaliste et surtout utiles pour le développement futur, que pourrions nous faire ?

Ramener des échantillons de mars : ce n'est pas de l'habité, certes, mais cela aurait une utilité dans la préparation d'un trajet mars terre (que l'on ne connaît pas ou peu), ce qui permettrait de tâter le terrain pour des vols habités vers mars, de plus personne ne l'a fait, les russes se sont cassés les doigts avec phobos grunt. Le redécollage de mars est aussi un challenge que personne n'a fait. Et ça serai une excellente occasion pour l'Europe pour ne pas être de 10 ans à la traîne des américains.

Développer un lanceur lourd : la aussi, tout le monde veut développer de nouvelles capsules, mais personne ne veut développer la fusée qui va avec. Orion était prévu à l'origine pour aller vers la Lune, aujourd'hui elle ne va faire que des tours en orbite basse, quel gâchis ! Développer un lanceur lourd permettrait déjà à l'Europe de prendre de l'avance sur les autres, qui pensent plus au capsules qu'au fusées qui vont avec (même si les russes se réveillent lentement), et kourou est le meilleur endroit pour sortir de l'orbite basse.

Deux projets dont l'Europe a les moyens techniques de réaliser seule, et qui servirait la cause du vol habité vers la Lune ou Mars dans le futur. Hélas, la volonté politique n'est pas la. Mais cela serai plus intelligent de mettre de l'argent la plutôt que pour continuer à faire tourner une ISS bancale jusqu'en 2025 non ? Si les russes veulent la garder pour y mettre des touristes, libre à eux ! Mais l'Europe n'a rien a gagné dans l'ISS si aucun industriel ne veut y faire des expériences.