Les premiers hommes sur Mars

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Message Dim 31 Mai 2020 - 5:42


Bon sujet, bien documenté comme toujours ici ..
Mais dans le cadre de fusée a combustible solide ou pas, donc type V2 ou Saturne 5 .
Et , depuis Gemini et Apollo, Soyouz et Vostok , pas de saut qualitatif sur la propulsion.
Sur L'informatique oui : énorme .
sur la robotique ; idem
IA je serais plus réservé parce que je connais trop ou trop peu :hot: .
La fusion est en panne .
Donc restent tous les obstacles majeurs cités
puits gravitationnels
complexité des RDV orbitaux : train spatial
orbiter/desorbiter autour de Mars ; pas vraiment testé .
Les distances et les capsules ..
j'en oublie
Avec un propulseur type " fusion" et des trajectoires de Hoffman , le matériel actuel permettrait un vol habité. avec quelques mois sur place .
Mais l'intéret ?
Musk ?  Mars ?
Pas avant le siècle prochain à mon avis . Mais certain oui

P. Edritch

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A l'occasion de la sortie d'un ouvrage ce jour portant sur le programme spatial habité vers Mars (Dernières nouvelles de Mars : la mission du siècle), F. Rocard (responsable au CNES des missions vers les autres planètes du système solaire) effectue une synthèse du scénario et de la trajectoire d'un tel projet tel que l'envisage la NASA : Interview de F Rocard.
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Message Jeu 4 Juin 2020 - 23:41


@Pline a écrit:
A l'occasion de la sortie d'un ouvrage ce jour portant sur le programme spatial habité vers Mars
(Dernières nouvelles de Mars : la mission du siècle,

F. Rocard (responsable au CNES des missions vers les autres planètes du système solaire) effectue une synthèse du scénario et de la trajectoire d'un tel projet tel que l'envisage la NASA Interview de F Rocard.
Merci Pline pour avoir transmis cette interview. Toujours aussi intéressant d’écouter Rocard qui est très pédagogue et remet bien l’église au centre du village ! J’espère juste qu’il a tord et que les choses iront plus vite que ça 😅
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Message Ven 5 Juin 2020 - 14:59


Je ne peux m’empêcher de coller ici un Tweet de Musk qui, on dirait, répond à notre chère F. Rocard !  :megalol:

https://twitter.com/elonmusk/status/1268780398047137792

Leurs visions semblent tellement différentes !
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Message Ven 5 Juin 2020 - 15:27


@Florent D a écrit:Je ne peux m’empêcher de coller ici un Tweet de Musk qui, on dirait, répond à notre chère F. Rocard !  :megalol:

https://twitter.com/elonmusk/status/1268780398047137792

Leurs visions semblent tellement différentes !

Les compétences de Saint Musk sur le sujet sont surfaites si je m'appuie sur la littérature qu'il produit. Les dévots en jugeront sans doute autrement mais c'est le propre des dévots.
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Message Ven 5 Juin 2020 - 15:54


Sans vouloir tempérer l'atmosphère, je rappelle juste que Musk a dit il y a 8 mois que le starship serait en orbite "dans 6 mois" ;)

En ce qui me concerne, il peut bien avoir les dates cibles qu'il veut, je croirai ce que je verrai. Quoi qu'il en soit et malgré les incertitudes, j'observe les progrès avec un œil très bienveillant, sans prendre pour argent comptant toutes les promesses.

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Message Ven 5 Juin 2020 - 16:18


@Florent D a écrit:
[...] à notre chère F. Rocard !  :megalol:

Je pense que tu te méprends à son sujet...  ;)

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Message Ven 5 Juin 2020 - 18:37


@Thierz a écrit:Sans vouloir tempérer l'atmosphère, je rappelle juste que Musk a dit il y a 8 mois que le starship serait en orbite "dans 6 mois" ;)
Pour paraphraser un grand philosophie du nom de Johnny. "Si on avait pas perdu deux mois, on y serai depuis deux mois"
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Message Ven 5 Juin 2020 - 19:05


@Thierz : le temps muskien, il faut le multiplier au moins par deux pour avoir le temps standard !
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Message Ven 5 Juin 2020 - 20:13


Les premiers voyages sur Mars seront certainement organisés par des gouvernements, surement la NASA. SpaceX n'aura jamais les moyens de mettre ça en œuvre sachant qu'il n'y a pas encore de possibilité d'être rentable dans l'opération. Seul un opérateur désintéressé le peut.
De plus spaceX n'a pas de compétence dans les autres domaines que la construction de fusées
Après que ça soit avec un starship, ça reste possible mais avec le timing de la NASA et pas celui de spaceX.
Musk est doué, faut le reconnaitre, mais il reste humain
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Message Ven 5 Juin 2020 - 20:26


@darkluffy a écrit:Les premiers voyages sur Mars seront certainement organisés par des gouvernements, surement la NASA. SpaceX n'aura jamais les moyens de mettre ça en œuvre sachant qu'il n'y a pas encore de possibilité d'être rentable dans l'opération. Seul un opérateur désintéressé le peut.
De plus spaceX n'a pas de compétence dans les autres domaines que la construction de fusées
Après que ça soit avec un starship, ça reste possible mais avec le timing de la NASA et pas celui de spaceX.
Musk est doué, faut le reconnaitre, mais il reste humain
Une ONG avec suffisamment de donateurs pourrait le faire. Il y a aussi les droits de retransmission qui pourraient être monnayés.
Voir le bouquin "Les enfants de Mars" qui s'appuie sur cette idée.
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Message Ven 5 Juin 2020 - 20:33


@GNU Hope a écrit:
@darkluffy a écrit:Les premiers voyages sur Mars seront certainement organisés par des gouvernements, surement la NASA. SpaceX n'aura jamais les moyens de mettre ça en œuvre sachant qu'il n'y a pas encore de possibilité d'être rentable dans l'opération. Seul un opérateur désintéressé le peut.
De plus spaceX n'a pas de compétence dans les autres domaines que la construction de fusées
Après que ça soit avec un starship, ça reste possible mais avec le timing de la NASA et pas celui de spaceX.
Musk est doué, faut le reconnaitre, mais il reste humain
Une ONG avec suffisamment de donateurs pourrait le faire. Il y a aussi les droits de retransmission qui pourraient être monnayés.
Voir le bouquin "Les enfants de Mars" qui s'appuie sur cette idée.
C'est une belle idée mais il faudrait vraiment un paquet d'argent pour aller sur Mars. J'ai du mal à imaginer une ONG qui arrive à réunir des dizaines de milliards de dollar (au mieux). Quand aux droits de télétransmission pour la FIFA qui est probablement l'organisme qui reçoit le plus de droits, ça reste seulement de 3 milliards de dollars :|
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Message Ven 5 Juin 2020 - 20:42


J'imagine que ce n'est pas uniquement une question d'argent mais également une question de droit.

Quels sont les autorisations a obtenir pour effectuer un vol vers Mars ?
J'entends beaucoup parler de la FAA mais ça j'imagine que c'est pour les US et peut être uniquement pour le lancement.

Un lancement vers Mars (ou même simplement en orbite terrestre) peut il est juridiquement interdit par une organisation ?
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Message Ven 5 Juin 2020 - 21:04


@Elliac a écrit:J'imagine que ce n'est pas uniquement une question d'argent mais également une question de droit.

Quels sont les autorisations a obtenir pour effectuer un vol vers Mars ?
J'entends beaucoup parler de la FAA mais ça j'imagine que c'est pour les US et peut être uniquement pour le lancement.

Un lancement vers Mars (ou même simplement en orbite terrestre) peut il est juridiquement interdit par une organisation ?
Le gouvernement américain pourrait très bien empêcher un départ vers Mars ne serait-ce que pour des raison de sécurité de l'équipage après il n'y a pas de juridiction là dessus, donc ce serait probablement au cas par cas.
SpaceX a de toute façon intérêt à cultiver de bonnes relations avec les acteurs internationaux
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Message Ven 5 Juin 2020 - 21:14


En théorie les états ont droit d'interdire ou d'autoriser les vols depuis leurs territoires !
Tu crois qu'un Musk serait arrêté par une interdiction US ? Il a des usines dans plusieurs pays avec Tesla dont la Chine et il me semble que ce pays ne serait pas contre foutre une raclée aux States !
Je ne crois d'ailleurs pas que les US seraient contre être les premiers sur Mars surtout si ça coûte 0 à l'état !
Quant aux coûts d'une colonisation c'est en partie les contribuables qui payeront et le reste des fonds privés qui se rembourseront sur les retombées de cette aventure, plus les colons qui paieront eux aussi leurs parts !
T'inquiètes pas Musk y laissera pas sa chemise !
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Message Ven 5 Juin 2020 - 21:25


Ce qui me navre un peu sur le forum, c'est que quelque soit le sujet, tôt ou tard, et souvent très tôt, Musk s'infiltre dans la discussion au point de ne plus parler que de lui. Heureusement qu'il existe, sinon beaucoup ne saurait quoi dire...
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Message Ven 5 Juin 2020 - 21:29


@Lunarjojo a écrit:Ce qui me navre un peu sur le forum, c'est que quelque soit le sujet, tôt ou tard, et souvent très tôt, Musk s'infiltre dans la discussion au point de ne plus parler que de lui. Heureusement qu'il existe, sinon beaucoup ne saurait quoi dire...
On parle surtout de Musk ici car Mars c'est d'abord son projet principal. Les autres agences ont d'abord la Lune en priorité.
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Message Ven 5 Juin 2020 - 22:36


@GNU Hope a écrit:
Une ONG avec suffisamment de donateurs pourrait le faire. Il y a aussi les droits de retransmission qui pourraient être monnayés.
Voir le bouquin "Les enfants de Mars" qui s'appuie sur cette idée.
tiens, sa me rappel quelque chose:https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21693-programme-spatial-publicitaire?highlight=programme

@Anovel a écrit:En théorie les états ont droit d'interdire ou d'autoriser les vols depuis leurs territoires !
Tu crois qu'un Musk serait arrêté par une interdiction US ? Il a des usines dans plusieurs pays avec Tesla dont la Chine et il me semble que ce pays ne serait pas contre foutre une raclée aux States !
Je ne crois d'ailleurs pas que les US seraient contre être les premiers sur Mars surtout si ça coûte 0 à l'état !
Quant aux coûts d'une colonisation c'est en partie les contribuables qui payeront et le reste des fonds privés qui se rembourseront sur les retombées de cette aventure, plus les colons qui paieront eux aussi leurs parts !
T'inquiètes pas Musk y laissera pas sa chemise !
j'imagine plutot un petit paradis fiscal qui sont assez coulant niveau autorité aerienne (pour rappel il y a plus de jet privé immatriculé sur l'ile de man qu'au royaume uni) dont certain (bahamas, cayman, marshall) devrais pouvoir fournir une ile isolé pour y crée un pas de tir a la falcon 1. 
sinon on peut faire un tir depuis une plateforme depuis les eau international, immatriculé dans n'importe quel pays du monde sa deviens un territoire de ce pays et la on trouvera bien un dirigent assez sympa pour signé un petit bout de papier.
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Message Sam 6 Juin 2020 - 0:23


@darkluffy a écrit:
@Elliac a écrit:J'imagine que ce n'est pas uniquement une question d'argent mais également une question de droit.

Quels sont les autorisations a obtenir pour effectuer un vol vers Mars ?
J'entends beaucoup parler de la FAA mais ça j'imagine que c'est pour les US et peut être uniquement pour le lancement.

Un lancement vers Mars (ou même simplement en orbite terrestre) peut il est juridiquement interdit par une organisation ?
Le gouvernement américain pourrait très bien empêcher un départ vers Mars ne serait-ce que pour des raison de sécurité de l'équipage après il n'y a pas de juridiction là dessus, donc ce serait probablement au cas par cas.
SpaceX a de toute façon intérêt à cultiver de bonnes relations avec les acteurs internationaux
Je vois bien le gouvernement américain faire retarder un vol vers Mars pour certifier des mesures de sécurité minimale pour les astronautes (même si ce ne sont pas des astronautes NASA, nul doute que le premier équipage d'une première mission habitée martienne de SpaceX sera 100% américain et donc le gouvernement américain devra assurer un minimum de sécurité pour ses concitoyens...), mais je ne doute pas non plus que ce même gouvernement (quelqu'en soit la couleur politique à ce moment historique pour l'humanité) fera tout pour faciliter la tâche d'une telle entreprise, fut elle privée, si les chances de succès sont supérieur à celle d'un échec, ou tu du moins, on acceptera des risques du même ordre que pour le projet Apollo.
Quand au timing... Oui F. Rocard a raison de donner une estimation de 30 ans en ce qui concerne une mission étatique ou multiétatique, par contre, si Elon Musk trouve le financement nécessaire, je ne doute pas non plus que cette échéance peut être grandement raccourcie.
Sans doute l'échéance 2024 n'est là que pour servir d'aiguillon à ses équipes, mais je ne serait pas étonné par une première mission habitée réussit en 2029.
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Message Sam 6 Juin 2020 - 0:38


@Lunarjojo a écrit:Ce qui me navre un peu sur le forum, c'est que quelque soit le sujet, tôt ou tard, et souvent très tôt, Musk s'infiltre dans la discussion au point de ne plus parler que de lui. Heureusement qu'il existe, sinon beaucoup ne saurait quoi dire...

À mon avis ce n'est pas juste le forum, c'est le web dans son ensemble qui est comme ça. Le projet Martien de SpaceX fait le buzz chaque jour ou presque, et il suscite énormément d'espoir ou d'enthousiasme. Peut-être qu'on pourrait réfléchir à des lieux de discussion "0% SpaceX" (ou "0% Musk" si c'est le personnage qui dérange) ?
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Message Sam 6 Juin 2020 - 10:03


@Lunarjojo a écrit:Ce qui me navre un peu sur le forum, c'est que quelque soit le sujet, tôt ou tard, et souvent très tôt, Musk s'infiltre dans la discussion au point de ne plus parler que de lui. Heureusement qu'il existe, sinon beaucoup ne saurait quoi dire...

Le problème de fond c'est que les échanges liés au phénomène médiatique E Musk sont stériles et abaissent le niveau de ce forum spécialisé. Pour évoquer le cas de Mars, il y a une littérature très riche, détaillée sur les scénarios d'exploration de Mars issue de la NASA et des organisations associées (MEPAG, Académie des sciences) alors que les échanges portant sur les projets de SpaceX reposent essentiellement sur du vent, de vagues données techniques qui ne tiennent pas la route.

Deux types de lecteurs fréquentent en toute légitimité ce forum : ceux qui veulent rêver et qui ne s’intéressent que de manière superficielle aux aspects techniques et ceux qui sont passionnés par les réalisations concrètes de ces rêves et qui disposent d'une connaissance plus ou moins poussée des aspects techniques. Le problème actuel est que une large partie de la population des rêveurs est aujourd'hui persuadée de détenir les clés techniques du projet martien (entre autres). Il faudrait pousser les nouveaux contributeurs à prendre du recul en se formant à l'aide d'une littérature sérieuse mais aride. Pas facile.
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Message Sam 6 Juin 2020 - 10:18


Pour moi, l'heure est à la conquête de la Lune, pas de Mars. En tout cas pas avant le milieu des années 2030.
Ça ne coute pas grand chose de rêver et si on veut du concret il vaut mieux aller sur les sujets traitant du programme Artémis
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Message Sam 6 Juin 2020 - 11:16


Il y a toute une partie spécifique dédié à Space X, (ses réalisations, ses projets, ses acteurs, ses rêves) dans la partie US, comme il y a un suivi aussi d'Artemis pour la Lune (où d'ailleurs les projets de Space X qui ont été retenus par le gouvernement US sont aussi suivis). Cela fait un beau et large terrain d'expression.

Alors un peu d'air dans les sujets transversaux comme les missions lunaires, martiennes ou autres sondes ... qui essayent de faire un panoramique de toutes les avancées et missions dans différents pays, serait apprécié.

Il serait dommage que des lecteurs, des contributeurs occasionnels se détournent du forum s'il perdait "l'âme pluraliste" qui l'avait caractérisé depuis de nombreuses années.
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Message Sam 6 Juin 2020 - 11:24


Paroles sages, montmein69. C'est ce que je tente de faire (presque) tous les jours en mettant à jour, suivant l'actu, les différents sujets du forum.

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Message Sam 6 Juin 2020 - 11:25


@Thierz a écrit:À mon avis ce n'est pas juste le forum, c'est le web dans son ensemble qui est comme ça. Le projet Martien de SpaceX fait le buzz chaque jour ou presque, et il suscite énormément d'espoir ou d'enthousiasme. Peut-être qu'on pourrait réfléchir à des lieux de discussion "0% SpaceX" (ou "0% Musk" si c'est le personnage qui dérange) ?

Musk ne me dérange pas en tant qu'entrepreneur spatial. Il a fait indubitablement avancer des choses, sauf que certains montent au pinacle des réalisations qui restent toutefois basiques dans le champ spatial.  

Je pense que la réponse de Pline résume bien la situation. Comme SpaceX, et Musk, sont des champions de la communication, et comme les réseaux sociaux ont l'importance que l'on connait, le moindre tweet est retranscrit sur le forum sans recul, et la discussion sérieuse, qui doit être celle de ce forum, est polluée sans arrêt, au point que j'ai arrêté de suivre certains sujets. Relisez entièrement un sujet consacré à SpaceX, et vous remarquerez que la moitié des messages peut être supprimée sans que cela nuise à la discussion. Loin de moi de faire le censeur, mais au bout d'un moment, ça use. Mais est-ce le rôle du forum de rapporter le moindre froncement de sourcil de Musk, et souvent dans des discussions dont l'objet est autre que SpaceX? Regardez le sujet sur la fusée Ariane6 (le nouveau lanceur 3/3). Il comporte aujourd'hui 8 pages. Dés la première page, au cinquième message, SpaceX apparait.... Et quand les messages sont du genre: "SpaceX a raison, les autres sont des c..s", ça devient franchement insupportable.

Mais bon, c'est le nouveau monde...
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Message Sam 6 Juin 2020 - 15:11


@darkluffy a écrit:Les premiers voyages sur Mars seront certainement organisés par des gouvernements, surement la NASA. SpaceX n'aura jamais les moyens de mettre ça en œuvre sachant qu'il n'y a pas encore de possibilité d'être rentable dans l'opération. Seul un opérateur désintéressé le peut.
De plus spaceX n'a pas de compétence dans les autres domaines que la construction de fusées
Après que ça soit avec un starship, ça reste possible mais avec le timing de la NASA et pas celui de spaceX.
Musk est doué, faut le reconnaitre, mais il reste humain
Oui, l'aspect financier est essentiel, d'où le projet Starlink. Musk a fait ses calculs, le marché des lancements de satellites c'est 3 milliards par an, celui des communications est de plus de 1000 milliards, donc même s'il parvenait à s'octroyer 50% du marché des lancements (comme Arianespace le faisait il n'y pas si longtemps), cela ne ferait qu'un peu plus de 1 millliard para an, auquel il faut décompté tout les frais pour leurs réalisation. Par contre, s'il arrive a récolté ne serait-ce que 2% ou 3% du marché des telecomunications, il aurait tous les moyens d'investir lourd dans son projet martien...

En fait il n'y pas de miracles, comme le disait Alain Cirou, je crois, dans un éditorial de la revue Ciel & Espace d'il y a plus de dix ou quinze ans, le projet martien ne pourra se réaliser que par la conjugaison de ces trois éléments: "le songe, le prince et la "pompe à phynance"(comme un clin d'oeil à l'état d'endettement des états, que la crise actuelle du Coronavirus ne va pas arranger...).

Elon musk est omnubilé par Mars (pour le meilleur et pour le pire), donc le songe et le prince sont réunis dans un seul personnage. Il reste le financement que seul un état ou un ensemble d'état peuvent réunir, du moins dans le spatial traditionnel.
Toute sa communication est basé sur le buzz car seul moyen d'attirer le publique, et par voie de conséquence, les investisseurs.

Et attention, cela marche! En pleine crise du coronavirus, alors que tout le monde compte ses sous, l'appel de 500 millions de dollars pour SpaceX a réunit 567 millions, et ce n'est pas une société cotée en bourse, au grand damne de ses fans qui sur reddit n'arrêtent pas de se plaindre de ne pas pouvoir investir des centaines ou des milliers de dollars chacun dans spaceX (le statut actuel de spacex ne permet que les investisseurs institutionnels (avec au moins deux millions d'investissement, pas moins)).

Quand à se chagriner de la place prise dans le forum par SpaceX, or, vu la place prise par celle-ci dans le spatial actuel et ses réalisations "basiques" (à ce sujet, j'attend "basiquement" toujours que Boeing, Northrop Grumman, Lockheed Martin, Arianespace, etc... mettent en service un lanceur réutilisable, ou un engin spatial habité pour certains de ces derniers... 8-)), c'est comme si on avait ce forum fonctionnant dans les années soixantes en se plaignant que l'on parle trop de la NASA et de son projet Apollo...

La sagesse des plus anciens qui conseille de na pas être des devots béas ne doit pas se transformer non plus en conservateurisme borné.

Pour ce faire je rappelerait que lorsque Elon Musk a déclaré en 2011 vouloir mettre en service des lanceurs en partie réutilisables, Ciel & Espace a produit un article où des responsables du CNES soulignait que ce sujet avait été creusé depuis 25 (!) ans par le CNES, avec plusieurs études très sérieuses publiées à ce sujet qui montraient que cela n'était pas possible!
Alors, franchement, 25 ans de litterature "aride" publiée, opposée à la volonté, sans peur de mettre ses "mains dans le camboui", je dirais que la litterature produite n'a en fait rien produit d'oppérationnel jusqu'ici, alors que le travail, la détermination et l'acceptation des échecs produit beaucoup plus! Que cela déplaise à certains, c'est dommage.
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