Les premiers hommes sur Mars

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Message le Dim 14 Juin 2020 - 17:42


Faudrait que les européens se mouillent aussi, hein  🍺
Ils vont peut-être alors plus être en phase avec SpaceX  :scratch:

Raoul

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Message le Dim 14 Juin 2020 - 19:49


@Raoul a écrit:Faudrait que les européens se mouillent aussi, hein  🍺
Ils vont peut-être alors plus être en phase avec SpaceX  :scratch:
Mais si, en prédisant l'arrivée sur Mars pas avant 30 ans, on se mouille ... car si Elon Musk atteint Mars dans moins de dix ans .... ;)
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Message le Lun 15 Juin 2020 - 17:41


@Raoul a écrit:Faudrait que les européens se mouillent aussi, hein  🍺
Malheureusement depuis l'abandon de la navette Hermès et de la station Columbus les ambitions européennes semblent bien faibles...:hermes:
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Message le Mar 16 Juin 2020 - 9:45


Hermes ! Cela fait déjà plusieurs décennies que nous avons abandonné ce projet qui se voulait européen. La plus part des cadres qui ont planché sur cette affaire sont sans doute retraités. Repenser à un grand programme européen de ce type devrait commencer par le commencement : former des enseignants et sélectionner des étudiants had oc, disposer enfin de cursus de cadres ingénieurs matures, et enfin ouvrir les cordons de la bourse.  Nous n'avons dans nos cartons, ni les uns, ni les autres, ni les diplômés qui vont bien et enfin ni argent !
Bon, voilà, voilà  :D
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Message le Mar 16 Juin 2020 - 10:03


Vous êtes ingénieur travaillant sur le concept Hermès et le 28 janvier 1986, vous assistez en direct à la destruction au lancement de Challenger...Quelles sont les pensées qui se bousculent dans votre tête ? Vous comprenez immédiatement qu'Hermès telle que envisagée à ce moment là, n'est pas viable..... Mais il a fallu encore 6 ans avant la suppression du programme ! Les français tenaient trop au concept ailé quitte à réduire à 3 astronautes avec des sièges éjectables qui deviennent du poids mort une fois que la vitesse et l'altitude maximales sont dépassées...Alors que les allemands voulaient une capsule (je me souviens d'articles dans Le Figaro à ce sujet)....Nous sommes des années après la deuxième destruction d'une navette et ..oui, la capsule était et est toujours bien la solution !
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Message le Mar 16 Juin 2020 - 11:26


@Raoul a écrit:la capsule était et est toujours bien la solution !

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Dernière édition par Saturmir le Mar 16 Juin 2020 - 11:58, édité 1 fois
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Message le Mar 16 Juin 2020 - 11:47


@Raoul a écrit:Vous êtes ingénieur travaillant sur le concept Hermès et le 28 janvier 1986, vous assistez en direct à la destruction au lancement de Challenger...Quelles sont les pensées qui se bousculent dans votre tête ? Vous comprenez immédiatement qu'Hermès telle que envisagée à ce moment là, n'est pas viable.....
1970 : On demande aux compétiteurs de concevoir deux engins différents : l'un avec une capacité de déport de 370 km, correspondant aux besoins de la NASA, l'autre avec une capacité de déport de 2 784 km, plus proche des attentes de l'Armée de l'Air. La deuxième version devra, d'après les calculs, dissiper cinq à sept fois plus d'énergie thermique que l'autre version. :hot:

Si les Navettes spatiales américaines avaient été conçues pour simplement envoyer des hommes dans l'espace, il y a fort à parier que la NASA n'aurait pas connu autant de déboires. Maintenant je suis d'accord avec toi, pourquoi aller développer une navette spatiale massive lorsque l'on dispose déjà de Saturn V et Saturn IB, et surtout, pourquoi mettre les bijoux du programme Apollo à la retraite alors que la navette n'était encore qu'un projet, c'est un peu comme si SpaceX mettait sa F9 et sa FH à la retraite avant même un premier vol validé du Starship... :megalol:
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Message le Mar 16 Juin 2020 - 18:23


@Saturmir a écrit:
@Raoul a écrit:la capsule était et est toujours bien la solution !

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Je ne comprends pas votre réponse: Raoul parlait de vols habités. Vous nous montrez une navette inhabitée et un vaisseau à l'état de projet. Que veut signifier votre message? Que d'autres solutions existent? Peut-être, mais tout le monde (SpaceX, Russes, Boeing, Chinois) reviennent au concept de la capsule.
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Message le Mar 16 Juin 2020 - 18:30


Les vaisseaux sur le message sont soit inhabités soit encore à l'état de projets...Pour le moment, les capsules sont le seul moyen d'accès de l'homme à l'espace.....
Et le Starship n'a pas le moyen d'assurer l'éjection de son équipage....SpaceX va pouvoir vendre cela?
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Message le Mar 16 Juin 2020 - 20:58


Ce qui est sûr, c'est que des hommes ne pourront aller sur Mars dans une capsule.
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Message le Mer 17 Juin 2020 - 7:33


Oui, c'est sûr que c'est mieux de le rappeler ; ne disposant pas d'atmosphère, la Lune n'offre pas de justificatif d'aile de type avion ou autre (sauf pour le retour sur Terre), et pour Mars, la planète ne semble pas posséder de plan horizontal et de bonne surface pour recevoir un planeur comme premier arrivant. C'est vrai que cela consacre encore pour longtemps les vaisseaux de type capsule pour un poser vertical à très faible vitesse.  :sage:
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Message le Sam 27 Juin 2020 - 0:57


@montmein69 a écrit:
@Raoul a écrit:
C'est marrant que lorsqu'on dit "c'est dans 30 ans que l'homme ira sur Mars", c'est une façon de ne pas se mouiller puisqu'on aura oublié 30 ans plus tard ce qui a été dit!

C'est pourtant la gageure qui a sans cesse été répétée depuis la fin des missions Apollo : "Mars ... un homme y atterrira dans 30 ans".

Et le glissement .... s'est enclenché, et n'a jamais jusque là été démenti.

Aujourd'hui .... cela a-t-il changé ? AMHA non .... car c'est la Lune qui a été choisie par la plus grande puissance spatiale .... et le pari va cette fois concerner la date du  ruban coupé à l'entrée du village lunaire ....
Il faudra se mouiller, avec bien sûr un délai de concrétisation plus resserré  : 5 ans ? 10 ans ? 15 ans ? .... qui se mouille ? (dans la partie Lune bien sûr)

Ah @montmein69, en 1969, avec le superbe programme Application Apollo (dont la station Skylab fut finalement la seule réalisation) et celui du programme Post - Apollo avec toute ses variantes du lanceur Saturn 5 (dont une avec une capacité de....1500 tonnes en orbite basse!, Starship n'a qu'à bien se tenir!) et une version à dernier étage nucléaire, mais sans aucune réalisation, la NASA prévoyait l'homme sur Mars pour...1984! Oui, pour battre ce retard, SpaceX a encore de la marge!
Mais si on laisse l'affaire uniquement à nos démocraties, avec des mandats politiques de seulement 4 ou 5 ans, et donc leur horizon ainsi limitée (à moins qu'un Etat autocratique comme la Russie ou la Chine dont les dirigeants peuvent être reconduit dans leur charge ad eternum, décident d'y aller tout seule) et avec des intérêts industriels qui sont si durement protégés d'un éventuel changement de status quo, ce n'est pas d'ici trente ans que l'on verra des hommes sur Mars.
En fait, je crains que la fenêtre de ce voyage va définitivement se refermer avant la fin des années 2030, l'égoïsme humain aura eut raison de sa passion d'explorer.
Les missions automatiques sauront compenser au niveau scientifiques seulement dans une certaine mesure, mais en fait, des pans entiers de l'histoire de Mars nous saurons à jamais inaccessibles. Rappelons nous que Opportunity a mis 15 ans pour faire 12 km, Curiosity, malgré sa superbe technologie et son indépendance energétique grâce aux générateurs radio isotopiques, a mis 8 ans pour parcourir ces mêmes 12 km.
Pour repère, la dernière mission Apollo sur la Lune a parcourus 36 km sur la Lune en...3 jours! Et les astronautes de cette mission ont ramené une grande variété d'échantillons lunaires.
Envoyés des robots de plus en plus sophistiqués c'est bien, mais ce n'est pas suffisant. La meilleur façon de travailler dans un environnement hostile est d'allier humains et robots, et rien comme un humain sur place pour remarquer des roches différentes ou un sol de couleur différente en un coup d'oeil, comme ce fut la cas dans au moins une des missions Apollo, là où des centaines de missions automatiques n'auraient rien remarquer (ou un rover que l'on n'envoie pas dans un cratère martien car on n'est pas sur qu'il remonterait comme ce fut la cas avec le cratère Victoria, alors que deux hommes auraient fait le boulot en quelques heures et de façon sûr), pour ne pas parler d'un géologue choisissant et recueillant  les échantillons sur les paroies de ce cratère pour pouvoir en faire une première datation plus tard à la base, puis en faire une sélection de ceux-ci pour envoyer sur Terre pour une analyse plus fine...
Un rover qui tombe en panne et hop finit la mission et des centaines de millions abandonner, alors que des humains dans une base peuvent faire des sorties pour aller réparer sur place et permettre la continuation de la mission ou le ramener à la base pour une panne plus sérieuse.
Franchement il n'y pas photo pour l'efficience de l'exploration scientifique. En dix ans d'exploration humaine de Mars, nous en saurions beaucoup plus qu'en 100 ans de sondes et rovers automatiques!
Alors, souhaitons que des passionnés comme Elon Musk réussissent à transformer en réalité leurs songes (@pline  ;) ). Après tout, sans ces fous qui décident d'aller hors des sentiers battus contre tout et malgré tous, "ceux-là mêmes qui réalisent l'impossible parce que personne ne leur avait dit que, justement, c'était impossible", comme l'a dit Sir Winston Churchill, ou M. Samuel Clemens (alias Mark Twain), ou quelqu'un avant eux, ou plus prosaïquement, tous ceux qui ont le chic pour réaliser, envers et contre tout et tous, l'impossible pour embêter ceux qui disent qu'une chose est impossible  :blbl:, nous vivrions encore au fin fond de l'Afrique, dans des grottes, avec une espérance de vie de 30 ans et avec une peur bleu de tout ce qui se trouve hors de cette grotte! 
Je rend un très grand hommage à tous les visionnaires qui, tout au long de l'histoire de l'humanité, ont su, à force détermination, courage et travail, transformer leur rêve en réalité, et faire ainsi progresser notre espèce.
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Message le Sam 27 Juin 2020 - 1:36


@Raoul a écrit:Vous êtes ingénieur travaillant sur le concept Hermès et le 28 janvier 1986, vous assistez en direct à la destruction au lancement de Challenger...Quelles sont les pensées qui se bousculent dans votre tête ? Vous comprenez immédiatement qu'Hermès telle que envisagée à ce moment là, n'est pas viable..... Mais il a fallu encore 6 ans avant la suppression du programme ! Les français tenaient trop au concept ailé quitte à réduire à 3 astronautes avec des sièges éjectables qui deviennent du poids mort une fois que la vitesse et l'altitude maximales sont dépassées...Alors que les allemands voulaient une capsule (je me souviens d'articles dans Le Figaro à ce sujet)....Nous sommes des années après la deuxième destruction d'une navette et ..oui, la capsule était et est toujours bien la solution !
Ah Ouai...Et elle est où la capsule tant souhaité par les allemands...? :scratch:

Ne soyez pas ingénues SVP. Les allemands n'ont fait valoir cette option que pour l'opposer et en finir avec le programme Hermès dont l'industrie allemande n'en allait voir s'offrir qu'un strapontin. :wall: Les comptables allemands ont fait le reste pour feu les programmes de station visitables MTFF ou la version visitable de Colombus , puis pour les capsules ARD, sous l'excuse de frais réunification. 
C'est un problème culturelle, ils n'ont pas la fibre exploratrice comme les français, c'est un peuple continentale et non pas océanique comme les français, anglais, espagnols ou portugais, même les hollandais, bien qu'aussi pragmatiques et froids que les allemands, sont plus enclins à l'exploration, du moins ce fut le cas dans leur histoire.

Ce n'est pas le sujet ici, mais la solution américaine pour le lancement de la navette était la plus mauvais et risquée qu'il soit (avec une grosse bonbonne d'hydrogène et oxygène directement sous son ventre et les deux plus gigantesques bâtons de dynamiques jamais inventer brûlant sous ses ailes, qu'est ce qui pouvait m...*?. C'est un miracle qu'il n'y ait pas eu d'avantages d'échecs), alors que l'option européenne était la plus sûr pour ce genre d'engin ailé, avec sa mise en place au sommet du lanceur qui l'aurait mis à l'abris en totalité de la cause de l'accident de 2003 de Colombia et en grande partie de celle de 1986. D'ailleurs, toute les navettes opérationnelles (X37), en construction (dream chaser) ou envisagées ailleurs (ce fut le cas pour le regretté projet de navette Hope japonais par exemple) reprennent le schéma de placement de Hermès au sommet du lanceur.
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Message le Sam 27 Juin 2020 - 10:48


Il ne faut pas réécrire l'histoire.

La navette spatiale américaine a été conçue dans le contexte suivant :
- recherche d'un abaissement des couts de lancement en rendant les lanceurs du programme spatial habité  réutilisables (la référence en terme de cout était Saturn V)
- décrue drastique du budget de la NASA
- maturité technologique faible des techniques à mettre en œuvre pour une navette spatiale : passage d'une capsule à un avion volant, protection thermique d'un engin aux formes peu adaptées à une rentrée atmosphérique devant par ailleurs pouvoir être réutilisé,  moteur LOX d'une puissance jamais atteinte tout en étant réutilisable, atterrissage à très grande vitesse, etc...

Pour tenir l'enveloppe budgétaire très resserrée sur un projet très innovant et donc forcément couteux, il a fallu dégrader la conception d'origine :
- aller rechercher le soutien financier  de l'armée en intégrant  les besoins de celle-ci : en particulier une capacité de déport à l'atterrissage débouchant sur un agrandissement important des ailes facteur de risque et de complexité
- limiter la réutilisation à la seule navette donc accroitre le cout de chaque vol
- troquer des propulseurs d'appoint à ergols liquides plus puissants contre des propulseurs d'appoint à propergol solde plus dangereux.

Très tôt certains ingénieurs ont perçu que l'objectif du projet, l'abaissement des couts, ne serait peut-être pas au rendez-vous. Il était difficile de tuer un projet aussi exaltant d'autant que le cout opérationnel d'un engin aussi innovant ne pouvait être fixé à coup sur avant qu'il ait volé.

La navette spatiale reste un projet magnifique. Les ingénieurs, qui partaient d'une feuille blanche, ont réalisé une machine extraordinaire.  

Il y a une leçon à tirer de son histoire : tout engin spatial qui nécessite la mise au point de techniques complexes s'expose à des dépassements budgétaires colossaux tout en étant susceptible de ne pas atteindre ses objectifs. JSWT, Star....


Dernière édition par Pline le Dim 28 Juin 2020 - 14:14, édité 1 fois (Raison : + moteurs)
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Message le Sam 27 Juin 2020 - 19:29


Vidéo sur l’avancée des projets de conquête de mars :

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Message le Dim 28 Juin 2020 - 9:48


@grysor a écrit:Vidéo sur l’avancée des projets de conquête de mars :
...

Vu.
C'est une belle brochure publicitaire à la gloire de Space X, qui a le mérite de résumer la stratégie et les développements si on n'a pas le temps de suivre le moindre test de remplissage de réservoirs.
Par contre, il me semble que ça parle quand même plus de la Lune que de Mars.
Si les choses se passent réellement comme annoncé dans cette vidéo, c'est à dire, par exemple, si l'étage SuperHeavy est complètement développé au second semestre de cette année, je veux bien manger mon chapeau assaisonné de ketchup, et c'est promis, je ne me moquerai plus.
Bon, j'ai beau chicaner (non, pas Boca...;) ) et taquiner sur ces histoires de délais, je serais admiratif même si tout cela n'existe que dix ans plus tard :)xx



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Message le Dim 28 Juin 2020 - 14:18


C'est un joyeux méli-mélo qui démarre sur de très mauvaises bases en nous montrant un vaisseau (Crew Dragon) certes très esthétique mais incapable de quitter l'orbite basse terrestre.
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