Re: [Echec] Lancement Proton-M / GLONASS-M - 2 Juillet 2013

**Akwa** Messages : 1039 Inscrit le : 24/08/2010

Mustard a écrit:
Il me semble qu'au contraire les boosters génèrent des gaz toxiques

Space Opera a écrit:Disons qu'en un lieu donné, des boosters lâchent plus de polluants que quelques pétards. :)
Les fumées qui sortent des boosters sont extrêmement toxiques, les alumines volatiles sont corrosifs pour les tissus vivants. D'où les interdictions d'approcher les pad des lanceurs à poudre (navette et Ariane en particulier) pendant plusieurs heures après le décollage.

Giwa a écrit:
Effectivement, d'où cette sage précaution !
Toutefois concernant l'alumine, elle n'est pas volatile puisqu'elle appartient à la catégorie des réfractaires fondant à plus de 2000°C , ce qui ne l'empêche pas de se retrouver dans l'air en suspension sous l'effet des turbulences pour plusieurs heures sous forme de particules solides très fines de l'ordre du micron .

Bref, tout ça pour dire qu'il vaut mieux une explosion à quelques centaines de mètres d'altitude, même si on trouve de l'hydrazine ou de la poudre plein le lanceur, que de le laisser partir où bon lui semble en cas de défaillance du guidage.

Peut-être la défaillance du guidage était-elle considérée comme impossible, mais en tout cas cet accident à démontré que, même au XXIème siècle, 50 ans après les premières, une fusée pour faire un looping au décollage.

Anecdotiquement, plusieurs personnes ont déjà rapporté, je me souviens, sur ce forum (pour Ariane 6 je crois) que de nombreux animaux logent à proximité du pas de tir d'Ariane 5, et ne semblent pas s'en porter plus mal.

Astro-notes a écrit:Je sais bien que l'on accable bien les russes pour l'actuelle mauvaise gestion de leur activité spatiale, et c'est mérité. Mais aller penser
que les russes ne savent pas faire détonner un pétard par radio commande pour détruire une fusée, il ne faut quand même pas pousser.
Si les russes n'utilisent pas ce procédé c'est que seul le sauvetage du pas de tir est important pour eux (ils ont donné). Effectivement
avec ce principe on est en droit de dire que s'ils avaient joué de plus de malchance (les russes), la fusée aurait pu aussi bien tomber
sur qqs spectateurs, mais le pas de tir serait resté "sauf".

Si on visionne la vidéo du team Astrium :

Je dirai que les deux oscillations du début sont les tentatives de "récupérer" la trajectoire (impossible vu les données des capteurs défaillants) ... mais qu'ensuite la trajectoire "d'échappement" n'est pas aléatoire mais prise en charge par le programme d'avortement du tir.
Je ne connais pas leur "technique" mais cette trajectoire doit être impérative (donc indépendante de données erronées) pour provoquer un impact dans une zone sécurisée.
Donc je pense que malgré tout la préservation des zones d'observation habitées doit être assurée. Je ne pense pas que "culturellement" les russes négligent la vie de leurs collaborateurs, leurs famille ou celle des équipes étrangères avec lesquelles ils collaborent. Ils ont payé aussi un prix lourd lors de crash sur des pas de tir.

montmein69 a écrit:
Je dirai que les deux oscillations du début sont les tentatives de "récupérer" la trajectoire (impossible vu les données des capteurs défaillants) ... mais qu'ensuite la trajectoire "d'échappement" n'est pas aléatoire mais prise en charge par le programme d'avortement du tir.

Moi je vois un comportement totalement erratique et aléatoire, menant à la destruction en vol du lanceur sous les contraintes aérodynamiques.

Akwa a écrit:
montmein69 a écrit:
Je dirai que les deux oscillations du début sont les tentatives de "récupérer" la trajectoire (impossible vu les données des capteurs défaillants) ... mais qu'ensuite la trajectoire "d'échappement" n'est pas aléatoire mais prise en charge par le programme d'avortement du tir.

Moi je vois un comportement totalement erratique et aléatoire, menant à la destruction en vol du lanceur sous les contraintes aérodynamiques.

Ben oui, le comportement est totalement erratique et aléatoire. Donc le lanceur en déduit qu'il n'est plus sur la trajectoire théorique, donc il commande l'arrêt d'urgence des moteurs, et donc il retombe (plus ou moins à la verticale, moyennant l'inertie), et donc il ne fonce pas sur des zones potentiellement habitées (comme c'était arrivé en Chine en 1996).

En lisant ce fil, j'ai l'impression qu'il y a une incompréhension : il n'y a pas de logiciel qui demande au lanceur de s'éloigner. Il y a juste un logiciel qui détecte si la situation est normale ou pas, et qui coupe les moteurs le cas échéant.

montmein69 a écrit:
mais qu'ensuite la trajectoire "d'échappement" n'est pas aléatoire mais prise en charge par le programme d'avortement du tir.
Je ne connais pas leur "technique" mais cette trajectoire doit être impérative (donc indépendante de données erronées) pour provoquer un impact dans une zone sécurisée.

Non non, il n'y a pas de trajectoire d'échappement, juste un arrêt des moteurs ! :)

nikolai39 a écrit:
Ben oui, le comportement est totalement erratique et aléatoire. Donc le lanceur en déduit qu'il n'est plus sur la trajectoire théorique, donc il commande l'arrêt d'urgence des moteurs, et donc il retombe (plus ou moins à la verticale, moyennant l'inertie), et donc il ne fonce pas sur des zones potentiellement habitées (comme c'était arrivé en Chine en 1996).

En lisant ce fil, j'ai l'impression qu'il y a une incompréhension : il n'y a pas de logiciel qui demande au lanceur de s'éloigner. Il y a juste un logiciel qui détecte si la situation est normale ou pas, et qui coupe les moteurs le cas échéant.

Justement, c'est ce qui avait été dit (ou mal traduit ? ou mal compris ?) que l'ordinateur (ou un contrôleur de vol ?) aurait sciemment dirigé la fusée vers le sol à l'écart du pas de tir.

Quant aux moteurs, j'avais toujours entendu dire (ou lu) qu'en cas de problème sur les lanceurs Russes, ils devaient être coupés, et le lanceur retomber au sol à proximité du pas de tir.
Or pour l'accident présent, les moteurs ont fonctionné jusqu'au sol, ce qui semble vouloir dire que la procédure prévue n'a pas été (ou pu être) suivie.

Akwa a écrit:
Quant aux moteurs, j'avais toujours entendu dire (ou lu) qu'en cas de problème sur les lanceurs Russes, ils devaient être coupés, et le lanceur retomber au sol à proximité du pas de tir.
Or pour l'accident présent, les moteurs ont fonctionné jusqu'au sol, ce qui semble vouloir dire que la procédure prévue n'a pas été (ou pu être) suivie.

Il semble bien que les moteurs fonctionnent jusqu'à la dislocation du lanceur ?
Si rien ne peut mettre le lanceur sur une trajectoire d'echappement, avec pour seule option une fin de vol "sur la lancée" après coupure des moteurs, on ne peut exclure que le lanceur revienne vers le pas de tir et des zones sensibles après des manoeuvres erratiques en quittant le pad ?

Il me semble que dans ce cas la fusée est retombée entre les deux pas de tir ILS, et que le deuxième doit servir au lancement d'ASTRA 2E pour lequel l'équipe d'Astrium est sur place, aussi sans vouloir critiquer la technologie russe, on peut quand même dire qu'il y a un manque de vigilence qui peut jouer avec la vie du personnel sur place, aléatoire certe, mais présent quand même.
Quand je vois le temps de réaction entre le moment ou la fusée se couche, l'explosion et l'odre donné à tout le monde de rentrer... on ne peu pas tout prévoir.

astroyoyo a écrit:on peut quand même dire qu'il y a un manque de vigilence qui peut jouer avec la vie du personnel sur place, aléatoire certe, mais présent quand même.
Quand je vois le temps de réaction entre le moment ou la fusée se couche, l'explosion et l'odre donné à tout le monde de rentrer... on ne peu pas tout prévoir.

Je suis désolé mais je ne comprends pas ce qui t'amène à cette conclusion. Pour un lancement d'Ariane 5, tu ne crois quand même pas que des Gendarmes quadrillent toute la Guyane pour être prêts à dire aux gens de rentrer chez eux en cas d'explosion ? Sur la vidéo, on voit des gens d'Astrium qui regardent le lancement depuis le MIK-92A-50, donc pas depuis un point d'observation "officiel". Comment des gens de la sécurité auraient-ils pu être là pour dire aux gens de rentrer se mettre à l'abri à la seconde où le lanceur commence à vaciller ?

Contrairement aux stéréotypes, les Russes sont complètement paranos de la sécurité. Leur histoire leur a appris à l'être. C'est d'ailleurs l'une des causes de leur échec dans la course à la Lune (ils n'ont pas voulu envoyer des cosmonautes sur les Zond sans les avoir testés en automatique, ce qui leur a fait perdre énormément de temps et d'argent, alors que les Américains n'ont pas hésité à mettre trois mecs dans leur Apollo à peine sorti des planches à dessin).

nikolai39 a écrit:
Je suis désolé mais je ne comprends pas ce qui t'amène à cette conclusion. Pour un lancement d'Ariane 5, tu ne crois quand même pas que des Gendarmes quadrillent toute la Guyane pour être prêts à dire aux gens de rentrer chez eux en cas d'explosion ? Sur la vidéo, on voit des gens d'Astrium qui regardent le lancement depuis le MIK-92A-50, donc pas depuis un point d'observation "officiel". Comment des gens de la sécurité auraient-ils pu être là pour dire aux gens de rentrer se mettre à l'abri à la seconde où le lanceur commence à vaciller ?

Contrairement aux stéréotypes, les Russes sont complètement paranos de la sécurité. Leur histoire leur a appris à l'être. C'est d'ailleurs l'une des causes de leur échec dans la course à la Lune (ils n'ont pas voulu envoyer des cosmonautes sur les Zond sans les avoir testés en automatique, ce qui leur a fait perdre énormément de temps et d'argent, alors que les Américains n'ont pas hésité à mettre trois mecs dans leur Apollo à peine sorti des planches à dessin).

JE ne pense pas qu'il faille tourner en rond indéfiniment : l'absence d'auto-destruction est une faille de sécurité, et cet accident l'a démontré.

Sinon, que les Russes soient attachés à la sécurité, je veux bien le croire : il faut dire que dès le début de la conquête spatiale, ils ont eu plusieurs drames, ce qui a dû les refroidir de tenter des "premières habitées".
Je me souviens que pour les missions lunaires, ils avaient prévus deux modules lunaires, dont un de back-up, plus des lunokhod "taxi"... Ils s'étaient bien cassé la tête.

nikolai39 a écrit:
astroyoyo a écrit:on peut quand même dire qu'il y a un manque de vigilence qui peut jouer avec la vie du personnel sur place, aléatoire certe, mais présent quand même.
Quand je vois le temps de réaction entre le moment ou la fusée se couche, l'explosion et l'odre donné à tout le monde de rentrer... on ne peu pas tout prévoir.

Je suis désolé mais je ne comprends pas ce qui t'amène à cette conclusion. Pour un lancement d'Ariane 5, tu ne crois quand même pas que des Gendarmes quadrillent toute la Guyane pour être prêts à dire aux gens de rentrer chez eux en cas d'explosion ? Sur la vidéo, on voit des gens d'Astrium qui regardent le lancement depuis le MIK-92A-50, donc pas depuis un point d'observation "officiel". Comment des gens de la sécurité auraient-ils pu être là pour dire aux gens de rentrer se mettre à l'abri à la seconde où le lanceur commence à vaciller ?

Contrairement aux stéréotypes, les Russes sont complètement paranos de la sécurité. Leur histoire leur a appris à l'être. C'est d'ailleurs l'une des causes de leur échec dans la course à la Lune (ils n'ont pas voulu envoyer des cosmonautes sur les Zond sans les avoir testés en automatique, ce qui leur a fait perdre énormément de temps et d'argent, alors que les Américains n'ont pas hésité à mettre trois mecs dans leur Apollo à peine sorti des planches à dessin).

Loin de moi l'idée de dénigrer les Russes, mais la sécurité ne consiste-t-elle pas, en l'occurrence, à faire en sorte que justement, personne ne se trouve près d'un point d'observation "non officiel" ? Prévoir à peu près où le lanceur doit retomber mais ne pas savoir dire si oui ou non il y a des gens à proximité ne me semble pas relever de la paranoïa de la sécurité.

Pour revenir à Kourou, il me semble qu'il y a des niveaux de périmètres délimités par des grillages, et qui sont petit à petit évacués par la Légion (sous réserve de ne pas dire de bêtises). C'est autre chose que ce que l'on peut constater sur la vidéo de l'équipe Astrium...

Concernant la comparaison Apollo / Zond ; les capsules US ont été testées sans équipage trois fois (Apollo 4 à 6), avec succès. Peut-être s'agissait-il d'une question de confiance en la conception des planches à dessins. Si paranoïa de la sécurité il y a, je dirais qu'elle est apparue après cet âge des héros (si la catastrophe de Nedelin n'eut pas l'heur de suffire...).

Dans la troisième vidéo, il y a bien une équipe de surveillance avec les Astrium boys qui leur demande de rentrer d'urgence après le bang de l'explosion au sol.
Ce n'est pas le système de sécurité russe que je mets en doute, c'est le temps de réaction du personnel sur place au moment ou la fusée déconne, même si j'aurais eu la même qu'eux sur place, voir un feu d'artifice c'est toujours merveilleux quelqu'il soit.
Par contre sans remètre en doute tes connaissances du matériel russe, bien suppérieure aux miennes, si on peut malgrés le controle de trois personnes inverser 3 pièces, l'informatique ne peut elle pas bugger elle aussi et ce sans invoquer la loi de Murphy ?

Moi comme vous, je me demande avec circonspection pour quoi les russes n'ont jamais installé un dispositif de destruction sur leurs fusées.
Mais une chose est certaine c'est délibérément que ce dispositif n'est pas agréé. Je pense que depuis 1957 il y a bien au moins un ingénieur
qui aurait pu y penser (?). Je plaisante, si je ne comprend pas pourquoi, je sais que c'est délibéré, les russes ne veulent pas de ce dispositif.
Quand je ne comprend pas quelque chose chez les russes, je dis c'est idéologique stricto sensu. Mais de grâce ne les croyez pas tous idiot
comme on nous l'a toujours dit, leur cerveau est de même nature que le notre, la culture, c'est autre chose.
Disons qu'en Russie les fusées ont tendance à exploser naturellement, alors pas besoin d'y installer des pétards pour les détruire. La solution,
ne pas les faire exploser. Pour le reste, il y a de la surface en Russie, sans commune mesure avec nous ; les notions de sécurité n'y sont donc
pas identiques. Enfin quand au respect de la vie humaine, justement un d'entre vous a rappelé Nedeline, un épisode instructif. C'est le romantisme
slave, comme nous le fait découvrir Tolstoï (Anna Karenine) au XIXe siècle.

Sait-on si cette philosophie (coupure des moteurs et crash à la suite) est conservée pour les nouveaux lanceurs en développement (Angara, Soyouz 2-1v ) ?
La philosophie européenne et la modification des Soyouz lancés de Kourou avec adjonction d'un dispositif d'auto-destruction (heureusement jamais activée pour le moment) peut-elle influencer sur la technologie russe ?

Il est vrai aussi que l'ingénieur "contrôleur de vol" chargé de télé-commander le dispositif a une responsabilité majeure. Il ne faut pas se rater si on ne veut pas se mordre les doigts d'avoir fait un feu d'artifice de plusieurs dizaines de millions d'euros à tort.

Le site Futura Sciences annonce la probable reprise des vols de Proton en septembre.

Vladimir Popovkine, le directeur de l’agence spatiale russe (Roscosmos), tout juste cinq semaines après le spectaculaire crash d’un lanceur Proton, annonce la reprise des vols en septembre.

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronautique-bref-lanceurs-proton-vont-repartir-vol-septembre-48217/

Le crash a été imputé au mauvais montage des capteurs de vitesse angulaire. Ni défaut de conception ni acte malveillant.
Annonce d'un meilleur suivi des opérations d'assemblage.

Info concordante :
http://www.spacetoday.net/Summary/6041

plans to perform four to five Proton launches through the end of the year.

Astro-Notes va jubiler :lol!:

Eh beh, plus de 1 lancement par mois d'ici la fin de l'année... ca va en faire de l'hydrazine dans les bronches :iout:

Hors accidents (!) quelle est la fréquence "moyenne" des lancements Proton?

javi.solidsnake a écrit:Hors accidents (!) quelle est la fréquence "moyenne" des lancements Proton?

J'ai mis un graphique (pas à jour) ici :

http://www.kosmonavtika.com/lanceurs/proton/partie1/6.html

Ceux qui avaient dit dès l'accident que les Russes se contenteraient de blâmer "un mauvais suivi qualité" et remettraient la fusée en route dans les deux mois avaient donc raison :D

On en est à la 11e page sur ce sujet au FCS ! montmein69, même pas jubiler ; je reste consterné :shock: et puis vous me retournez la proton dans la plaie, ça fait mal 8-)

nikolai39 a écrit:
javi.solidsnake a écrit:Hors accidents (!) quelle est la fréquence "moyenne" des lancements Proton?
J'ai mis un graphique (pas à jour) ici :

http://www.kosmonavtika.com/lanceurs/proton/partie1/6.html

Merci :D

Astro-notes a écrit:même pas jubiler ; je reste consterné :shock:

Avec une reprise des vols .... et un programme si chargé dans les quelques mois à venir .... après un tel crash, on peut se demander s'ils sont vraiment sûr de leur diagnostic ..... ou si c'est de l'inconscience.
Pourtant les enjeux sont grands aussi bien pour les tirs institutionnels que pour les contrats commerciaux. (sommes mises en jeu et renommée -si on peut utiliser le terme - du lanceur)

En tout cas je préfère pour ta santé que tu jubiles (émission d'hormones du bien être) lors de chacun des prochains décollages, plutôt que tu stresses et te fasses de la bile (avec ou sans jus) :lol!:

Merci pour ces souhaits montmein69.

Quelques précisions dans un article de SFN : http://spaceflightnow.com/proton/astra2e/130815frob/#.Ug30p21vAyY

ILS, which was not involved in the botched July 2 launch, said Wednesday it agreed with the conclusions of Russian investigators. The ILS oversight board included technical experts, customer representatives and insurance underwriters.

Un comité d'enquête indépendant d'ILS (mais sans préciser plus les experts concernés) valide donc l'enquête et les mesures prises permettant le retour en vol.

The Proton's return-to-flight mission is set for Sept. 15 with the ASTRA 2E communications satellite owned by SES of Luxembourg, according to ILS.

Il avait été question dans un premier temps qu'ILS demande un vol test (avec un payload institutionnel russe) avant de lancer une charge commerciale internationale. ILS semble donc confiante dans les mesures prises (et le client ?)

Maintenant que les causes de l'accident sont établies clairement (excepté le décollage 0,4 seconde en avance) les sanctions tombent:
Employés et responsables de chez Khrunitchev démis de leurs fonctions (deputy director of the quality of the Khrunichev Center Alexander Kobzar, final assembly foreman Valery Grekov, Head of Technical Control Mikhail Lebedev) et d'ici un mois, sanctions au niveau des responsables de Roscosmos...

23.08.2013 Khrunichev Center confirmed the dismissal of employees because of "Proton"

The representative of the Khrunichev Center (the manufacturer of carrier rockets "Proton") confirmed the RIA Novosti that the three company employees dismissed because of the July accident, "Proton", but it is not known who will replace them.

23.08.2013 Cabinet indeterminable Roscosmos leadership in PE with the "Proton"

The Russian government will determine the degree of responsibility of Russian Federal Space Agency in an accident on July 2 carrier rocket "Proton-M" with three satellites "Glonass-M" after a month pravkomissiya submit a final report on the causes of the incident, told the Deputy Prime Minister Dmitry Rogozin, reports RIA Novosti reported.

"As leaders of the Russian Federal Space Agency, the extent of their liability will be determined later, the results of additional tests that are associated with the early start of the launch vehicle. Final conclusions commission is supposed to make about a month - in the 20 days of September," - said Rogozin .

Answering the question of who will determine the liability of officials of Roscosmos, Deputy Prime Minister replied: "It will be defined by the government on the basis of my report as head of the Commission of the Prime Minister Dmitry Medvedev,".

Rogozin added that the direct responsibility of the perpetrators of the accident of the number of engineers and technicians Space Center. Khrunichev will be determined by management of the company.

"Government Commission does not deal with specific collectors, this is the organization of work at the company, which has committed a serious mistake," - said Deputy Prime Minister.

23.08.2013 Three Khrunichev center employees were fired because of the accident, "Proton"

The government commission has determined the guilt of the leaders of the Khrunichev Space Center, responsible for the accident rocket "Proton-M" with three satellites "Glonass-M" on July 2, told the Deputy Prime Minister Dmitry Rogozin.

"For the improper performance of duties in the manufacture and preparation for the launch rocket" Proton-M "released from their positions: deputy director of the quality of the Khrunichev Center Alexander Kobzar, final assembly foreman Valery Greeks, Head of Technical Control Mikhail Lebedev," - said Rogozin , who oversees the government CMO.

In addition, he said, "Disciplinary action was taken against a number of officials who have not provided the necessary technology and control in the assembly carrier rocket" Proton-M "," RIA Novosti reported.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/12579/

"For the improper performance of duties in the manufacture and preparation for the launch rocket"
«Pour la mauvaise exécution des tâches dans la fabrication et la préparation de la fusée de lancement"

"Disciplinary action was taken against a number of officials who have not provided the necessary technology and control in the assembly carrier rocket"
"Des mesures disciplinaires ont été prises contre un certain nombre de fonctionnaires qui n'ont pas fourni la technologie et de contrôle nécessaires à la fusée porteuse de montage"

Cela veut donc tout simplement dire que les russes font mal leur boulot
Un certain laxisme s'imisse et dans le spatial, cela ne pardonne pas
Un reliquat de l'époque de l'URSS ?? ou une routine qui s'installe ??

Le problème, c'est qu'il va falloir remplacer les sanctionnés et trouver des remplaçants à la hauteur de la situation à redresser.
Peut-être que le changement des hommes ne suffira pas et qu'il faut aller plus loin avec toute une organisation à revoir ?
:scratch:

Lun 5 Aoû 2013 - 10:46

Lun 5 Aoû 2013 - 11:10

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Lun 5 Aoû 2013 - 13:54

Lun 5 Aoû 2013 - 13:56

Lun 5 Aoû 2013 - 14:12

Mar 6 Aoû 2013 - 10:04

Mer 7 Aoû 2013 - 21:34

Mer 7 Aoû 2013 - 21:52

Mer 7 Aoû 2013 - 22:29

Mer 7 Aoû 2013 - 22:36

Mer 7 Aoû 2013 - 22:44

Jeu 8 Aoû 2013 - 10:13

Jeu 8 Aoû 2013 - 11:21

Mar 13 Aoû 2013 - 11:17

Mar 13 Aoû 2013 - 11:39

Mar 13 Aoû 2013 - 11:45

Mar 13 Aoû 2013 - 11:47

Mar 13 Aoû 2013 - 11:49

Mar 13 Aoû 2013 - 14:38

Ven 16 Aoû 2013 - 10:46

Ven 16 Aoû 2013 - 11:01

Ven 16 Aoû 2013 - 11:54

Ven 23 Aoû 2013 - 15:58

Ven 23 Aoû 2013 - 16:10

Ven 23 Aoû 2013 - 22:17