SpaceX

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Message Sam 31 Jan 2015 - 12:48


@Kudos a écrit:

"On" semble avoir eu raison très vite : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150107trib3856b1415/arianespace-contraint-de-partager-en-2014-son-leadership-avec-spacex.html

Si on ne se focalise pas que sur le titre :
Pour autant, 2014 reste une année record, le précédent remontant à 2012 avec 10 lancements. Arianespace a lancé un satellite de plus que toute la concurrence réunie : SpaceX (6), ILS (3) et Sea Launch (1). Avec 77,1 tonnes (23 satellites) mises en orbite en 2014, Arianespace établit "un record absolu" et passe le cap des 500 satellites lancés depuis sa création. Cette performance devrait permettre d'aboutir à un chiffre d'affaires record pour 2014 qui devrait dépasser 1,36 milliards d'euros.
Indéniablement le match est lancé. Déclarer maintenant qu'il est plié .... je ne m'y aventure pas.

Et ce n'est que le début, on n'ose imaginer la situation dans cinq ans...
C'est là .... où on peut anticiper que tout se déroule comme le montre l'animation ..... ou se dire tant que ce n'est pas fait ... rien n'est fait.
Il y a assurément une période critique où il va falloir résister (avec une gamme de lanceurs éprouvés du côté européen, et quelques arguments pour les russes) et pas mal de choses à prouver du côté Space X (mise en service de la Falacon Heavy, réussite des opérations de récupération/révision/re-lancement ... et là tout est à faire).
Ensuite les lanceurs Ariane 62 et Ariane 64 vont arriver (là aussi des challenges de tenir les délais et les prix annoncés) qui peuvent rebattre les cartes.

Si Space X (et plus largement toutes les entreprises de M. Musk) doit réussir dans toutes ses entreprises, mettre toute la concurrence à genoux et inonder le monde de ses productions, comme le serine ses laudateurs, alors il faut faire ses valises et aller travailler chez eux.
On peut comprendre que cela tente ceux qui voient déjà que le film est déjà tourné et sa conclusion pliée.

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Message Sam 31 Jan 2015 - 13:04


@Sojourner a écrit:D'après cet article des modifications sur le moteur Merlin 1D qui équipe actuellement la fusée Falcon 9 sont en cours. Cette "mise à jour" des Merlin doit permettre une augmentation de la poussé de l'ordre de 20% tout de même. Et une mise en fonction dès cette année.

Mais je ne comprends pas bien là, on peut alors parler de Merlin 1E (ce qui m'étonnerait beaucoup...) ou c'est tout simplement les 1D qui vont être poussés dans leur "retranchement".

L'article ne le dit pas (peut-être le site de Space X .. donne-t'il ce genre d'information ?)
Par contre il dit que le client SES, hésite beaucoup avant de confier en tant que premier utilisateur, le satellite SES 9 à cette version "boostée" de la Falcon 9

But the SES-9 satellite scheduled for launch this year is not SES-8, and the cost-benefit trade-offs on whether to be the first to trust your satellite to an upgraded rocket engine are not the same, either, said Martin Halliwell, SES’s chief technical officer.

Les utilisateurs de satellites de COM, apprécient des lanceurs stables et fiables. Space X n'arrête pas "d'innover" .... et le client peut "tordre le nez" si le lanceur n'est plus celui qui l'avait convaincu au moment de signer le contrat précédent.
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Message Sam 31 Jan 2015 - 13:48


@olarthym a écrit:Exactement, les annonces de Musk sont celles d'un chef d'entreprise(s) il est normal qu'il tente d'attirer les regards et donc les investisseurs et les faits lui donnent pour l'instant raison: 
- il voulait produire des voitures éléctriques à l'autonomie inégalée, il y est parvenu (et ce n'est pas fini vu l'avance que sont entrain de prendre ses ingé sur les batteries lithium-graphène, objectif 800km voir plus...)

Peut-être, mais à quel prix...Cela peut aussi ressembler à l'avion Concorde: beau bijou, mais invendable....
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Message Sam 31 Jan 2015 - 14:39


@Lunarjojo a écrit:
@olarthym a écrit:Exactement, les annonces de Musk sont celles d'un chef d'entreprise(s) il est normal qu'il tente d'attirer les regards et donc les investisseurs et les faits lui donnent pour l'instant raison: 
- il voulait produire des voitures éléctriques à l'autonomie inégalée, il y est parvenu (et ce n'est pas fini vu l'avance que sont entrain de prendre ses ingé sur les batteries lithium-graphène, objectif 800km voir plus...)

Peut-être, mais à quel prix...Cela peut aussi ressembler à l'avion Concorde: beau bijou, mais invendable....

J'ai du mal à voir le rapport entre Concorde et Tesla S ou X ou 3. Tesla vend déjà des milliers de voitures pour le prix d'une belle berline et une autonomie de 400km
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Message Sam 31 Jan 2015 - 17:38


suite aux modifications en cours sur le moteur Merlin pour augmenter sa puissance, je crois que SES prend un peu peur et ne veut pas être le 1er à tester ça ...
http://spacenews.com/ses-rethinking-being-first-to-fly-on-a-full-throttle-falcon-9/

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Message Sam 31 Jan 2015 - 18:09


@montmein69 a écrit:Si on ne se focalise pas que sur le titre : Pour autant, 2014 reste une année record, le précédent remontant à 2012 avec 10 lancements.

Si on ne se focalise pas que sur une partie de l'article qui nous arrange on comprend que les contrats de lancement de l'année 2014 ont été signé en 2011-2012. Là nous parlons du présent et de l'avenir, en ce qui concerne les contrats signés en 2014 cela a été 50%-50% pour SpaceX et Arianespace, bien plus vite que je ne l'aurais moi-même imaginé. Une nouvelle preuve en image avec le noms des satellites : http://spacenews.com/chart-arianespace-spacex-battled-to-a-draw-for-2014-launch-contracts/
D'ailleurs Stéphane Israël affirmait à la fin 2014 qu'Arianespace conservait largement sa position de leader et avait engrangé plus de 60% des contrats signés en 2014 pour se contredire dès le début 2015 en parlant désormais de "duopole"...


Indéniablement le match est lancé. Déclarer maintenant qu'il est plié .... je ne m'y aventure pas.

Moi je m'y aventure sans hésiter, et je ne prends pas beaucoup de risques, sachant surtout qu'il-y-a à peine quelques mois beaucoup niaient encore même le fait qu'il puisse simplement y avoir un match !
Le gros problèmes de "l'old space" (principalement ULA et Arianespace) c'est qu'ils ont traité SpaceX avec désinvolture pendant des années un peu comme l'histoire du lapin et de la tortue, sauf qu'ils ont la désinvolture du lapin associée à la vitesse de la tortue. Aujourd'hui ils prennent enfin SpaceX au sérieux mais que font-ils? ULA signe un contrat avec Blue Origin (qui n'a jamais rien lancé en orbite) pour de nouveaux moteurs éventuellement disponibles en 2018-2019 et Arianespace parle de quelques millions d'euros dépensés en études de faisabilité pour une récupération éventuelle des boosters vers 2025. C'est ce que j'appelle "la vitesse de la tortue".
Non franchement, le match est plié.


C'est là .... où on peut anticiper que tout se déroule comme le montre l'animation ..... ou se dire tant que ce n'est pas fait ... rien n'est fait.

Il y a assurément une période critique où il va falloir résister (avec une gamme de lanceurs éprouvés du côté européen, et quelques arguments pour les russes) et pas mal de choses à prouver du côté Space X (mise en service de la Falacon Heavy, réussite des opérations de récupération/révision/re-lancement ... et là tout est à faire).

Jusqu'ici SpaceX a toujours réussi ce qu'ils ont entrepris, et tu sais très bien qu'ils ont failli de peu réussir la récupération du premier étage sur la barge il-y-a quelques semaines.
Honnêtement je ne crois pas que continuer à sous-estimer le concurrent soit la solution. Ce que nous voyons dans l'animation nous le verrons d'ici moins de deux ans (et bien moins en ce qui concerne la simple Falcon 9). Et quand je te lis j'ai l'impression de lire les pronostics d'une équipe de foot mal placée en qualifications : "pour nous qualifier il faut que nous battions l'Allemagne 2-0 mais il faut également en même temps que le Luxembourg batte le Brésil 4-0". C'est ce qui se passe lorsque l'on a plus son destin entre les mains, désormais pour pouvoir espérer aller plus loin il ne reste plus qu'à prier pour que l'adversaire se plante, ce n'est pas bon signe...


Ensuite les lanceurs Ariane 62 et Ariane 64 vont arriver (là aussi des challenges de tenir les délais et les prix annoncés) qui peuvent rebattre les cartes.



Mouais, si le Luxembourg bat le Brésil 4-0, enfin je veux dire si d'ici 2020-2021 SpaceX ne réussit pas à récupérer et à réutiliser un premier étage alors qu'ils sont déjà tout proches de la récupération. 
S'ils réussissent tu sais aussi bien que moi que moi que les Ariane 62 et 64 seront obsolètes avant même leur premier vol. Je n'exclus d'ailleurs pas l'hypothèse que l'ESA change à nouveau son cheval Ariane 6 dès que SpaceX aura réutilisé son premier étage avec succès, mais avec la vitesse de la tortue je ne vois franchement pas ce qu'ils pourront faire. Et de même en ce qui concerne ULA qui pour continuer à exister n'a rien trouvé de mieux à faire qu'un arrangement à la limite de la légalité avec l'USAF pour conserver son monopole jusqu'en 2019, ensuite advienne que pourra...


Si Space X (et plus largement toutes les entreprises de M. Musk) doit réussir dans toutes ses entreprises, mettre toute la concurrence à genoux et inonder le monde de ses productions, comme le serine ses laudateurs, alors il faut faire ses valises et aller travailler chez eux.


Laissons de côté les autres entreprises de Mr Musk, elles se portent de toute façon très bien. N'étant pas un ingénieur en aérospatial je n'ai pas les moyens d'aller travailler pour SpaceX mais si je l'étais je le ferais sans la moindre hésitation. C'est là que se trouve l'enthousiasme et l'avenir, c'est là que la plupart des jeunes (ou moins jeunes) ingénieurs américains rêvent de travailler.


On peut comprendre que cela tente ceux qui voient déjà que le film est déjà tourné et sa conclusion pliée.

S tu peux le comprendre c'est déjà ça. Mais à mon avis ceux qui sont tentés ne le sont pas pour une histoire de domination du lancement des satellites commerciaux, c'est en fait très dérisoire et secondaire, non ils sont simplement passionnés de conquête spatiale et n'apprécient pas la stagnation de ces 4 dernières décennies.


Les utilisateurs de satellites de COM, apprécient des lanceurs stables et fiables.

Jusqu'ici avec ses 14 premiers lancements réussis SpaceX a une très bonne réputation de fiabilité, les lanceurs ayant réussi leurs 14 premiers lancements peuvent se compter sur les doigts d'une main.


Space X n'arrête pas "d'innover" 


C'est ça la technologie...


et le client peut "tordre le nez" si le lanceur n'est plus celui qui l'avait convaincu au moment de signer le contrat précédent.

Les clients veulent également des tarifs de lancement moins onéreux. SES a déjà pris le risque de choisir Spacex pour son tout premier lancement en orbite géostationnaire (SES-8) et ils n'ont pas eu à le regretter. Intelstat, Inmarsat et Viasat ont pris le risque d'acheter des lancements sur Falcon Heavy alors qu'elle n'a même pas encore volé. Bref, les clients sont également prêts à prendre quelques risques si cela peut améliorer l'offre du marché.


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Message Sam 31 Jan 2015 - 18:13


Gergovie a écrit:suite aux modifications en cours sur le moteur Merlin pour augmenter sa puissance, je crois que SES prend un peu peur et ne veut pas être le 1er à tester ça ...
http://spacenews.com/ses-rethinking-being-first-to-fly-on-a-full-throttle-falcon-9/

Dix coups de fouet pour Gergovie 10 !  :pale:
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Message Sam 31 Jan 2015 - 18:29


@Kudos a écrit:
Indéniablement le match est lancé. Déclarer maintenant qu'il est plié .... je ne m'y aventure pas.
Moi je m'y aventure sans hésiter, et je ne prends pas beaucoup de risques, sachant surtout qu'il-y-a à peine quelques mois beaucoup niaient encore même le fait qu'il puisse simplement y avoir un match !
Le marché du satellite est beaucoup plus complexe qu'un "match" ou une compétition industrielle classique.
Ce qui va compter à l'avenir c'est:
- Les résultats financiers et industriels de la JV Airbus-Safran.
- Les aides économiques reçues par SpaceX.
- L'ingérence de la NASA et du DoD dans les années à venir sur le marché export (car ça va arriver tôt ou tard)
- La fiabilité de SpaceX.
- Le coût réel présenté au client sans risquer de se retrouver en procès devant l'OMS.
- Le clientélisme des opérateurs de satellites qui voient souvent plus loin que le simple lancement (fourniture de satellite clé en main en GEO, etc).

Quand on voit ce qu'il se passe côté russe et américain depuis des années, ce qui est sur c'est que ça va bouger. Mais dire à terme comment tout va va se "terminer" (ou se stabiliser) c'est se prendre pour madame Irma. Surtout quand on déclare faire ses pronostics "sans hésiter". Aucun spécialiste du domaine (Musk ou Israel compris) n'est vraiment confiant sur sa futurologie.
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Message Sam 31 Jan 2015 - 18:33




Ensuite les lanceurs Ariane 62 et Ariane 64 vont arriver (là aussi des challenges de tenir les délais et les prix annoncés) qui peuvent rebattre les cartes.


Mouais, si le Luxembourg bat le Brésil 4-0, enfin je veux dire si d'ici 2020-2021 SpaceX ne réussit pas à récupérer et à réutiliser un premier étage alors qu'ils sont déjà tout proches de la récupération. 
S'ils réussissent tu sais aussi bien que moi que moi que les Ariane 62 et 64 seront obsolètes avant même leur premier vol. Je n'exclus d'ailleurs pas l'hypothèse que l'ESA change à nouveau son cheval Ariane 6 dès que SpaceX aura réutilisé son premier étage avec succès, mais avec la vitesse de la tortue je ne vois franchement pas ce qu'ils pourront faire. Et de même en ce qui concerne ULA qui pour continuer à exister n'a rien trouvé de mieux à faire qu'un arrangement à la limite de la légalité avec l'USAF pour conserver son monopole jusqu'en 2019, ensuite advienne que pourra...

Tiens, c'est marrant, j'ai l'impression de relire les commentaires publiés dans un magazine américain (Sky & Telescope) en 1993 après le second vol du DC-X, à propos de l'argent investi dans Ariane-5... Là aussi le match était plié...
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Message Sam 31 Jan 2015 - 18:45


@David L. a écrit:





Mouais, si le Luxembourg bat le Brésil 4-0, enfin je veux dire si d'ici 2020-2021 SpaceX ne réussit pas à récupérer et à réutiliser un premier étage alors qu'ils sont déjà tout proches de la récupération. 
S'ils réussissent tu sais aussi bien que moi que moi que les Ariane 62 et 64 seront obsolètes avant même leur premier vol. Je n'exclus d'ailleurs pas l'hypothèse que l'ESA change à nouveau son cheval Ariane 6 dès que SpaceX aura réutilisé son premier étage avec succès, mais avec la vitesse de la tortue je ne vois franchement pas ce qu'ils pourront faire. Et de même en ce qui concerne ULA qui pour continuer à exister n'a rien trouvé de mieux à faire qu'un arrangement à la limite de la légalité avec l'USAF pour conserver son monopole jusqu'en 2019, ensuite advienne que pourra...

Tiens, c'est marrant, j'ai l'impression de relire les commentaires publiés dans un magazine américain (Sky & Telescope) en 1993 après le second vol du DC-X, à propos de l'argent investi dans Ariane-5... Là aussi le match était plié...
Pas vraiment le même contexte étant donné que la Falcon-9 a tout de même légèrement plus prouvé que le DC-X non ?
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Message Sam 31 Jan 2015 - 18:46




Indéniablement le match est lancé. Déclarer maintenant qu'il est plié .... je ne m'y aventure pas.

Moi je m'y aventure sans hésiter, et je ne prends pas beaucoup de risques, sachant surtout qu'il-y-a à peine quelques mois beaucoup niaient encore même le fait qu'il puisse simplement y avoir un match !
Le gros problèmes de "l'old space" (principalement ULA et Arianespace) c'est qu'ils ont traité SpaceX avec désinvolture pendant des années un peu comme l'histoire du lapin et de la tortue, sauf qu'ils ont la désinvolture du lapin associée à la vitesse de la tortue. Aujourd'hui ils prennent enfin SpaceX au sérieux mais que font-ils? ULA signe un contrat avec Blue Origin (qui n'a jamais rien lancé en orbite) pour de nouveaux moteurs éventuellement disponibles en 2018-2019 et Arianespace parle de quelques millions d'euros dépensés en études de faisabilité pour une récupération éventuelle des boosters vers 2025. C'est ce que j'appelle "la vitesse de la tortue".
Non franchement, le match est plié.


Oui, évidemment le match est plié, c'est d'une telle limpidité, les opérateurs de satcom vont mettre tous leurs oeufs dans le même panier et ne surtout pas se garder la possibilité de choisir entre au moins deux opérateurs...

Il suffit de regarder les chiffres de ces quelques dernières années : SpaceX remplace de fait ILS, trop peu fiable, sur le secteur des lancements vers l'orbite géostationnaire.
2012: Arianespace: 7, ILS: 2, SpaceX: 8.
2013: Arianespace: 18, ILS: 5, SpaceX: 2.
2014: Arianespace: 9, ILS: 2, SpaceX: 9.

Il est aussi utile de considérer les contrats de lancements vers d'autres orbites en 2014 : 6 pour Arianespace (1 Vega, 2 Soyouz ST-B et 3 Ariane-5 ES) et 1 pour SpaceX.
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Message Sam 31 Jan 2015 - 18:49


@olarthym a écrit:
@David L. a écrit:

Tiens, c'est marrant, j'ai l'impression de relire les commentaires publiés dans un magazine américain (Sky & Telescope) en 1993 après le second vol du DC-X, à propos de l'argent investi dans Ariane-5... Là aussi le match était plié...
Pas vraiment le même contexte étant donné que la Falcon-9 a tout de même légèrement plus prouvé que le DC-X non ?

Je suis entièrement d'accord. La Falcon-9 est opérationnelle - et un indéniable succès - alors que le DC-X n'était qu'expérimental.

Ce que je critiquais, c'était l'absence totale de doute et de nuance.
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Message Sam 31 Jan 2015 - 20:24


@David L. a écrit:
@olarthym a écrit:
Pas vraiment le même contexte étant donné que la Falcon-9 a tout de même légèrement plus prouvé que le DC-X non ?

Je suis entièrement d'accord. La Falcon-9 est opérationnelle - et un indéniable succès - alors que le DC-X n'était qu'expérimental.

Ce que je critiquais, c'était l'absence totale de doute et de nuance.
Kudos a tout de même raison sur un point, Ariane 6, ne sera pleinement opérationnelle qu'en 2022, au mieux. Cela laisse donc pas mal de temps à SpaceX pour maitriser la récupération du 1er étage de sa falcon-9 et même des booster-1er étage de la Falcon Heavy.

Pour ce qui y est des innovations technologiques, pour une fusée qu'on espère active jusqu'en 2040, les perspectives ne sont pas joyeuses, c'est le moins que l'on puisse dire.
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Message Sam 31 Jan 2015 - 21:01


@olarthym a écrit:
Kudos a tout de même raison sur un point, Ariane 6, ne sera pleinement opérationnelle qu'en 2022, au mieux. Cela laisse donc pas mal de temps à SpaceX pour maitriser la récupération du 1er étage de sa falcon-9
Je crois qu'il n'y a pas de doute là-dessus .... mais si c'est un argument économique pour tirer les prix vers le bas et séduire les clients, cela ne change pas la capacité de ce lanceur. Pour atteindre son maximum, il doit renoncer à la récupération.
On va déjà voir si la version annoncée avec les Merlin boostés permet de faire mieux.

et même des booster-1er étage de la Falcon Heavy.
Ce n'est pas faire injure à Space X et à M.Musk, de dire qu'on attend de voir.
Perrette (de M. de la Fontaine ... donc cela ne parle peut-être pas) était aussi sûre de son modèle économique qui allait "casser la baraque" en faisant ses premiers pas sur le chemin la menant au marché .... son pot de lait sur la tête  🤡 . Ce trajet qu'elle connait si bien .....
La Falcon Heavy est annoncée de longue date .... elle est ré-annoncée aux dernières nouvelles pour le 3ème trimestre de cette année ..... on verra bien.

L'économie américaine a aussi ses règles de régulation du marché. Si ils voient d'un bon oeil que la concurrence étrangère se retrouve en difficultés .... laisseront-ils fermer (ou phagocyter) leurs constructeurs historiques notamment dans le domaine militaire  pour se retrouver avec un seul opérateur de lancements faisant la pluie et le beau temps ? Là encore on peut se demander si le match est plié ?
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Message Sam 31 Jan 2015 - 21:25


@montmein69 a écrit:La Falcon Heavy est annoncée de longue date .... elle est ré-annoncée aux dernières nouvelles pour le 3ème trimestre de cette année ..... on verra bien.
 
Il semble que si la falcon Heavy a pris du retard c'est plus une question d'infrastructure (agrandissement et aménagement du pad) que de maitrise technologique
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Message Sam 31 Jan 2015 - 23:07



Moi je m'y aventure sans hésiter, et je ne prends pas beaucoup de risques, sachant surtout qu'il-y-a à peine quelques mois beaucoup niaient encore même le fait qu'il puisse simplement y avoir un match !
 

Clairement certains ici sont à côté de la plaque car aveuglé par un patriotisme pro Europe.
Ariane s'est déjà fait bouffer s'est acté. Il garderont 20 à 30% du marché pas plus.  Retour à la réalité SpaceX n'est pas une entreprise folklore qui envoi des fusées pour s'amuser mais un bulldozer qui va bouffer les 2 tiers du marché de la vieille Europe. 

La seule solution pour qu'Ariane s'en sorte c'est que SpaceX commence à se planter et fasse exploser ses fusées une à une. Mais autant jouer au loto dans ce cas

L'attitude de l'Europe fasse à Elon Musk me fait penser à Hollande lorsqu'il l'avait rencontré lors de sa tournée promo aux USA.
"alors vous faites des fusées pour aller sur Mars ? Comme c'est mignon" 

https://www.youtube.com/watch?v=eXHsrrgS5mY


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Message Sam 31 Jan 2015 - 23:16


@lionel a écrit:Retour à la réalité SpaceX [est] un bulldozer qui va rayer la vieille Europe de ce marché.
J'adore ce genre de commentaire tout en demi-mesure. Et il est bien connu que les discours extrêmes sont source de vision et de réalisme...

Je crois qu'il est surtout temps pour tout le monde de garder la tête un peu plus froide, quelles que soient vos opinions. Parce que là vous n'élevez pas le débat.
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Message Sam 31 Jan 2015 - 23:19


@Space Opera a écrit:
@lionel a écrit:Retour à la réalité SpaceX [est] un bulldozer qui va rayer la vieille Europe de ce marché.
J'adore ce genre de commentaire tout en demi-mesure. Et il est bien connu que les discours extrêmes sont source de vision et de réalisme...

On en parle dans quelques années et on verra si les parts de marché d'Ariane n'ont pas fondu comme neige au soleil.
En fait ça a déjà largement commencé
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Message Sam 31 Jan 2015 - 23:22


Pour commencer, fondre comme neige au soleil n'est pas "rayé".
Ensuite, chacun peut y aller de sa diatribe sur le futur extraordinaire ou le flop de SpaceX, ça n'apporte pas grand chose à un débat intéressant auquel on pourrait s'attendre sur ce forum. Si c'est pour dire "on en parle dans quelques années", c'est que le fond de la discussion n'est pas passionnant...
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Message Sam 31 Jan 2015 - 23:44


@Space Opera a écrit:Pour commencer, fondre comme neige au soleil n'est pas "rayé".
Ensuite, chacun peut y aller de sa diatribe sur le futur extraordinaire ou le flop de SpaceX, ça n'apporte pas grand chose à un débat intéressant auquel on pourrait s'attendre sur ce forum. Si c'est pour dire "on en parle dans quelques années", c'est que le fond de la discussion n'est pas passionnant...


Si c'est pour dire ça ce n'est pas utile non plus. 
Je pense parler à des personnes qui ont suivi l'actualité de SpaceX et ça serait rébarbatif de leur faire tout un exposé sur leur montée en puissance. Pour connaitre l'avenir il faut regarder le passé et ce qu'ils sont en train de faire à l'heure actuelle. 
Pas besoin de faire de long post de tartinage de culture sur cette question car de toute manière ceux qui ne veulent pas voir les choses en face continueront dans leur vision de la chose erroné.

Je ne vais pas refaire le post de Kudos. Il a déjà exprimé mon point de vue sur tout ça. Des liens intéressant sont également passé plus haut.
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Message Sam 31 Jan 2015 - 23:47


@lionel a écrit:On en parle dans quelques années et on verra si les parts de marché d'Ariane n'ont pas fondu comme neige au soleil.
En fait ça a déjà largement commencé

Bof. C'était déjà ce qu'on avait annoncé avec Proton et Sea Launch, et Arianespace est toujours en tête.

SpaceX ne fera que prendre les contrats qu'ILS ne peut plus honorer du fait de la "réquisition" de Proton par Roscosmos, ainsi que les contrats que Sea Launch ne peut plus honorer du fait de ses problèmes politico-financiers.

Il y a largement de la place pour Arianespace ET SpaceX sur ce marché. Et même s'il n'y en avait pas, ça ne changerait rien : les clients maintiendraient artificiellement les deux concurrents à égalité pour conserver le choix de l'offre. Il faut bien se rappeler qu'on parle d'un marché pas tout à fait comme les autres.

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Message Dim 1 Fév 2015 - 0:38


@Space Opera a écrit:Le marché du satellite est beaucoup plus complexe qu'un "match" ou une compétition industrielle classique.

Ce n’est pas moi qui ai utilisé le mot "match" mais montmein. Néanmoins à partir du moment où il-y-a compétition on peut considérer que celui qui gagne la plus grosse part du gâteau remporte le "match".
Nous ne sommes certes pas encore dans une compétition industrielle classique mais plus il-y-aura d’acteurs privés plus nous nous en approcherons. Et cela se produira en premier lieu aux Etats-Unis où des sociétés privées peuvent porter plainte contre l’État fédéral pour favoritisme ou compétition faussée (comme l’a montré le procès de SpaceX contre l’USAF).

Ce qui va compter à l'avenir c'est:
- Les résultats financiers et industriels de la JV Airbus-Safran.
 
Je ne vois pas en quoi cela pourrait compter dans la mesure où le financement d’Ariane 6 sera entièrement supporté par le contribuable européen.

- Les aides économiques reçues par SpaceX.
 
Je crois qu’il est temps une bonne fois pour toutes de "tordre le coup à ce canard". SpaceX ne reçoit aucune "aide économique" ou "subvention", il est totalement absurde de prétendre qu'une société qui aurait pour client un organisme public serait "subventionnée". Une société privée qui vends des feuilles A4 ou des stylos devient-elle "subventionnée" si un service public lui passe une commande pour une mairie ou un ministère? Une société qui fabrique des panneaux routiers est-elle "subventionnée" parce que l'État est son seul client? Bien sûr que non.
Laissez-moi vous expliquer ce que sont des subsides : des subsides c’est ce qu’un gouvernement paie à une entité commerciale pour un produit ou un service préexistant que celle-ci ne peut fournir à un prix (souvent le prix du marché) qui excède ses coûts de production. Ainsi plusieurs gouvernements subsidient des fermiers pour fournir des céréales qui leur coûtent plus cher à produire que leur prix de vente. Tapez par exemple "politique agricole commune" sur Google et vous comprendrez ce que sont des subsides.
Ce n’est pas du tout ce que fait la NASA avec les nouvelles compagnies privées, elle les paie pour développer des biens et des services qui n’existaient pas auparavant (et elle ne paie même pas la totalité de ces coûts de développement contrairement à l’Europe qui paie la totalité des coûts de développement des lanceurs Ariane et autres). Ces programmes ne sont donc pas subsidiés. Pour reprendre l’image précédente la NASA ne subventionne pas ces compagnies pour produire des céréales à perte, elle les paie pour "inventer" les céréales à un coût suffisamment bas afin qu’elles puissent ensuite les revendre à moindre coût avec un profit à la clé. La NASA en profite également en obtenant ainsi des "céréales" à un prix qu’il ne lui aurait pas été possible d’obtenir si elle avait procédé à leur "invention" via son habitude traditionnelle des contrats cost-plus (l’État paie tout quels que soient les surcoûts) hyper bureaucratiques avec les mammouths de l’industrie spatiale.
Voilà, j’espère que l’explication est suffisamment claire. De plus s’il fallait considérer cela comme des subventions vous savez tous que ce n’est pas de l’autre côté de l’Atlantique qu’il faudrait regarder pour voir qui est le plus "subventionné" (voir plus bas). D’ailleurs l’ESA a payé plus cher pour le seul développement de l’Ariane 5 (8 milliards d’euros) que SpaceX a reçu d’argent pour développer la Falcon 9, la Dragon Cargo, la Dragon Crew et la Falcon Heavy (qu’elle développe sous fonds propres), c’est dire !
Si je voulais enfoncer le clou je citerais Marwan Lahoud, le directeur de la stratégie d'Airbus Group, lorsqu’il a été interrogé sur la future Ariane 6 : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140917trib79d67a527/quand-airbus-et-safran-provoquent-un-tres-gros-malaise-dans-la-filiere-spatiale.html
Je cite : "Ce que SpaceX a démontré, c'est que il y avait un business case du lancement spatial, que ce n'était pas seulement une activité subventionnée qui ne pouvait vivre que de l'argent étatique". Voilà, lui-même dit clairement que SpaceX n’est pas subventionné mais que les programmes européens le sont.

- L'ingérence de la NASA et du DoD dans les années à venir sur le marché export (car ça va arriver tôt ou tard)
 
Là je ne comprends pas trop de quoi tu parles. D’ITAR? Si c’est le cas ITAR est autant bénéfique aux américains qu’aux européens vu que cela prohibe le lancement de la quasi-totalité des satellites occidentaux par les Chinois.

- La fiabilité de SpaceX.
 
Comme je l’ai écrit plus haut il n’y a pas de souci à se faire à ce sujet. Tu en connais beaucoup des lanceurs qui ont réussi leurs 14 premiers tirs? Moi pas, je me demande d’ailleurs même s’il n’y en a pas eu que deux dans toute l’histoire. Il est donc peu probable que tout d’une coup la Falcon 9 devienne non fiable. D’ailleurs j’ai récemment lu l’interview d’un responsable d’un opérateur de satellites qui déclarait que les tarifs pour assurer un lancement sur une Falcon 9 ou sur une Ariane 5 étaient plus ou moins similaires (mais plus élevés chez ILS).

- Le coût réel présenté au client sans risquer de se retrouver en procès devant l'OMS.
 
Je suppose que tu parles de l’OMC parce que l’OMS ne s’occupe pas de ce genre de choses.
Je te rassure : le lancement de satellites commerciaux n’est pas sous la juridiction de l’OMC (ni sous la juridiction d’aucun organisme) sinon cela fait longtemps qu’Arianespace aurait été traîné devant les tribunaux, non pas par SpaceX mais des années plus tôt par ILS et Sea Launch qui eux n’ont jamais reçu de subventions étatiques pour lancer des satellites à perte.
Lire ici : http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0204057735409-arianespace-en-route-pour-une-nouvelle-annee-record-1080888.php 
Je cite : "pour autant, Arianespace reste toujours autant dépendant des subventions d'exploitation pour équilibrer ses comptes. En 2014, une enveloppe plafond de 100 millions lui a été consentie, dont on saura à la clôture des comptes à quelle hauteur elle aura été consommée. Quelque 105 millions sont encore prévus pour 2015 et 2016. Cet argent est d'autant plus nécessaire que, pour maintenir ses parts de marché, la société a dû baisser ses prix et passer sous la barre des 80 millions de dollars, pour accrocher des contrats de lancement de petits satellites qui font l'essentiel du marché. "
Une chose est donc certaine : même si un jour le lancement de satellites devait tomber sous la juridiction de l’OMC, Arianespace ne s’y retrouvera jamais… comme plaignant !

Quand on voit ce qu'il se passe côté russe et américain depuis des années, ce qui est sur c'est que ça va bouger. Mais dire à terme comment tout va va se "terminer" (ou se stabiliser) c'est se prendre pour madame Irma. Surtout quand on déclare faire ses pronostics "sans hésiter".
 
Néanmoins je persiste et je signe : Elon Musk est à l’industrie spatiale ce que Henry Ford a été à l’industrie automobile. Il-y-aura un avant et un après SpaceX, il est d’ailleurs regrettable pour les passionnés de conquête spatiale que nous n’ayons pas eu un Elon Musk dans les années 80 ou 90.

Aucun spécialiste du domaine (Musk ou Israel compris) n'est vraiment confiant sur sa futurologie.
 
Sans vouloir être mauvaise langue Musk a quand-même un sacré CV, Israël n’est qu’un fonctionnaire énarque. Il suffit d’ailleurs de faire une petite recherche sur Google pour lire tout le mal que beaucoup ont pensé de sa nomination à la tête d’Arianespace.
De plus Musk décide de tout et a une société rapide, réactive et dynamique où tout est pratiquement construit au même endroit. Pour effectuer le moindre changement significatif Israël doit, après de longues négociations entre divers pays, obtenir l’aval de tout ça :
 
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@David L. a écrit:Tiens, c'est marrant, j'ai l'impression de relire les commentaires publiés dans un magazine américain (Sky & Telescope) en 1993 après le second vol du DC-X, à propos de l'argent investi dans Ariane-5... Là aussi le match était plié...
 
Le DC-X était un programme étatique d’un prototype incapable d’atteindre l’orbite et qui n’a jamais raflé 50% des contrats de lancement de satellites ni même empoché un seul contrat de quoi que ce soit.
 

Oui, évidemment le match est plié, c'est d'une telle limpidité, les opérateurs de satcom vont mettre tous leurs oeufs dans le même panier et ne surtout pas se garder la possibilité de choisir entre au moins deux opérateurs...
 
Le match est plié (à mon avis je le précise afin de n’énerver personne) en ce qui concerne le futur leader du marché mais pas en ce qui concerne la totalité des acteurs car en effet comme tu le dis les opérateurs de satcoms tiennent à avoir au moins deux ou trois fournisseurs de services de lancement différents, quitte à payer un peu plus cher. Donc, et à nouveau ce n’est que mon opinion, le ou les opérateurs qui survivront seront les premiers à suivre SpaceX, c’est-à-dire à développer et à rendre opérationnel un ou plusieurs lanceur(s) partiellement ou totalement réutilisable(s). À mon grand étonnement aucune autre société ne semble encore s’être engagée dans cette voie, tout le monde semble attendre que SpaceX réussisse avant de se lancer, ce qui semble assez ahurissant et nous promet un avenir assez chaotique lorsque tous les candidats à la seconde place partiront en même temps !

@montmein69 a écrit:Pour atteindre son maximum, il doit renoncer à la récupération.
On va déjà voir si la version annoncée avec les Merlin boostés permet de faire mieux.

La Falcon 9-R (réutilisable) pourra satelliser au moins 3,5 tonnes en orbite géostationnaire avec récupération du premier étage, les satellites plus lourds seront lancés par la Falcon Heavy-R également avec récupération du premier étage (enfin je veux dire des trois cores que tu vois sur l’animation qui te fait tant rigoler).

Ce n'est pas faire injure à Space X et à M.Musk, de dire qu'on attend de voir.
Perrette (de M. de la Fontaine ... donc cela ne parle peut-être pas) était aussi sûre de son modèle économique qui allait "casser la baraque" en faisant ses premiers pas sur le chemin la menant au marché .... son pot de lait sur la tête. Ce trajet qu'elle connait si bien .....

C’est une façon de voir les choses, moi je trouve que parler ainsi c’est lui faire injure mais cela ne lui fait pas grand mal. Par contre cette attitude générale fait également en sorte que l'ESA-Arianespace reste sur la ligne de départ avec les autres en attendant le signal du départ et risque ainsi au final de lui faire perdre même la seconde place à l’arrivée. Cela dit j’avoue que leur sort m’indiffère.
 

La Falcon Heavy est annoncée de longue date .... elle est ré-annoncée aux dernières nouvelles pour le 3ème trimestre de cette année ..... on verra bien.
 
Ils attendaient simplement de bien maîtriser la Falcon 9 et toute la phase de récupération, de plus ils voulaient lancer la Heavy à partir du Pad 39A de Cape Canaveral qui ne sera pas prêt avant juillet ou août.
J’espère que tu ne penses pas que la Falcon Heavy ne verra jamais le jour ?
 

L'économie américaine a aussi ses règles de régulation du marché. Si ils voient d'un bon oeil que la concurrence étrangère se retrouve en difficultés .... laisseront-ils fermer (ou phagocyter) leurs constructeurs historiques notamment dans le domaine militaire  pour se retrouver avec un seul opérateur de lancements faisant la pluie et le beau temps ?
 
Pas très compréhensible, tu veux dire qu’ils préfèrent voir le marché être phagocyté par leurs constructeurs historiques (qui se sont alliés afin qu’il n’y ait plus de concurrence) quitte à payer trois fois plus cher ? J’en doute fortement, et si les règles du marché s’étaient appliquées jamais la formation du monopole ULA aux dépens de l’État n’aurait été autorisée.
 

Là encore on peut se demander si le match est plié ?
 
ULA est deux à trois fois plus cher qu’Arianespace même avec les subventions ! Donc oui entre SpaceX et ULA le match est également plié, du moins après 2019.

@Lionel a écrit:Clairement certains ici sont à côté de la plaque car aveuglé par un patriotisme pro Europe.
Ariane s'est déjà fait bouffer s'est acté. Il garderont 20 à 30% du marché pas plus.  Retour à la réalité SpaceX n'est pas une entreprise folklore qui envoi des fusées pour s'amuser mais un bulldozer qui va bouffer les 2 tiers du marché de la vieille Europe.
La seule solution pour qu'Ariane s'en sorte c'est que SpaceX commence à se planter et fasse exploser ses fusées une à une. Mais autant jouer au loto dans ce cas.

Ouf, ça fait plaisir de voir que je ne suis pas seul et qu’il-y-a plus virulent que moi.
Il-y-a deux à trois ans j’avais l’impression de prêcher dans le désert.
 

@Space Opera a écrit:Pour commencer, fondre comme neige au soleil n'est pas "rayé".


Fondre comme neige au soleil serait déjà bien catastrophique pour Arianespace, je ne comprends vraiment pas cette forme de passivité suicidaire.
 

Ensuite, chacun peut y aller de sa diatribe sur le futur extraordinaire ou le flop de SpaceX, ça n'apporte pas grand chose à un débat intéressant auquel on pourrait s'attendre sur ce forum. Si c'est pour dire "on en parle dans quelques années", c'est que le fond de la discussion n'est pas passionnant...
 
Il ne faudra pas attendre quelques années, ce que fait SpaceX est continuellement captivant : "demi-crash" du premier étage sur la barge océanique il-y-a quelques semaines, nouvelle tentative d’ici quelques jours, récente annonce de la diversification de leurs activités dans la construction de satellites et le projet co-financé par Google d’une constellation de plus de 4.000 satellites pouvant fournir internet à haut débit sur la terre entière, pad abort test de la capsule Dragon V2 au mois de mars ou avril, premier lancement de la Falcon Heavy dans la seconde moitié de l’année, etc…
Si tu avais accès au L2 de NSF tu pourrais également lire tout ce qui s’y dit sur le MCT, tu verrais que c’est plus que passionnant. En tous cas en ce qui me concerne s’il n’y avait pas SpaceX je me trouverais une autre passion, parce que j’en ai soupé de la stagnation de ces dernières décennies.


@nikolai39 a écrit:Bof. C'était déjà ce qu'on avait annoncé avec Proton et Sea Launch, et Arianespace est toujours en tête.


C’est justement cette attitude qui fait qu’Arianespace n’est plus en tête, du moins plus tout seul. Regarde les deux liens mentionnés plus haut : même Stéphane Israël parle désormais de duopole. Je ne peux que reconseiller la lecture de la fable du lapin et de la tortue, mais en vain et trop tard de toute façon.
 

SpaceX ne fera que prendre les contrats qu'ILS ne peut plus honorer du fait de la "réquisition" de Proton par Roscosmos.
 
Plutôt du fait de ses échecs à répétition. Et ILS n’a jamais engrangé 50% des contrats de lancement comme l’a fait SpaceX en 2014, donc visiblement ces derniers prennent "un peu plus" que la part d’ILS.
 

Il y a largement de la place pour Arianespace ET SpaceX sur ce marché. Et même s'il n'y en avait pas, ça ne changerait rien : les clients maintiendraient artificiellement les deux concurrents à égalité pour conserver le choix de l'offre.
 
Dangereux excès d’optimisme. Cela fait 20 ans qu’Arianespace dominait le marché, il n’y a jamais eu deux concurrents maintenus artificiellement à égalité ces vingt dernières années. Il en sera donc de même à l’avenir : un acteur dominant qui s’appellera SpaceX et le reste sera à se partager entre la concurrence qui à mon avis aura de sérieux regrets à propos de son dédain et de sa passivité antérieure.


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Message Dim 1 Fév 2015 - 1:34


@Kudos a écrit:
SpaceX ne fera que prendre les contrats qu'ILS ne peut plus honorer du fait de la "réquisition" de Proton par Roscosmos.
Plutôt du fait de ses échecs à répétition.

Non, désolé. Le retrait d'ILS sur le marché est dû au fait qu'il n'y a presque plus de Proton disponible pour les tirs commerciaux. Les échecs, qui ont provoqué une hausse des assurances, n'ont pas eu d'impact car Khrounitchev a compensé en baissant le prix du lanceur.

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Message Dim 1 Fév 2015 - 1:36


@Kudos a écrit:
Il y a largement de la place pour Arianespace ET SpaceX sur ce marché. Et même s'il n'y en avait pas, ça ne changerait rien : les clients maintiendraient artificiellement les deux concurrents à égalité pour conserver le choix de l'offre.
Dangereux excès d’optimisme. Cela fait 20 ans qu’Arianespace dominait le marché, il n’y a jamais eu deux concurrents maintenus artificiellement à égalité ces vingt dernières années.

Si : ILS et Arianespace. SpaceX a pris la place d'ILS, et ILS a pris la place de Sea Launch en tant que troisième "petit" concurrent.

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Message Dim 1 Fév 2015 - 2:06


@nikolai39 a écrit:
@Kudos a écrit:

Plutôt du fait de ses échecs à répétition.

Non, désolé. Le retrait d'ILS sur le marché est dû au fait qu'il n'y a presque plus de Proton disponible pour les tirs commerciaux. Les échecs, qui ont provoqué une hausse des assurances, n'ont pas eu d'impact car Khrounitchev a compensé en baissant le prix du lanceur.

C'est une sacrée coïncidence que ce soit juste au moment où la Proton a connu des échecs à répétition que, sans aucun rapport de cause à effet, le complexe militaro-industriel russe ne soit plus capable de fournir quelques protons supplémentaires. 

@nikolai39 a écrit:nikolai39
@Kudos a écrit:

Dangereux excès d’optimisme. Cela fait 20 ans qu’Arianespace dominait le marché, il n’y a jamais eu deux concurrents maintenus artificiellement à égalité ces vingt dernières années.

Si : ILS et Arianespace. SpaceX a pris la place d'ILS, et ILS a pris la place de Sea Launch en tant que troisième "petit" concurrent.

Désolé mais jamais ILS n'a obtenu 50% du marché, sinon merci de me dire en quelle année, que je puisse vérifier.
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Message Dim 1 Fév 2015 - 9:32


@nikolai39 a écrit:
@Kudos a écrit:

Plutôt du fait de ses échecs à répétition.

Non, désolé. Le retrait d'ILS sur le marché est dû au fait qu'il n'y a presque plus de Proton disponible pour les tirs commerciaux. Les échecs, qui ont provoqué une hausse des assurances, n'ont pas eu d'impact car Khrounitchev a compensé en baissant le prix du lanceur.
Nier qu'ILS a sombré en très grande partie à cause des 6 ou 7 échecs de protons en 5ans, c'est un peu faire l'autruche... Mais cela confirme indirectement ce que dit Kudos, comparer ILS à SpaceX c'est "espérer" des échecs de SpaceX pour que Ariane puisse maintenir sa position dominante, c'est donc déjà admettre qu'Arianespace n'est plus maitre de son destin mais dépendante des succès ou des échecs de SpaceX.
On conviendra tous, au delà des chamailleries bienveillantes, que le projet d'Ariane 6 n'apporte rien de révolutionnaire, et imaginer qu'en 2040 on pourrait avoir encore un lanceur avec boosters à poudre et aucun étage réutilisable ça fait froid dans le dos.
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