La vie a-t-elle existé sur Vénus ?

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Message le Sam 27 Juil 2013 - 11:40


@Giwa a écrit:
@Akwa a écrit:
La surface de Vénus est très très jeune (quelques millions d'années), en renouvellement probablement permanent (pas de preuve de tectonique, mais volcanisme actif).
Il ne reste donc rien de ce qui existait il y a 2 ou 3 milliards d'années, lorsqu'elle était "habitable".

Bien sûr, les chances de trouver  des traces sont extrêmement ténues. .../cut/....
Vénus mériterait que l'on mène un étude plus approfondie de son sol et de son sous-sol par forage et ondes sismiques artificielles (capteurs et explosifs)

En tout cas, toute la robotique nécessaire dans ces conditions difficiles serait un défi qui permettrait pour quoi pas aussi des avancées technologiques sur notre Terre en milieu hostile


Le challenge serait costaud. Et visiblement le char à voile en tissu siliceux, servirait à transporter la "taupe" à pied d'oeuvre.... avant de commencer à creuser.
L'épaisseur des couches de basalte à traverser peut-être considérable ..... et on n'est certes pas sûr que des "vestiges" aient pu subsister dessous.
Cela me parait plus complexe (à tout le moins autant) que de s'attaquer à la banquise sur une lune glacée.

montmein69

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Message le Sam 27 Juil 2013 - 12:29


@montmein69 a écrit:
@Giwa a écrit:

Bien sûr, les chances de trouver  des traces sont extrêmement ténues. .../cut/....
Vénus mériterait que l'on mène un étude plus approfondie de son sol et de son sous-sol par forage et ondes sismiques artificielles (capteurs et explosifs)

En tout cas, toute la robotique nécessaire dans ces conditions difficiles serait un défi qui permettrait pour quoi pas aussi des avancées technologiques sur notre Terre en milieu hostile

Le challenge serait costaud. Et visiblement le char à voile en tissu siliceux, servirait à transporter la "taupe" à pied d'oeuvre.... avant de commencer à creuser.
L'épaisseur des couches de basalte à traverser peut-être considérable ..... et on n'est certes pas sûr que des "vestiges" aient pu subsister dessous.
Cela me parait plus complexe (à tout le moins autant) que de s'attaquer à la banquise sur une lune glacée.
Effectivement !
 Au début, cela serait moins complexe de commencer par une exploration non invasive sismique; peut être aussi l’utilisation de flux neutronique pour voir si le sous-sol ne contient pas quand même des traces de "fluide" eau ou de composés hydrogénés  (nous sommes alors dans des conditions supercritiques dans le sous-sol profond où l'eau ne serait plus ni liquide , ni vapeur, mais resterait un fluide)

Giwa
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Message le Sam 27 Juil 2013 - 19:02


Je reviens sur ce que j’évoquais en réponse au post d’Astro-notes sur le sujet Ikaros :
http://astronautique.actifforum.com/t10163p780-la-voile-solaire-ikaros#291036

Effectivement le dioxyde de carbone est un fluide supercritique à la surface de Vénus et peut donc bien s’infiltrer dans son sous-sol.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A8re_de_V%C3%A9nus
" La pression à la surface de Vénus est si élevée que le dioxyde de carbone n'est techniquement plus un gaz, mais un fluide supercritique "

Aussi comme Astro-notes, je suis d’avis que  l’atmosphère de Vénus mériterait des investigations in-situ pourquoi pas au moyen de ballons qui de plus pourraient être gonflés au diazote plutôt  qu’à l’hélium rare ou au dihydrogène dangereux, du moins au départ de la Terre en atmosphère oxydante ; de plus hélium et dihydrogène diffuseraient rapidement à travers l'enveloppe des ballons.
En effet le diazote est moins dense que le dioxyde de carbone, constituant principal de l'atmosphère vénusienne, et de plus il y en a un peu (# 3% dans l’atmosphère de Vénus) où il pourrait être prélevé en permanence par nanofiltration membranaire pour compenser les fuites éventuelles du ballon.

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Message le Sam 27 Juil 2013 - 23:36


@Giwa a écrit:...
Aussi comme Astro-notes, je suis d’avis que  l’atmosphère de Vénus mériterait des investigations in-situ pourquoi pas au moyen de ballons qui de plus pourraient être gonflés au diazote plutôt  qu’à l’hélium rare ou au dihydrogène dangereux, du moins au départ de la Terre en atmosphère oxydante ; de plus hélium et dihydrogène diffuseraient rapidement à travers l'enveloppe des ballons.
En effet le diazote est moins dense que le dioxyde de carbone, constituant principal de l'atmosphère vénusienne, et de plus il y en a un peu (# 3% dans l’atmosphère de Vénus) où il pourrait être prélevé en permanence par nanofiltration membranaire pour compenser les fuites éventuelles du ballon.

Des ballons on déjà flottés dans l’atmosphère de Vénus, mais ils n’ont survécu que 46 h ( ce qui était déjà un bel exploit pour l’époque)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Vega
Spoiler:

Le ballon-sonde, de type à pression constante, a un diamètre de 3,4 mètres et pèse en tout 25 kg avec les instruments. Il est déployé à 54 km de la surface dans la partie la plus active de l'atmosphère de Vénus. Les batteries électriques qui alimentent les instruments scientifiques leur permettent de mesurer la température, la pression atmosphérique et la vitesse du vent durant 60 heures. Les deux ballons de Vega 1 et Vega 2 purent transmettre des données durant 46 heures2.

Le ballon, de forme sphérique, a un diamètre de 3,54 mètres et est rempli avec de l'hélium. Une nacelle pesant 6,9 kg et mesurant 1,3 mètre de long est suspendue sous le ballon par l'intermédiaire d'un câble de 13 mètres de long. La masse totale est de 21 kg.
Pour assurer une flottabilité à longue durée – outre un matériel plus résistant - il faudrait continuer à assurer la flottabilité malgré la diffusion inévitable de l’hélium.
Une solution à envisager  serait dans les premiers temps de gonfler partiellement ce ballon à l’hélium pour assurer au début la flottabilité, puis de continuer son gonflage au moyen du diazote contenu dans  l’atmosphère vénusienne pour se retrouver  progressivement avec un ballon de volume plus grand, mais ne contenant plus que du diazote et  donc renouvelable.

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Article du Figaro relatant un article sur une possible vie dans les nuages, hypothèse chère à Carl Sagan.

Pour l'Europe, une mission "La Tête dans les Nuages" avec une caméra HD et un petit laboratoire d'analyse serait un joli "coup" à faire.

Venus n'est pas très loin, pas besoin d'embarquer un matériel très compliqué et les conditions dans les nuages de Venus à haute altitude sont plutôt "simples" à gérer, pour une durée limitée du moins (cf. post de Giwa).

http://www.lefigaro.fr/sciences/2018/04/09/01008-20180409ARTFIG00105-et-s-il-y-avait-de-la-vie-dans-les-nuages-de-venus.php

edit : pardon Surt, je viens de voir tes liens. Tu as la primeur !

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Oui, sur les pentes du Mont de Vénus   :iout:
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@ReusableFan a écrit:Pour l'Europe, une mission "La Tête dans les Nuages" avec une caméra HD et un petit laboratoire d'analyse serait un joli "coup" à faire.

AHHHHHH c'est pas bien se que tu viens de faire :hot: :hot:
Sa fait 4 an que je réfléchie de temps en temps a comment envoyer une sonde low cost (10kg, pas de materiel trop high tech) sur venus. A cause de toi, je suis repartie dans mes feuilles excel, mais j'ai pas le temps en ce moment  8-) 8-).

bon alors qu'entend tu par petit labo?
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@phenix a écrit:
@ReusableFan a écrit:Pour l'Europe, une mission "La Tête dans les Nuages" avec une caméra HD et un petit laboratoire d'analyse serait un joli "coup" à faire.

AHHHHHH c'est pas bien se que tu viens de faire :hot: :hot:
Sa fait 4 an que je réfléchie de temps en temps a comment envoyer une sonde low cost (10kg, pas de materiel trop high tech) sur venus. A cause de toi, je suis repartie dans mes feuilles excel, mais j'ai pas le temps en ce moment  8-) 8-).

bon alors qu'entend tu par petit labo?

On fait simple : microscope pour zoomer sur de potentielles formes de vie. Eventuellement spectroscope, mais vraiment simple. 

Et évidemment les caméras grand angle 4K pour relayer des images vers un orbiteur puis vers l'internet terrien, avec un joli logo ESA en bas à droite.

Viser une durée de vie d'un mois environ, si ça peut tenir avec les réserves d'hydrogène embarquées dans le ballon.

Bon, en espérant que la sonde passe un peu de temps côté éclairé...

ReusableFan

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La première chose a savoir sur le explorations de la haute atmosphère c est qu' il est rotation. Au niveau de l équateur il fait un tour en 4 jours terrestres.  Sa implique pour un objet située a l intérieur 50h de lumière puis 50h d obscurité. Donc il es inenvisageable d utiliser un drone helico ou avion a moins qu' il vol a plus de 500km/h pour rester du coter lumineux ou d avoir suffisamment de resrve d enrgie pour traverser 20 000 km d obscurité. 
Donc on tombe sur la solution du gaz portant.l hydrogène semble  tout indiqué  ( pas d oxyene, et de tout façons sil y a fuite il y a chute donc la sonde sera cramée écrasé,  disoute) , mais comme helium il faut un réservoir presurse lourdes pour le transporter se qui est rédhibitoire pour une petite  sonde. Une autre solution est l eau mais pour rester a l etat gazeux il faut decendre a 48 km pour avoir plus de 100c . Le jour l énergie du soleil  permet de monter de 500m a 1km mais pas plus. Cette position apporterai probablement énormément d info a un sonde météorologique ou chimistes mais il es peu pobable d y trouver de la vie comme nous la connaissons. Par contre sela offre du temps pour électrolyse cette eau et en faire de l hydrogène pour explorer les couches supérieur.
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Vu l'immensité qui serait à explorer ..... il serait sans doute utile de réfléchir s'il y a un moyen de d'abord circonscrire des zones. Pour cela il faut avoir des marqueurs correspondant à des formes de vie (au moins envisagées *) dont les zones de présence peuvent être repérées avec un orbiteur. C'est dans de telles zones que l'évolution du ballon serait préférentielle.

* c'est forcément hypothétique mais les chercheurs en exo-biologie disent souvent qu'on ne peut trouver que ce qu'on sait chercher.
Un peu comme va le faire TGO sur Mars en détectant des "sources" de gaz même faibles.

Chercher complétement à l'aveuglette ... me parait miser sur une chance incroyable.

En tout cas le projet est intéressant, et des écoles d'ingénieurs couplées à des étudiants en exo-biologie peuvent faire plancher des équipes d'étudiants là-dessus.
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Au vu de cette dernière théorie sur la possible présence de bactéries dans l'atmosphère de Vénus, ne devrions-nous pas mettre le titre de ce sujet au présent ?
"La vie existe-t-elle sur Vénus ?" ou plutôt "De la vie sur Vénus ?" pour prendre en compte la possible vie fossile ou la possible vie présente en même temps
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Des traces fossile, sa va être compliqué. Selon les théories majoritaire, la vie telle que nous la connaissons aurais pu existé il y a plus d'un milliard d'année, or la surface a (theoriquement) était renouveler par des éruptions il y a moins de 500 millions d'années, donc il y a peu de chance de trouver quelque chose au sol. Bon après on peut toujours imaginer un saupoudrage d'organisme mort tombé depuis les nuages ou resté dans les nuages.  Le mieux se serait de vérifier sur place, vous cherchez un volontaire, bon si vous demandez gentiment je peux me libérer.
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@phenix a écrit:Des traces fossile, sa va être compliqué. Selon les théories majoritaire, la vie telle que nous la connaissons aurais pu existé il y a plus d'un milliard d'année, or la surface a (theoriquement) était renouveler par des éruptions il y a moins de 500 millions d'années, donc il y a peu de chance de trouver quelque chose au sol. Bon après on peut toujours imaginer un saupoudrage d'organisme mort tombé depuis les nuages ou resté dans les nuages.  Le mieux se serait de vérifier sur place, vous cherchez un volontaire, bon si vous demandez gentiment je peux me libérer.

C'est vrai que les chances sont très faibles mais il reste peut-être des zones de la surface qui ont été épargnées par le volcanisme. Bon après, il y a aussi les pluies d'acide sulfurique, ça n'aide pas.

En tout cas, peut-être que cette nouvelle théorie sur de possibles bactéries dans l'atmosphère va relancer l'intérêt pour Vénus. Il y a certes les Russes avec Venera-D mais peut-être que les Indiens pourraient ajouter un petit ballon-sonde à leur futur orbiteur... :roll:
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