Re: ExoMars - Préparation de la mission (Rosalind Franklin) - NET 2028

[vador59]

Dommage quand on sait que tout ça va finir quelque part dans le Pacifique, après un nouvel échec du Briz... 8-)

[nikolai39]

Dommage quand on sait que tout ça va finir quelque part dans le Pacifique, après un nouvel échec du Briz... 8-)

Le dernier échec du Briz remonte à 2012, depuis il a réussi 21 missions d'affilée. Ne dramatisons pas quand même !

[nikolai39]

En cette période de géo-politique troublée .... les rumeurs ne manquent pas.

Moi j'ai entendu une rumeur comme quoi nos alliés d'outre-Atlantique nous auraient lâchés en plein milieu du programme... :blbl:

[vador59]

Nikolai, chacun connait le destin tragique des sondes à destination de Mars du côté soviétique ou russe. Connaissant la fiabilité en chute libre de la Proton, on ne peut qu'être pessimiste sur les chances de voir ce matériel sur la planète rouge...

[montmein69]

Les russes ont absolument besoin de redorer leur blason en ce qui concerne les missions interplanétaires, d'autant plus qu'ils annoncent un programme lunaire original et ambitieux et qu'il n'est pas exclu qu'ils souhaitent trouver des collaborations si ce n'est en début de programme, mais s'il venait à prendre de l'ampleur.
Les missions Exo-Mars feront à mon avis date dans cette "sortie de mauvaise série" et pour cela les russes feront le maximum pour que leur contribution soit un sans faute.
Rien n'est jamais sûr dans le spatial, mais je pencherai pour un peu d'optimisme

[Wakka]

La Cité de l'Espace, en visite chez Thales Alenia Space à Turin, nous gratifie d'un "live tweet" dont voici quelques extraits:

- Rolf de Groot : orbiteur TGO d'ExoMars 2016 cherchera le méthane dans l'atmosphère de Mars et relaiera les transmissions du rover de 2018.
- Rolf de Groot : le rover d'ExoMars 2018 forera jusqu'à 2 m de profondeur. But : traces de vie (biomolécules) passée ou présente. Pourquoi forer à 2 m ? Car les éventuelles biomolécules sont alors à l'abri des radiations.

- L'atterrisseur EDM d'ExoMars 2016 s'appelle Schiaparelli en hommage à l'astronome italien qui étudia Mars.

- Walter Cugno, dir. Programme ExoMars chez thalesgroup : TGO et EDM = 4 tonnes. 2 tonnes d'ergols. EDM = 600 kg.
- Walter Cugno : le rover d'ExoMars 2018 sera contrôlé à Turin depuis l'ALTEC.
- Walter Cugno : reconnaît problèmes de développement, mais ExoMars 2016 (TGO et EDM) sera prêt pour un lancement en 2016.

- Fenêtre lancement ExoMars 2016 = 7-21 janvier 2016. Arrivée en octobre 2016. Atterrissage EDM = 19 octobre. TGO fonctionnera jusqu'en 2022.

@CiteEspace

L'équipe ExoMars2016 / ExoMars2018



La maquette du rover ExoMars 2018 chez thalesgroup Turin.



Banc de test de l'avionique de l'atterrisseur EDM d'ExoMars 2016 chez thalesgroup à Turin.

[Prof_Saesee]

Site potentiel d'atterrissage.


HD:
http://hirise-pds.lpl.arizona.edu/PDS/EXTRAS/RDR/ESP/ORB_038100_038199/ESP_038138_2020/ESP_038138_2020_RED.browse.jpg

Source: https://twitter.com/HiRISE

[lhommealacigarette]

Bonjour vous parliez des échecs Russe, les fusées protons sont t'elles victimes d'actes de sabotage ? 

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronautique-lanceurs-proton-sont-ils-victimes-actes-sabotage-54058/

[montmein69]

L'article date de juin 2014 ....

C'est un peu la théorie du complot qui pointe son nez.
Mais il n'y a pas que chez Krounitchev qu'il y a eu des soucis sur la fiabilité du matériel, sa longévité etc ...

L’enquête du FSB a donc mis en évidence d’importants défauts dans les revues qui ponctuent chaque étape de la construction d’un lanceur. Khrunichev en était conscient. Ses dirigeants ont reconnu que par le passé, des objets étrangers avaient été découverts dans les moteurs et les étages d’un certain nombre de lanceurs en construction. Ils n’ont cependant jamais su s’il s’agissait d’actes malveillants ou non.

Il faut plutôt incriminer un suivi des opérations, un contrôle qualité très insuffisant et inefficace. Et c'est un défaut qui ne concerne pas que l'industrie spatiale.
Ce qui existait du temps de l'URSS ne s'est pas amélioré avec la désorganisation de la production qui a suivi sa chute (on en parle assez souvent).
Remettre de l'ordre là-dedans, changer les "mauvaises habitudes" et probablement combattre un certain laxisme des responsables qui "signent" sans avoir la certitude que les vérifications ont bien été faites etc .... c'est peut-être cela qu'on peut assimiler à une forme de sabotage .... par négligence.

Comme déjà dit et pour se rassurer concernant Exo-Mars ... on peut se dire que pour une mission de coopération si importante pour que la Russie renoue avec l'exploration spatiale (et après l'échec de Phobos-Grunt ), ils vont se mobiliser pour que le lanceur, et tout ce qui est de leur responsabilité dans la mission, soit archi-contrôlé.

[lhommealacigarette]

Salut 

Lors du crash de la fusée proton transportant les satellites Glonass les capteurs d'accélérations ont été montés à l'envers , hors pour les monter à l'envers il faut littéralement "forcer" ces capteurs au socle, les installer dans le mauvais sens demande une grande force physique. 

Je suis d'accord avec toi on est dans le sabotage "par négligence" un peu comme les sous marins nucléaires Russes qui pourrissent faute d'entretient ... mais sans tomber dans la théorie du complot il serait d'oublier une chose importante -> l'industrie spatiale Russe est fortement imbriqué de part (la main d'oeuvre, les ingénieurs bureau d'études, Usine de fabrication) avec un autre pays ( depuis l'ex URSS ) ce pays c'est : l'Ukraine

[nikolai39]

Essayons de ne pas trop nous éloigner d'ExoMars, s'il vous plait.

[Astro-notes]

HS/ 

Vite pour répondre à lhommealacigarette ; les sous marin russes qui "pourrissent" dans des golfes profonds de la presqu'île de Kola par exemple, ne sont
même pas un peu une manifestation d'une quelconque incompétence russe ; ils font partie des accords START entre américains et russes sur le désarmement, 
accords qui englobent aussi les parcs aéronautiques comme celui de Tucson aux USA ou pourrissent des centaine d'avions et pour le même motif : ils doivent 
pouvoir être surveillés par le camp adverse soit par satellite de reconnaissance optique civile ou militaire, soit par vol de reconnaissance aérienne (Russe aux 
USA et US en Russie au titre de l'Open Skies).

Une petite nuance entre sous marins nucléaires russes et parc avions américains, le fort taux de radiation oblige les russes à laisser pourrir ces très très très
nombreux petits sous marins d'attaque dans des golfes faciles à garder et à surveiller pour éviter de se faire faucher un de ces brûlots atomiques.

Comme tout le monde le voit on est loin de la moquerie institutionnelle sur les armements hors service russes et l'admiration sans retenue des mêmes
armements américains. Lorsque vous re-regarderez les superbes images de ces parcs américains (Tucson Arizonna), pensez-y. Cela nous met loin de l'Ukraine !

Voir le sujet ici :

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_Open_Skies

\end HS

[montmein69]

Pour ce qui est de la Proton (le lanceur prévu pour cette mission ExoMars 2018), il est construit par Khrunichev
http://www.khrunichev.ru/
qui est implanté près de Moscou. (mais ils ont peut-être d'autres sites de production).

A ma connaissance aucune interaction avec l'Ukraine pour ce lanceur :scratch:

[off topic]
On sait par contre que la Zenit est construite par "SDO Yuzhnoye" and "Yuzhny Machine-Building Plant" en Ukraine .... et donc que cela plombe la poursuite du Sea Launch qui utilisait la 2enit SL. Mais là cela concerne des relations d'Etat à Etat.
[/off topic]

[nikolai39]

A ma connaissance aucune interaction avec l'Ukraine pour ce lanceur

Non, aucune.

[Invité]

Annonce des opportunités de proposition de plates-formes scientifiques sur l'atterrisseur de conception russe (Surface Platform) d'ExoMars 2018 :
http://exploration.esa.int/mars/55672-ao-for-european-payload-elements-on-the-surface-platform-of-the-exomars-2018-mission

Roscosmos/IKI, responsable de la "Surface Platform", a déjà identifié une liste préliminaire d'instruments russes, certains prévoyant une intégration avec des éléments européens.


La durée de vie attendue de la plate-forme statique est de une année terrestre.

[montmein69]

Roscosmos/IKI, responsable de la "Surface Platform", a déjà identifié une liste préliminaire d'instruments russes, certains prévoyant une intégration avec des éléments européens.

On ne peut s'empêcher de rappeler la pratique russe consistant à littéralement barder leurs engins d'exploration planétaire d'un nombre d'instruments impressionnant.
Avec dans le cas d'ExoMars 2018, nécessité de négocier avec les européens qui de leur côté, vont militer pour que les leurs d'instruments soient embarqués aussi.

Bref espérons que la raison prévaudra, et qu'il y aura un nombre limité d'instruments, mais ultra-contrôlés pour être le plus possible assuré qu'ils fonctionneront bien et longtemps une fois arrivés dans l'environnement martien.

[nikolai39]

Le TsAGI est en train de tester le module de descente DM-18 en soufflerie.

http://www.tsagi.ru/pressroom/news/2242/

[Baratong]

A-t-on une confirmation de cette information donnée par l'agence russe SPUTNIK sur un lancement d'une des deux sondes depuis Kourou?:scratch:

[montmein69]

Cet article contient des informations contradictoires :

L'Europe et la Russie lanceront deux engins à destination de Mars en 2016 et 2018 – respectivement depuis Kourou et depuis le cosmodrome de Baïkonour, au Kazakhstan, a annoncé jeudi à Joukovski (région de Moscou), le directeur général de l'Agence spatiale européenne (ESA) Johann-Dietrich Wörner.

Cela concernerait donc ExoMars 2016.
Pas de tir Ariane prévu pour cela (ni financé ... ce qui est bien le problème).. alors  :scratch:  incompréhension du journaliste ou le directeur de l'ESA "déraille" ?
Il y avait peut-être une crainte relative à la Proton  :hot:

La suite de l'article rétablit ce qui est prévu normalement (fourniture des deux Proton par la Russie) :

Le projet russo-européen ExoMars prévoit le lancement de la sonde orbitale TGO (Trace Gas Orbiter) par la fusée-porteuse russe Proton et d'un module d'atterrissage de démonstration EDM (ExoMars Entry Descent and Landing Demonstrator Module) vers Mars en 2016

[montmein69]

L'article de TAss ne parle pas de cela, aucun indice de modification de l'agrément de 2013

The agreement on implementing the ExoMars joint program was signed in March 2013. The mission’s first orbital spacecraft under the project is expected to be launched in early 2016, after which a Mars robotic vehicle will be dispatched. It is expected to touch the Martian surface in 2018.

Peut-être une offre de lancement Ariane à propos des missions lunaires ?

The agreement signed today on the ExoMars project and the accords on the lunar program show that we understand each other," said Roscosmos Head Igor Komarov

Les articles insistent surtout sur le maintien des relations ESA-Roscosmos malgré le contecte géo-politique tendu.

[Argonaute]

Au niveau de l'étage Briz-M de Proton, qu'est ce qui pourrait permettre de nous dire, a nous européens :

 Ca va aller, détendons nous, pas besoin de serrer les fesses ? Parce que bon, j'aimerais rappeler que Proton a encore fait un échec en mai 2015, même si cette fois ce n'est pas l'étage supérieur qui a bourdé, mais le 3 ème ... Enfin, je parle de Briz-M car la logique veut que ce soit cet étage utilisé : A la base il a été développé justement pour les programmes de sondes interplanétaires soviétiques

   Que ce soit Zenit ou Proton, en quoi sont ils + rassurants aujourd'hui ? En rien, j'en ai bien peur ... J'ai peut être tord d'être aussi pessimiste, mais depuis Phobos-Grunt, les échecs a répétition de Proton ou manifestement en 2015 : Il n'y a rien de réglé, et le contexte ukrainien plombant le volet politique de la coopération ... Je me dis qu'il faut être + qu'optimiste que de compter sur la "volonté nationale russe de relever la tête" après ces humiliations en série


    Et j'ai encore + de doutes sur la séquence de l'atterrisseur, la dernière fois qu'ils ont tenté ça : C'était en 96 il me semble non ? Bien que la sonde n'a jamais pu quitter l'orbite terrestre (échec de l'étage supérieur de Proton, tiens encore elle ... Bien que la c'est trop ancien pour y mettre dans la balance)

  
   L'ESA aurait peut être meilleur compte d'attendre les retours d'expérience de l'EDM du tir Exomars 2016 (tir qui dépend encore et toujours de Proton, c'est une malédiction ...) , pour éventuellement envisager de poser elle même son rover ultérieurement quit a geler le programme 5-6 ans (un tir vers 2023-24, après le RETEX de l'EDM puis développement d'un atterrisseur + gros pour le rover ...) et de mendier du budget pendant ce temps

    Pour moi l'échec du rover Exomars est quasi acté d'avance

[Stikeurz]

Il ne faut pas être si pessimiste, la Proton a mis avec succès sur orbite un satellite Intelsat cette semaine et peut être que l'importance de la mission Exomars les poussera à s'appliquer encore plus sur les contrôles qualités pour la Proton destinée à lancer Exomars.

[montmein69]

Et espérer que le lanceur fasse bien son boulot (donc en étant optimiste) cela n'empêchera pas de serrer les fesses ... c'est un club ouvert à tous :megalol:

[nikolai39]

Ca va aller, détendons nous, pas besoin de serrer les fesses ? Parce que bon, j'aimerais rappeler que Proton a encore fait un échec en mai 2015, même si cette fois ce n'est pas l'étage supérieur qui a bourdé, mais le 3 ème ... Enfin, je parle de Briz-M car la logique veut que ce soit cet étage utilisé : A la base il a été développé justement pour les programmes de sondes interplanétaires soviétiques

Pas du tout, Briz a été conçu pour servir d'étage supérieur au missile UR-100 (qui est devenu Rokot), puis on lui a rajouté un réservoir pour qu'il puisse lancer des satellites lourds sur Proton-M.

Il n'y a rien de réglé

Je ne suis pas d'accord avec toi. Le dernier échec dû à un problème de qualité remonte à juillet 2013. Les deux autres échecs depuis étaient tous les deux dûs à un défaut de conception, qui a maintenant été réglé. Donc, dire que "rien n'a été réglé" me semble exagéré.

Et j'ai encore + de doutes sur la séquence de l'atterrisseur, la dernière fois qu'ils ont tenté ça : C'était en 96 il me semble non ? Bien que la sonde n'a jamais pu quitter l'orbite terrestre (échec de l'étage supérieur de Proton, tiens encore elle ... Bien que la c'est trop ancien pour y mettre dans la balance)

Ce n'était surtout pas du tout le même étage supérieur, donc la comparaison ne tient pas. Même le constructeur n'est pas le même.
Mais je suis d'accord avec toi : cette mission me semble bien complexe pour un pays aussi inexpérimenté que la Russie dans ce domaine. Oui, je dis bien inexpérimenté, car ceux qui avaient l'expérience sont soit en maison de retraite, soit au cimetière. Et je ne pense pas que la documentation technique des années 1970 puisse servir à grand chose pour ce projet.

L'ESA aurait peut être meilleur compte d'attendre les retours d'expérience de l'EDM du tir Exomars 2016 (tir qui dépend encore et toujours de Proton, c'est une malédiction ...) , pour éventuellement envisager de poser elle même son rover ultérieurement quit a geler le programme 5-6 ans (un tir vers 2023-24, après le RETEX de l'EDM puis développement d'un atterrisseur + gros pour le rover ...) et de mendier du budget pendant ce temps

Je ne vois pas en quoi le RETEX de l'EDM pourra servir à quoi que ce soit pour l'atterrisseur d'ExoMars-2018...?

Pour moi l'échec du rover Exomars est quasi acté d'avance

Tu exagères un peu là. C'est une mission intrinsèquement risquée, qu'on confie qui plus est au lanceur le moins fiable du moment. De là à dire que c'est perdu d'avance, il ne faut pas exagérer. Huygens et Philae étaient aussi excessivement risquées, et elles ont réussi. Proton-M est, certes, le moins fiable du moment, mais un taux d'échec de 10% (environ) signifie également qu'il a un taux de succès de 90%. "Perdu d'avance", encore une fois, c'est exagéré.

[Argonaute]

Pas du tout, Briz a été conçu pour servir d'étage supérieur au missile UR-100 (qui est devenu Rokot), puis on lui a rajouté un réservoir pour qu'il puisse lancer des satellites lourds sur Proton-M.

   Oui, Briz-K même ... Mais je parlais de Briz-M qui est l'adaptation sur Proton pour assurer la possibilité des tirs d'exploration, autant que les geo sat lourds comme tu dis


  

Je ne vois pas en quoi le RETEX de l'EDM pourra servir à quoi que ce soit pour l'atterrisseur d'ExoMars-2018...?

    Tout simplement si l'ESA s'appercevait que la Russie a toujours la même méthode de travail qui a été constaté avec Phobos-Grunt, il y aurait matière a je pense "renoncer" pour préserver le rover d'un échec quasi prévisible ... Rover qui doit représenter une sacrée part du budget et des équipes

    Si on en croit par exemple l'expérience d'un habitué des coopérations russes comme Francis Rocard du Cnes; Il y a du souci a se faire, quand on écoute son témoignage des conditions qu'il a constaté avec Phobos-G en comparaison des méthodes de travail occidentale; C'était un échec programmé quasiment :

    _ Intégration système des instruments sans test de mode dégradés rien
    _ Travail dans la précipitation : livraison de la sonde 3 semaine avant le tir comme si c'était un sat lambda habituel (il faudrait 6 mois au moins)
    _ Autoritarisme de Rocosmos sur Lavotchkine qui se retrouve avec de très grosses contraintes sans possibilité de propositions alternatives           
    _ Multiplication folle des instruments (même si ça a déja été dit ...)
  
  Bon y a de quoi avoir quelques suées si depuis ils ne se sont pas remis en question, c'est tout le problème

   Si l'EDM se comportait bien lors de son posé en 2017 environ (2018 ?) et que l'analyse des données dit que c'est un sans faute, que les russes travaillent toujours de la même façon : Il pourrait être judicieux d'annuler le tir de 2018, le reculer de 2-3 ans, faire construire en Europe l'atterrisseur adapté au rover sur la base du retex de l'EDM ... EDM qui est la pour valider l'acquis de compétence avant tout (et d'ailleurs c'est pour cela qu'il aura pas ou très peu d'instruments)

    Puis ben le lanceur a la limite on garde toujours les russes histoire de pas être trop humiliant, si Proton apporte de solides garanties depuis

[Space Opera]

On ne coopère pas avec les russes pour le plaisir sur Exomars : le budget était plus que dépassé, et les russes sont arrivés avec de l'argent frais que plus aucun état européen n'était prêt à rerere-donner à ce projet si mal géré. Soit c'est les russes qui font l'atterrisseur, soit il n'y a pas d'Exomars. C'est aussi simple que ça. Et crois moi, c'est déjà passé TRÈS près d'être annulé, ça n'est pas une menace en l'air. Les russes ont sauvé le projet de la banqueroute, ni plus ni moins, donc tu penses bien qu'il serait assez déplacé de la part de l'ESA de leur dire qu'ils ne sont pas assez bons, alors même qu'il n'y a déjà presque plus de budget pour finir notre partie. Quant à dire que finalement on va faire des choses en plus, là on nage en plein rêve. Mieux vaut notre Rover bloqué en orbite terrestre ou au fond de l'océan qu'au fond d'un placard, au moins on aura essayé et on aura eu une chance que ça marche.
Ceux qui font la fine bouche semblent oublier d'où revient ce projet...