Tension géopolitique en Ukraine : Impact possible sur Atlas V et ISS

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On discute aux USA .....

http://spaceflightnow.com/news/n1403/14rd180/#.UyQpFIU213w

M Elon Musk verrait bien ULA abandonner l'Atlas V ... et Space X rafler la mise avec sa Falcon 9


Dernière édition par montmein69 le Jeu 3 Avr 2014 - 10:50, édité 1 fois
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Voilà un exemple concret des conséquences possibles si les deux pays confirment leur "déchirure" stratégique...
Fabien
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De façon générale, bien que des précautions aient vraisemblablement été prises, Atlas 5 a toujours plus ou moins vécu avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête... Quand le courant ne passe plus entre l'administration US et la Russie poutinienne, Lockheed Martin a du souci à se faire. Mais comme Poutine, le constructeur pourra vraisemblablement souffler un bon coup une fois que l'on se désintéressera (les média aidant) de l'Ukraine.

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Je ne trouve pas cela très intelligent d'arreter Atlas 5 pour sanctionner la Russie, parceque en faisant cela il sanctionne aussi une entreprise américains et des emplois américains. Bref c'est un peu comme se tirer une balle dans le pied.
Perso je pense que c'est plus pour mettre la pression mais je ne crois pas que ce soit l'interet des américains de faire cela, ils se sanctionneraient autant qu'ils ne sanctionneraient la russie.

Bon cela dit, il faut reconnaitre qu'aux USA il commence à y avoir trop de lanceur sur la meme gamme, Atlas V, Delta IV, Falcon 9. Ca fait beaucoup, peut etre que ce sera l'occasion de réduire.
Mustard
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@Mustard a écrit:Bon cela dit, il faut reconnaitre qu'aux USA il commence à y avoir trop de lanceur sur la meme gamme, Atlas V, Delta IV, Falcon 9. Ca fait beaucoup, peut etre que ce sera l'occasion de réduire.
C'est vrai qu'il s'était passé la même chose pour Titan 4 à l'arrivée d'Atlas 5 et Delta 4.

Le problème est qu'Atlas 5 était considéré comme le meilleur des deux lanceurs actuels d'ULA : la NASA lui confiait quasiment toutes ses missions qui nécessitaient sa puissance (au détriment du lanceur de Boeing), et elle lançait pas mal de satellites militaires.


Dernière édition par MarsSurfaceWanderer le Sam 15 Mar 2014 - 14:42, édité 1 fois

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Article un brin sensationnaliste. Le RD-180 peut-être fabriqué aux USA, ça faisait partie du deal, même si pour des raisons de simplicité et d'expérience (et de coût aussi) la production est restée en Russie.
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Produire aux USA est moyennement réaliste, la hausse du coût est estimée à 50% et en cas de conflit il y aura moins de pièces...

Le sénat ouvre partiellement la porte à Spacex mais de là à supprimer Atlas V, la route est longue.
Cela nécessitera beaucoup de vols FH pour convaincre, les charges militaires peuvent coûter jusqu’à 1.5 mrds$.
Et un soutient politique massif.

Sur le terrain l' ULA affiche une bonne mine avec 2 ans de réserve en RD-180 mais la situation se dégrade.
Boeing est déjà en procès avec Energomash/Yuznhoye pour un reliquat de 350m$ dans la banqueroute Sea Launch.
Et le contexte international est devenu imprévisible.
Dans cette histoire le meilleur allié d'Elon Musk pourrait être Poutine.

Laïka

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Aux dernières nouvelles (voir http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=45536), la NASA suspend tout contact avec la Russie (excepté la coopération ISS)!

ULA a deux ans de "réserve" pour l'Atlas V... mais voilà qui pourrait bien aider SpaceX

Ceci dit, restons prudent: les USA construisent une position de négociation très ferme vis à vis de la Russie, ça ne veut pas nécessairement dire une rupture à moyen/long terme....
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@scorpio711 a écrit:Aux dernières nouvelles (voir http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=45536), la NASA suspend tout contact avec la Russie (excepté la coopération ISS)!

ULA a deux ans de "réserve" pour l'Atlas V... mais voilà qui pourrait bien aider SpaceX

Ceci dit, restons prudent: les USA construisent une position de négociation très ferme vis à vis de la Russie, ça ne veut pas nécessairement dire une rupture à moyen/long terme....
Oui, j'allais sortir l'info mais sur un thread plus général car ça ne touche pas que l'Atlas V et son moteur RD-180  :???:
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@Kostya a écrit:
@scorpio711 a écrit:Aux dernières nouvelles (voir http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=45536), la NASA suspend tout contact avec la Russie (excepté la coopération ISS)!

ULA a deux ans de "réserve" pour l'Atlas V... mais voilà qui pourrait bien aider SpaceX

Ceci dit, restons prudent: les USA construisent une position de négociation très ferme vis à vis de la Russie, ça ne veut pas nécessairement dire une rupture à moyen/long terme....
Oui, j'allais sortir l'info mais sur un thread plus général car ça ne touche pas que l'Atlas V et son moteur RD-180  :???:
et aussi l'iss j'ai vu cela sur le bandeau déroulant de BFMTV hier soir
grysor
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Je lis que cela concerne surtout des "contacts" .....
Otherwise, the extent of NASA’s break in relations is broad and includes “travel to Russia and visits by Russian government representatives to NASA facilities, bilateral meetings, email, and teleconferences or videoconferences,”

j'ai comme un doute que les contrats commerciaux en cours soient impactés.
Notamment les commandes de place Soyouz d'ici 2017 (en supposant que la capacité de vols habités US soit rétablie d'ici là)


Si cela s'envenimait encore plus ... les russes pourraient refuser les places en Soyouz .... cela se terminerait-il par un abandon au moins temporaire de l'ISS ?
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@grysor a écrit:
@Kostya a écrit:
Oui, j'allais sortir l'info mais sur un thread plus général car ça ne touche pas que l'Atlas V et son moteur RD-180  :???:
et aussi l'iss j'ai vu cela sur le bandeau déroulant de BFMTV hier soir
apparemment j'aurai mal lu bfm hier soir dixit un article de libération
  http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/04/03/la-nasa-suspend-tout-contact-avec-la-russie-sauf-concernant-l-iss_4394609_1650684.html
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@montmein69 a écrit:Je lis que cela concerne surtout des "contacts" .....
Otherwise, the extent of NASA’s break in relations is broad and includes “travel to Russia and visits by Russian government representatives to NASA facilities, bilateral meetings, email, and teleconferences or videoconferences,”

j'ai comme un doute que les contrats commerciaux en cours soient impactés.
Notamment les commandes de place Soyouz d'ici 2017 (en supposant que la capacité de vols habités US soit rétablie d'ici là)
+1. N'ayant plus de capacité habitée d'accès à l'ISS, la NASA ne peut se permettre de dénoncer les accords ISS mais si la Russie n'a pas besoin de la contrepartie (e.g. ravitaillement par Cygnus et Dragon), elle pourrait bien de son côté par rétortion, barrer l'accès à l'ISS pour la NASA  :x
Je sens qu'on va bien s'amuser dans les semaines à venir.... Ca n'est pas encore le retour à la guerre froide mais la lune de miel spatiale entre les deux grandes puissances est bel et bien finie. :wall:


Dernière édition par Kostya le Jeu 3 Avr 2014 - 10:51, édité 1 fois
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J'ai actualisé le titre du FIL ... vu les nouvelles dispositions.
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@montmein69 a écrit:J'ai actualisé le titre du FIL ... vu les nouvelles dispositions.
Je pense aussi que le thread du 1er Avril prend soudain une actualité bien moins comique...
Kostya
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On peut voir les choses de deux manières différentes:
1. Comique: le général Patton doit bien rigoler dans sa tombe (il voulait casser la figure pendant qu'il était encore temps, en 1945).
2. Réaliste et plus utile: La NASA peut abandonner sa station, cela libérerait $2 milliards (+/-) par an pour Orion, SLS, les astéroides et les missions interplanétaires.

Spaceman

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@Spaceman a écrit:On peut voir les choses de deux manières différentes:
1. Comique: le général Patton doit bien rigoler dans sa tombe (il voulait casser la figure pendant qu'il était encore temps, en 1945).
2. Réaliste et plus utile: La NASA peut abandonner sa station, cela libérerait $2 milliards (+/-) par an pour Orion, SLS, les astéroides et les missions interplanétaires.
Le point 2 est intéressant mais le seul HIC, c'est à partir de quoi qualifier les éléments en questions s'il n'y a plus de présence permanente en orbite? Et c'est pas avec 2 MM$ qu'ils se réinventeront comme ça une présence en orbite au pied levé vu que, tant que le SLS n'est pas près, leur capacité d'upload reste limitée.
Kostya
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@Kostya a écrit:
@Spaceman a écrit:On peut voir les choses de deux manières différentes:
1. Comique: le général Patton doit bien rigoler dans sa tombe (il voulait casser la figure pendant qu'il était encore temps, en 1945).
2. Réaliste et plus utile: La NASA peut abandonner sa station, cela libérerait $2 milliards (+/-) par an pour Orion, SLS, les astéroides et les missions interplanétaires.
Le point 2 est intéressant mais le seul HIC, c'est à partir de quoi qualifier les éléments en questions s'il n'y a plus de présence permanente en orbite? Et c'est pas avec 2 MM$ qu'ils se réinventeront comme ça une présence en orbite au pied levé vu que, tant que le SLS n'est pas près, leur capacité d'upload reste limitée.

En quoi une présence permanente en orbite est-elle une nécessité pour réaliser d'autres choses, comme une mission vers un astéroide, une mission lunaire, vers Mars (non là je rigole)?

La NASA n'a pas pu (ou pas eu les moyens) d'avoir Apollo et la navette. Les capsules Apollo n'ont pas été testées avant qu'il y ait une présence permanente en orbite. Et quand la présence en orbite fut atteinte (Skylab), ce n'était pas de manière permanente d'une part et cette présente a du être abandonnée pour financer la navette (ce qui accessoirement pose la question de savoir si la NASA aurait pu avoir Skylab et la navette si cette dernière n'avait pas eu 2 ans de retard).

Et de toute manière, la NASA n'aura jamais les moyens d'avoir les deux, l'ISS et autre chose. On peut déjà s'en rendre compte avec le télescope Webb qui va finir par grignoter toutes les autres missions planétaires.

Spaceman

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@Spaceman a écrit:En quoi une présence permanente en orbite est-elle une nécessité pour réaliser d'autres choses, comme une mission vers un astéroide, une mission lunaire, vers Mars (non là je rigole)?

La NASA n'a pas pu (ou pas eu les moyens) d'avoir Apollo et la navette. Les capsules Apollo n'ont pas été testées avant qu'il y ait une présence permanente en orbite. Et quand la présence en orbite fut atteinte (Skylab), ce n'était pas de manière permanente d'une part et cette présente a du être abandonnée pour financer la navette (ce qui accessoirement pose la question de savoir si la NASA aurait pu avoir Skylab et la navette si cette dernière n'avait pas eu 2 ans de retard).

Et de toute manière, la NASA n'aura jamais les moyens d'avoir les deux, l'ISS et autre chose. On peut déjà s'en rendre compte avec le télescope Webb qui va finir par grignoter toutes les autres missions planétaires.
Je précise que je ne parlais pas de mener de front ces missions avec une présence permanente en orbite mais simplement de les préparer et notamment la phase de qualification (pour atteindre au moins le TRL6 avant un hypothétique TRL-8 ou 9 sans transition qui comprendrait bien trop de risques et d'incertitudes) avant d'envisager lâcher des équipages dans le vide interplanétaire. Un peu comme ce qui se prépare [ou préparait?] pour le moteur VF-200.

Accessoirement (HS), la présence permanente Skylab a été abandonné aussi pour des raisons plus techniques et non uniquement financières car

  1. La NASA n'avait plus énormément de Saturn V pour assurer la desserte (n'oublions pas que sans l'annulation des missions Apollo 18 à 20, il n'y aurait jamais eu de Skylab)
  2. Les éléments de Skylab, tous dérivés d'Apollo, n'ont jamais été conçus pour résister à l'environnement spatial sur une plus longue durée que le mois (déjà une marge du simple au triple par rapport aux missions Apollo les plus longues qui n'ont jamais dépassées les 12 jours): il est devenu évident dès les premières missions Skylab que les coûts de maintenance de cette infrastructure allait exploser (c'est aussi financier je l'accorde mais pas pour des coûts de développement) et c'est une autre raison de l'abandon des missions Skylab.
Kostya
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La NASA a quand même laissé moisir 3 Saturn V en plein air.
Je pense que tu faisais plutôt référence à la Saturn IB, pour la desserte de la station (pas besoin la Saturn V pour cela).
Skylab ne devait pas durer plus d'un mois? Et pourtant elle a fonctionné sur 3 missions toutes en 1973, la dernière de 84 jours...et aurait pu durer jusqu'en 1990!

Je cite:

The MSFC engineers then proposed a four-phase plan for reactivating and reusing Skylab. The target date for the first Phase I milestone had already passed by the time they briefed Yardley: they called for an October 1977 decision on whether Skylab should be reboosted to a higher orbit, extending its orbital lifetime until about 1990, or deboosted so that it would reenter over an unpopulated area.

Source: http://www.wired.com/2012/07/nasa-marshalls-skylab-reuse-study-1977/

Spaceman

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Les CSM Apollo eux ont eu des problèmes pour tenir la distance (panne des moteurs d'attitude, il me semble, avec fuite des combustibles corrosifs etc...).
Ne pas oublier que Skylab emportait toutes les fournitures (nourriture + boisson) dès le départ, et n'était pas conçu pour être maintenu - ni compatible avec les STS.

Conserver la Station au démarrage du programme STS aurait pu présenter une opportunité à moindre coût pour quelques temps, mais franchement, pas pour faire ce qui sera fait dans le cadre de la coopération avec les russes et MIR : les vols longue durée entre autre.

Bref sans coopération, on va pas loin, questions de ressources et de moyens.

De deux choses l'une :
- ou bien ils en restent là mais ça restera un beau gâchis (humain, financier ...) parce que la coopération en aura de toute façon déjà pris un coup.
- ou bien tout ça s'envenime encore, et (outre le fait qu'il y aura des problèmes plus grave à Terre) ça sera aussi un beau gâchis, mais cette fois en renforçant l'esprit de compétition de chaque camp dans le domaine spatial ?


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Concernant la localisation du RD-180.

Le département de Défense US estime que la fabrication du moteur russe sur le sol américain nécessiterait 1 milliard de dollars et 5 ans pour être fait.
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_03_24_2014_p28-673866.xml

Cela donne plus que jamais un fort argument à SpaceX pour entrer sur la scéne des lancements militaires.
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@cosmiste a écrit:
Cela donne plus que jamais un fort argument à SpaceX pour entrer sur la scéne des lancements militaires.

N'est-ce pas raisonner à l'envers ?
Que Space X souhaite l'abandon de l'Atlas 5 et être retenu pour bénéficier du marché militaire .... c'est évident..... pas besoin de les y inciter  🤡 
Mais vu la capacité assez limitée de la Falcon 9 pour le GTO ... il faudra sans doute attendre que la Falcon Heavy soit qualifiée pour que les militaires changent de fournisseur.
montmein69
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@montmein69 a écrit:Mais vu la capacité assez limitée de la Falcon 9 pour le GTO ... il faudra sans doute attendre que la Falcon Heavy soit qualifiée pour que les militaires changent de fournisseur.
La Delta 4 Heavy est disponible.
Un lancement de Falcon Heavy est d'ores et déjà commandée par l'USAF pour qualifier le lanceur et l'autoriser à lancer les charges les plus sensibles (et onéreuses).
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je me permets d'intervenir, car une nouvelle est tombée aux infos aux USA (j'y suis actuellement) avant hier.
Je ne sais pas si elle est arrivée jusqu'en France et reste à confirmer, ce que je n'ai pas eu e temps de faire.

L'information relayer est que la Nasa à arrêté tous les contrats avec la Russie, sauf concernant ISS. Ça veut donc dire en autre plus de RD-180.

bursy

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