Ariane 6 (1/4)

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Message Jeu 15 Mai 2014 - 1:05


Alors d'après ce que dit mr J-D Worner , ariane 6 ne sera pas assez flexible. Bon c'est quand même un peu tard pour se réveiller...
Il parle de propulsion liquide. Est ce que la propulsion liquide permettrait une meilleure modularité que la poudre si évidemment on
revenait a une fusée plus modulaire ?

Peut on réellement faire une fusée modulable et qui serait compétitif sur chaque segment de satellites ? Rendre une fusée modulable ça doit etre plus cher a développer j'imagine.

Si la solution solide est retenue il souhaite que "l'ESA fournisse des garanties sur la soutenabilité financière du projet. "
Il pense surement que Ariane 5 me et Ariane 6 en même temps n'est pas tenable financièrement , sous entendue que des efforts devront etre fait du coté d'ariane 6. Sans oublier que l’Allemagne ne veut pas de modification du retour géographique.
Un budget pas tenable et un prix plus élevé que prévu , c'est ça le plan ?   🇳🇴

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Message Jeu 15 Mai 2014 - 1:07


MarsSurfaceWanderer a écrit:

Ariane 5ME (ex-ECB) est prévue depuis 2006 et n'a depuis connu que des reports. S'il y a un lanceur qui est légitime, c'est bien Ariane 5ME et pas la version d'Ariane 6 qui est proposée (imposée ?) et qui ne répond même pas à une exigence principale qui avait conduit au choix de développer un nouveau lanceur, la modularité !

Peut etre qu'avant l'exigence c'était la modularité mais maintenant c'est le cout. C'est ce qu'on nous rabâche pour faire Ariane 6.
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Message Jeu 15 Mai 2014 - 7:04


Je ne me souviens plus où je l'avais lu, mais un cabinet d'audit indépendant met fortement en doute l'idée d'un coût de 70M par vol et l'estime plutôt à 100M... ce qui le rendrait nettement moins compétitif que ce que l'on nous vend depuis un certain temps (mais soyons prudents dans ces batailles d'expertise...)
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Message Jeu 15 Mai 2014 - 7:40


space reveur a écrit:Alors d'après ce que dit mr J-D Worner , ariane 6 ne sera pas assez flexible. Bon c'est quand même un peu tard pour se réveiller...
Il parle de propulsion liquide. Est ce que la propulsion liquide permettrait une meilleure modularité que la poudre si évidemment on
revenait a une fusée plus modulaire ?

Pour rappel, il n'a jamais été décidé de construire Ariane 6. A Naples, il a été décidé d'étudier le concept Ariane 6 et ensuite de décider ce qui va se faire, donc M. Wörner est tout à fait dans les temps.

Le problème de la flexibilité a été soulevé par les exploitants de satellite. S'ils veulent lancer un satellite de 6,5 tonnes ou 2 de 3 tonnes. Ariane 6 PPH est parfaite. Mais pour tout autre satellites, ils risque d'être obligé de payer le lanceur entier pour un seul passager, ce qui est très cher pour un satellite de 4 tonnes ou 4,5 tonnes.

Aujourd'hui avec Ariane 5 ECA on fait du lancement double avec une petit et un gros satellite. Il devient difficile de trouver 2 satellites qui vont bien ensemble soit à cause du volume (d'où l’agrandissement de la coiffe, probablement avec perte de perfo) soit à cause du volume et de la masse (là Ariane 5 ME est la solution). L'appariement de satellites devient beaucoup plus simple, et cela sans surcoût par rapport à Ariane 5 ECA.
Il est certain que Ariane 5 ME restera assez cher, mais moins que Ariane 5 ECA par kg et il y aurait encore de quoi réduire les coûts assez facilement avec par exemple GG-X, TP-X, une tuyère en sandwich, etc
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Message Jeu 15 Mai 2014 - 10:41


Eyp a écrit: soit à cause du volume et de la masse (là Ariane 5 ME est la solution). L'appariement de satellites devient beaucoup plus simple, et cela sans surcoût par rapport à Ariane 5 ECA.

Si on argumente sur une possible augmentation de masse des satellites (ceux qui garderont une propulsion classique) je ne sais pas si l'appariement sera réellement plus simple.
Il reste à déterminer la réelle amélioration de performance, et ce qui restera disponible en terme de payload pour celui qui serait apparié à un maxi-gros, car 2 maxi-gros ensemble ... cela ne parait pas possible.
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Message Jeu 15 Mai 2014 - 21:40


C'est effectivement le coût qui conditionne la conception d'A6. Sans cela, on tirera plus de satellites depuis Vandenbergh/KSC que depuis Kourou... Donc je suis peut-être naïf mais j'ai bon espoir qu'on puisse sortir un lanceur à 70M€ en ayant ce driver constamment en ligne de mire. La modularité, il n'en est absolument pas question sur A6. Quand tu regardes la conf, c'est 4 P140 (plus ou moins) + le Vinci qui ne va pas pouvoir faire grand chose sur la modularité. En ça j'ai l'impression que ce cadre allemand va à contre-courant de la philo globale. De plus j'ai dû mal à imaginer qu'une A6 configuré en 2xP105 + miniEPC + Vinci soit plus modulaire. C'est clairement une manœuvre pour ramener un peu de A6 outre-Rhin.

Eyp a écrit:
Il est certain que Ariane 5 ME restera assez cher, mais moins que Ariane 5 ECA par kg et il y aurait encore de quoi réduire les coûts assez facilement avec par exemple GG-X, TP-X, une tuyère en sandwich, etc
Tu peux expliciter ? Je ne connais pas ces éléments. Quelques liens pour que je me cultive un peu ;).
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Message Jeu 15 Mai 2014 - 22:42


vador59 a écrit:Je ne me souviens plus où je l'avais lu, mais un cabinet d'audit indépendant met fortement en doute l'idée d'un coût de 70M par vol et l'estime plutôt à 100M... ce qui le rendrait nettement moins compétitif que ce que l'on nous vend depuis un certain temps (mais soyons prudents dans ces batailles d'expertise...)

Mais tout le monde doute ce prix. Bon j'exagère mais les promesses des politiques enthousiastes hein... On attend de voir.
Si ils montre une réelle envie de faire baisser les couts de l'outil de production , la d'accord.  

Eyp a écrit:
space reveur a écrit:Alors d'après ce que dit mr J-D Worner , ariane 6 ne sera pas assez flexible. Bon c'est quand même un peu tard pour se réveiller...
Il parle de propulsion liquide. Est ce que la propulsion liquide permettrait une meilleure modularité que la poudre si évidemment on
revenait a une fusée plus modulaire ?

Pour rappel, il n'a jamais été décidé de construire Ariane 6. A Naples, il a été décidé d'étudier le concept Ariane 6 et ensuite de décider ce qui va se faire, donc M. Wörner est tout à fait dans les temps.

Le problème de la flexibilité a été soulevé par les exploitants de satellite. S'ils veulent lancer un satellite de 6,5 tonnes ou 2 de 3 tonnes. Ariane 6 PPH est parfaite. Mais pour tout autre satellites, ils risque d'être obligé de payer le lanceur entier pour un seul passager, ce qui est très cher pour un satellite de 4 tonnes ou 4,5 tonnes.

Aujourd'hui avec Ariane 5 ECA on fait du lancement double avec une petit et un gros satellite. Il devient difficile de trouver 2 satellites qui vont bien ensemble soit à cause du volume (d'où l’agrandissement de la coiffe, probablement avec perte de perfo) soit à cause du volume et de la masse (là Ariane 5 ME est la solution). L'appariement de satellites devient beaucoup plus simple, et cela sans surcoût par rapport à Ariane 5 ECA.
Il est certain que Ariane 5 ME restera assez cher, mais moins que Ariane 5 ECA par kg et il y aurait encore de quoi réduire les coûts assez facilement avec par exemple GG-X, TP-X, une tuyère en sandwich, etc

Ariane 6 n'est pas actée mais pour la plupart des interlocuteurs et de tous les articles que j'ai lu c'est comme si c'était fait.

C'est vrai qu'avec Ariane 5 Me l'appariement pourrait être plus facile. Mais il y a aussi une histoire de cout. Comme tu l'as dis Ariane 5 Me restera cher. Si on considère que l'on pourrait lancer deux satellites de 4 a 4,5 tonnes et que le prix d'ariane 5 ME serait de 140 millions ( avec ou sans subventions ? ) alors ça fait toujours un cout de 70 millions par satellites. On marche sur les plates bandes de space x mais on est pas vraiment équipé.
Si Space x nous rafle tous les contrats des sats de 4 a 4,5 alors on se retrouvera avec des sats de 6 tonnes , 3 tonnes.

Avant j’essayais de faire des calculs pour savoir laquelle de 5Me ou 6 serait le mieux mais j'ai abandonné.
Peu importe le lanceur il faudrait réduire les couts et surement revoir le retour géographique.
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Message Sam 17 Mai 2014 - 16:41


Mekka a écrit:C'est effectivement le coût qui conditionne la conception d'A6. Sans cela, on tirera plus de satellites depuis Vandenbergh/KSC que depuis Kourou... Donc je suis peut-être naïf mais j'ai bon espoir qu'on puisse sortir un lanceur à 70M€ en ayant ce driver constamment en ligne de mire. La modularité, il n'en est absolument pas question sur A6. Quand tu regardes la conf, c'est 4 P140 (plus ou moins) + le Vinci qui ne va pas pouvoir faire grand chose sur la modularité. En ça j'ai l'impression que ce cadre allemand va à contre-courant de la philo globale. De plus j'ai dû mal à imaginer qu'une A6 configuré en 2xP105 + miniEPC + Vinci soit plus modulaire. C'est clairement une manœuvre pour ramener un peu de A6 outre-Rhin.

Eyp a écrit:
Il est certain que Ariane 5 ME restera assez cher, mais moins que Ariane 5 ECA par kg et il y aurait encore de quoi réduire les coûts assez facilement avec par exemple GG-X, TP-X, une tuyère en sandwich, etc
Tu peux expliciter ? Je ne connais pas ces éléments. Quelques liens pour que je me cultive un peu ;).

Dans le cadre de programmes de développement ARTA, des éléments sont développés et pour certains tester sur les bancs d'essai. Le but est général de reduire les coûts de production et/ou d'augmenter les performances. C'est le cas entre autres pour le moteur Vulcain 2 dont le coût pourrait selon les sources être réduits de quelques dizaines de pour-cents en utilisant un générateur de gaz simplifié GG-X, une nouvelle turbo-pompe TP-X et une tuyère en matériaux sandwich.
Quelques sources :
http://www.snecma.com/-snecmag-?rubrique51&newsid=1&artid=13&cat=3&lang=fr
http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2011-5939

Au niveau de la production des étages il y aurait aussi moyens de réduire les coûts en changeant par exemple les méthodes de soudure.
Ce n'est pas comme si c'était quelque chose de nouveau, ca pourrait s'appliquer relativement rapidement mais la frilosité du milieu pour ce qui est nouveau est un gros frein...


space reveur a écrit:
C'est vrai qu'avec Ariane 5 Me l'appariement pourrait être plus facile. Mais il y a aussi une histoire de cout. Comme tu l'as dis Ariane 5 Me restera cher. Si on considère que l'on pourrait lancer deux satellites de 4 a 4,5 tonnes et que le prix d'ariane 5 ME serait de 140 millions ( avec ou sans subventions ? ) alors ça fait toujours un cout de 70 millions par satellites. On marche sur les plates bandes de space x mais on est pas vraiment équipé.
Si Space x nous rafle tous les contrats des sats de 4 a 4,5 alors on se retrouvera avec des sats de 6 tonnes , 3 tonnes.

Avant j’essayais de faire des calculs pour savoir laquelle de 5Me ou 6 serait le mieux mais j'ai abandonné.
Peu importe le lanceur il faudrait réduire les couts et surement revoir le retour géographique.

Ariane 5 ECA lance environ 9,5 tonnes de satellites en ce moment avec Sylda ça fait 10,3 tonnes.
D'après ce que l'on peut lire Ariane 5 ME devrait pouvoir lancer entre 12 et 12,5 tonnes. En enlevant Sylda, on doit être entre 11,2 et 11,7 tonnes, ca fait un 6,5 tonnes et un 5 tonnes. En supposant que le volume soit suffisant pour 3 satellites (hypothèse probablement optimiste dans l'état actuel des chose), on pourrait sans doute lancer 3 fois 3,5 tonnes. (Au passage 3,5 tonnes est la perfo actuelle de Falcon 9 http://aviationweek.com/blog/falcon-9-performance-mid-size-geo )

SpaceX founder, CEO and Chief Designer Elon Musk says while Falcon 9 is capable of lofting more mass to orbit than advertised, he says the current performance from the Cape is closer to 3,500 kg.
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Message Sam 17 Mai 2014 - 20:16


Eyp a écrit: En supposant que le volume soit suffisant pour 3 satellites (hypothèse probablement optimiste dans l'état actuel des chose), on pourrait sans doute lancer 3 fois 3,5 tonnes. (Au passage 3,5 tonnes est la perfo actuelle de Falcon 9 http://aviationweek.com/blog/falcon-9-performance-mid-size-geo )
Ils ont du mal à apparier 2 satellites... Alors 3 !!! :)

Eyp a écrit:Au niveau de la production des étages il y aurait aussi moyens de réduire les coûts en changeant par exemple les méthodes de soudure.
Ce n'est pas comme si c'était quelque chose de nouveau, ca pourrait s'appliquer relativement rapidement mais la frilosité du milieu pour ce qui est nouveau est un gros frein...
Passer au FSW comme sur SpaceX ne fera rien gagner... Il faudra un nouveau procédé de fab, sur des structures qui tiennent compte des abattements de la soudure classique, donc le FSW y serait inutile. Ou alors tu repenses complètement ta structure... Et requalifier tout ça pour un peu de perfo (si tu peux en trouver, quand tu vois l'épaisseur d'un EPC, tu te demandes où...). Bref, en soi aucun intérêt, il faut que ça aille avec une optimisation structurale ailleurs. Et côté A5ME, il n'est pas envisagé de toucher au lower composite. Par contre sur A6, y'a de bonnes chances de voir ça.


Merci pour les liens dur les évolutions du Vulcain.
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Message Dim 18 Mai 2014 - 23:55


Mekka a écrit:
Eyp a écrit: En supposant que le volume soit suffisant pour 3 satellites (hypothèse probablement optimiste dans l'état actuel des chose), on pourrait sans doute lancer 3 fois 3,5 tonnes. (Au passage 3,5 tonnes est la perfo actuelle de Falcon 9 http://aviationweek.com/blog/falcon-9-performance-mid-size-geo )
Ils ont du mal à apparier 2 satellites... Alors 3 !!! :)



Eyp a écrit:Au niveau de la production des étages il y aurait aussi moyens de réduire les coûts en changeant par exemple les méthodes de soudure.
Ce n'est pas comme si c'était quelque chose de nouveau, ca pourrait s'appliquer relativement rapidement mais la frilosité du milieu pour ce qui est nouveau est un gros frein...
Passer au FSW comme sur SpaceX ne fera rien gagner... Il faudra un nouveau procédé de fab, sur des structures qui tiennent compte des abattements de la soudure classique, donc le FSW y serait inutile. Ou alors tu repenses complètement ta structure... Et requalifier tout ça pour un peu de perfo (si tu peux en trouver, quand tu vois l'épaisseur d'un EPC, tu te demandes où...). Bref, en soi aucun intérêt, il faut que ça aille avec une optimisation structurale ailleurs. Et côté A5ME, il n'est pas envisagé de toucher au lower composite. Par contre sur A6, y'a de bonnes chances de voir ça.


Merci pour les liens dur les évolutions du Vulcain.

Effectivement le FSW est sans doute plus dur à mettre en oeuvre sur un lanceur existant. Qu'en est il pour l'étage supérieur d'Ariane 5 ME? Veut on utiliser le FSW uniquement pour l'étage supérieur d'Ariane 6?
En tous cas les moteurs solides type Ariane 6 ne peuvent pas en profiter, ils doivent être en composite.
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Message Lun 19 Mai 2014 - 6:49


Eyp a écrit:Effectivement le FSW est sans doute plus dur à mettre en oeuvre sur un lanceur existant. Qu'en est il pour l'étage supérieur d'Ariane 5 ME? Veut on utiliser le FSW uniquement pour l'étage supérieur d'Ariane 6?
En tous cas les moteurs solides type Ariane 6 ne peuvent pas en profiter, ils doivent être en composite.
Que signifie FSW ? Je n'ai pas trouvé cette abréviation dans la rubrique "Abréviations" ?
S'agit-il de " Flight Software" pour logiciel de vol ?
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Message Lun 19 Mai 2014 - 7:32


Si j'ai bien compris la.conversation, c'est un système de soudure, mais je n'en sait pas plus.
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Message Lun 19 Mai 2014 - 7:34


Friction Stir Welding : http://en.wikipedia.org/wiki/Friction_stir_welding

Le brevet tombe dans le domaine public en 2015.
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Message Lun 19 Mai 2014 - 7:45


Mekka a écrit:Friction Stir Welding : http://en.wikipedia.org/wiki/Friction_stir_welding

Le brevet tombe dans le domaine public en 2015.
Merci Mekka pour cette précision sur cette abréviation et ce procédé de soudage par friction malaxage
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Message Lun 19 Mai 2014 - 21:19


Eyp a écrit:
Effectivement le FSW est sans doute plus dur à mettre en oeuvre sur un lanceur existant. Qu'en est il pour l'étage supérieur d'Ariane 5 ME? Veut on utiliser le FSW uniquement pour l'étage supérieur d'Ariane 6?En tous cas les moteurs solides type Ariane 6 ne peuvent pas en profiter, ils doivent être en composite.
Je pense pas pas que l'UC bénéficie de cette techno. Comme je disais, le brevet tombe en 2015, les gammes de prod seront déjà presque prêtes, sur les bases de structures soudées conventionnellement par ajout de matière, on va pas remettre la conception à plat pour autant. Pourtant, les gains de masses sur l'UC sont intéressant c'est quasiment 100% de gain de CU à ce niveau contre 10% par exemple côté EAP d'A5 par exemple (pour 1kg gagné sur l'EAP, j'emporte 100 g en plus dans mon satellite).

Sur A6, tu peux t'en servir sur les propus composites : soudage de bride métallique pour les liaisons inter-étages par exemple...
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Message Lun 19 Mai 2014 - 22:20


19 mai 2014
Fusée Ariane 6: Mme Fioraso confiante sur un accord avec Berlin
La ministre française de la Recherche, Geneviève Fioraso, a bon espoir de trouver un accord avec Berlin sur la future fusée européenne Ariane 6, dont les choix ont été récemment remis en cause par le patron de l'Agence spatiale allemande (DLR).
La semaine dernière, le patron de la DLR, Johann-Dietrich Wörner, avait déploré la configuration choisie pour la future Ariane 6, en particulier le choix d'une propulsion solide et non liquide qui serait moins coûteuse selon lui. "Nous avons toujours demandé qu'Ariane 6 soit plus flexible pour s'adapter à un marché volatil", avait déclaré le responsable allemand au quotidien Les Echos.
"La position allemande ne se résume pas aux déclarations d'un directeur d'agence", répond Mme Fioraso dans une interview lundi au Figaro.
"En réalité, avec mon homologue allemande Brigitte Zypries, nous sommes désormais dans de meilleures conditions pour converger et trouver un accord, car nous avons posé en amont tous les jalons de la concertation avec les industriels, les organismes de recherche et les opérateurs", assure la ministre française chargée de l'espace.
Les deux ministres doivent participer ce lundi à Berlin à un colloque organisé à l'occasion des 50 ans de l'Agence spatiale européenne (ESA).
Une conférence des ministres européens de l'Espace à Naples en 2012 avait décidé de fabriquer une nouvelle version du lanceur actuel Ariane 5, baptisé Ariane 5 ME pour "midlife evolution", et de lancer des études sur son successeur, Ariane 6. L'ESA a depuis retenu une configuration pour Ariane 6 que l'Allemagne conteste.
"A Naples, nous sommes tombés d'accord sur une configuration qui correspondait à un environnement concurrentiel donné. Quand celui-ci évolue, et c'est le cas avec l'américain SpaceX, nous pouvons être amenés à nous adapter", a reconnu Geneviève Fioraso, qui ne ferme pas la porte aux préoccupations exprimées par ses partenaires allemands.
"La future Ariane doit être plus compétitive face à la concurrence internationale. SpaceX nous bouscule mais n'oublions pas que nous faisons la course en tête avec Ariane", dont la version actuelle affiche un record avec 59 tirs réussis d'affilée, dit la ministre.
Société privée largement financée par la Nasa pour prendre la relève des navettes spatiales, SpaceX a notamment mis au point le lanceur Falcon 9 et le cargo spatial Dragon, chargé de ravitailler la Station spatiale internationale (ISS).
Pour la prochaine réunion des ministres européens de l'espace, prévue en 2014, "la France sera prête avec une solution compétitive" et proposera "un schéma crédible, en tenant compte du facteur coût, compétitivité, de la fiabilité, avec un mode de gouvernance plus intégré", promet Mme Fioraso, soulignant toutefois: "nous sommes attachés à Ariane 6 avec l'étape intermédiaire Ariane 5 ME".
lien
http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/fusee-ariane-6-mme-fioraso-confiante-sur-un-accord-avec-berlin-article_285098/
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Message Mar 20 Mai 2014 - 9:54


Si je lis la presse francaise il semble que Madame Fioraso a des problemes plus graves qu'Ariane 6.

Une pétition anti-Fioraso agite l’université
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Message Sam 31 Mai 2014 - 19:47


je pense qu'une des difference entre Ar6 et falcon 9 tient a la difference fondamentale d'approche: space x a une approche "darwinienne" - comme google d'ailleurs - ils essaient des solutions, changent de voie, evoluent etc...
alors que pour Ar6 , il y a un peu la volontee que la fusee soit parfaite des le debut - contrainte qu'elle est par les regles esa et politiques.
j'ai tendance a penser que l'approche darwinienne est souvent la meilleure, mais il n'est pas exclu qu'Ar6 soit reussie des le debut.
en revanche il faudra avoir un design flexible. sinon elle ne pourra pas s'adapter a la realité
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Message Dim 1 Juin 2014 - 10:44


Une différence fondamentale me semble être les ergols pour le premier étage: liquides pour les Falcons et solides pour Ariane 6 . 
Or le premier choix me semble plus évolutif que le second surtout si Space X réussit son pari de la rétropropulsion pour la récupération... mais bon, rien n'est encore acquis ... et "Wait and See " ... mais pas trop longtemps !
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Message Dim 1 Juin 2014 - 12:29


bds973 a écrit:je pense qu'une des difference entre Ar6 et falcon 9 tient a la difference fondamentale d'approche: space x a une approche "darwinienne" - comme google d'ailleurs - ils essaient des solutions, changent de voie, evoluent etc...
alors que pour Ar6 , il y a un peu la volontee que la fusee soit parfaite des le debut - contrainte qu'elle est par les regles esa et politiques.
j'ai tendance a penser que l'approche darwinienne est souvent  la meilleure, mais il n'est pas exclu qu'Ar6 soit reussie des le debut.
en revanche il faudra avoir un design flexible. sinon elle ne pourra pas s'adapter a la realité
Culturellement, on est pas pareil non plus. Aux USA si tu fondes une boîte qui s'effondre, c'est une ligne positive sur ton CV car au moins tu auras appris quelque chose. En Europe, c'est simplement que tu es mauvais. On retrouve tout à fait cela dans l'approche des nouveaux lanceurs de part et d'autre de l’Atlantique. SpaceX ose essayer quitte à se planter. Nous, hyperstatiques et surcontraints que nous sommes, il faut que ça marche du premier coup sinon cela coûtera trop cher. Les budgets sont peut-être pas les mêmes non plus.
Que ce soit la config actuellement retenue ou celle vers laquelle voudraient faire tendre les Allemands, y'a rien de flexible du tout. A la rigueur s'ils parviennent à faire des lancements doubles pourquoi pas, et encore on retombe avec les mêmes problèmes qu'A5.

Giwa a écrit:Une différence fondamentale me semble être les ergols pour le premier étage: liquides pour les Falcons et solides pour Ariane 6 . 
Or le premier choix me semble plus évolutif que le second surtout si Space X réussit son pari de la rétropropulsion pour la récupération... mais bon, rien n'est encore acquis ... et "Wait and See " ... mais pas trop longtemps !
En quoi le liquide serait-il plus flexible que le solide ? Ça ne sert quasiment à rien de se dire que selon le profil de mission on va remplir à 50 ou 75% le réservoir. T'économises uniquement le carburant qui ne doit pas représenter grand chose dans le coût d'un lanceur
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Message Dim 1 Juin 2014 - 13:01




Giwa a écrit:Une différence fondamentale me semble être les ergols pour le premier étage: liquides pour les Falcons et solides pour Ariane 6 . 
Or le premier choix me semble plus évolutif que le second surtout si Space X réussit son pari de la rétropropulsion pour la récupération... mais bon, rien n'est encore acquis ... et "Wait and See " ... mais pas trop longtemps !

Mekka a écrit:En quoi le liquide serait-il plus flexible que le solide ? Ça ne sert quasiment à rien de se dire que selon le profil de mission on va remplir à 50 ou 75% le réservoir. T'économises uniquement le carburant qui ne doit pas représenter grand chose dans le coût d'un lanceur
L’utilisation des liquides permet de moduler la poussée au moyen de valves ce qui permet de revenir en rétropropulsion ce qui me semble guère possible avec des propergols solides
Or si les essais de Space X s'avère concluant dans ce domaine, ce serait une évolution possible pour Ariane 6 à propergols liquides
 Donc c'est dans cette éventualité et non pour remplir plus ou moins les réservoirs que j'envisageais cela .
En effet avec les progrès dans les logiciels, ce retour en rétro  qui paraissait jusqu'à maintenant très acrobatique devient du domaine du possible!
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Message Dim 1 Juin 2014 - 13:45


Il faut voir ce que coute vraiment la rétropropulsion. Entre le cout de développement de la technologie, les pièces en plus sur le lanceur pour pouvoir réaliser l'atterrissage, et le cout d'entretien du lanceur récupéré (qui risque de s'avérer plus cher que prévu, comme avec la navette spatiale), pas sûr que la rétropropulsion soit LA solution pour diminuer le prix des vols spatiaux aujourd'hui.

La propulsion solide d'Ariane 6 ne serait utilisée qu'au premier étage de la fusée (et aux boosters). Les étages supérieures seront liquides, et pourront assurer la flexibilité nécessaire à la mise en orbite désirée (géostationnaire, polaire, etc...). L'idée de la propulsion liquide me parait ainsi être une bonne solution : c'est une technologie simple que l'on maitrise totalement (pas besoin de beaucoup de recherche et développement) et on peut facilement industrialiser sa production. Ces deux paramètres rendent la propulsion solide moins chère à produire que la propulsion liquide. De plus, la propulsion solide est plus fiable, et ce n'est pas une caractéristique à négliger étant donné que l'Europe ne construira qu'un seul lanceur. Si Ariane 6 n'est pas assez fiable, il n'y aura pas d'Ariane 7 pour venir la remplacer immédiatement...

Mais laissons les experts de l'ESA trancher, en espérant qu'Ariane 6 reste aussi compétitif et fiable que son prédécesseur.
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Message Dim 1 Juin 2014 - 15:03


Timerald a écrit:... L'idée de la propulsion liquide me parait ainsi être une bonne solution : ...
Mais laissons les experts de l'ESA trancher, en espérant qu'Ariane 6 reste aussi compétitif et fiable que son prédécesseur.
Vous vouliez écrire solide, je suppose ?

Mais vous avez raison, laissons les experts de l'ESA trancher ... en regardant toutefois un peu ce qui se fait ou va se faire ailleurs ... car la décision prise, on en prend pour Vingt ans minimum et mieux vaut que ce soit la bonne option ! Sinon : "adieu : veaux, vaches, cochons" ... et fusées pour l'Europe!
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Message Dim 1 Juin 2014 - 15:17


Giwa a écrit:L’utilisation des liquides permet de moduler la poussée au moyen de valves ce qui permet de revenir en rétropropulsion ce qui me semble guère possible avec des propergols solides
Or si les essais de Space X s'avère concluant dans ce domaine, ce serait une évolution possible pour Ariane 6 à propergols liquides
 Donc c'est dans cette éventualité et non pour remplir plus ou moins les réservoirs que j'envisageais cela .
En effet avec les progrès dans les logiciels, ce retour en rétro  qui paraissait jusqu'à maintenant très acrobatique devient du domaine du possible!
De ce que je connais, c'est plutôt la vitesse de la turbopompe qui va devoir pouvoir varier sur un très grand intervalle de régimes et il faut aussi garantir la stabilité de la combustion dans la chambre à ces différents régimes. Le moteur doit à la fois couvrir le cas du décollage : très forte poussée pour contrebalancer et accélérer fortement le poids du lanceur + ergols + CU et atterrissage : poussée très modérée pour gérer le lanceur + quasiment plus d'ergol sans la CU à faible vitesse... On pourrait aussi jouer sur le nombre de moteurs restant allumés.
Le Grasshopper de SpaceX c'est bien mignon, mais y'a un gros step encore à franchir pour passer du prototype qui virevolte sur quelques km à allure réduite à un lanceur entier avec une charge utile significative qui devra gérer en plus une manœuvre de retournement. Ca n'enlève rien à la beauté de cette performance, cela dit.
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Message Dim 1 Juin 2014 - 15:33


Mekka a écrit:
Giwa a écrit:L’utilisation des liquides permet de moduler la poussée au moyen de valves ce qui permet de revenir en rétropropulsion ce qui me semble guère possible avec des propergols solides
Or si les essais de Space X s'avère concluant dans ce domaine, ce serait une évolution possible pour Ariane 6 à propergols liquides
 Donc c'est dans cette éventualité et non pour remplir plus ou moins les réservoirs que j'envisageais cela .
En effet avec les progrès dans les logiciels, ce retour en rétro  qui paraissait jusqu'à maintenant très acrobatique devient du domaine du possible!
De ce que je connais, c'est plutôt la vitesse de la turbopompe qui va devoir pouvoir varier sur un très grand intervalle de régimes et il faut aussi garantir la stabilité de la combustion dans la chambre à ces différents régimes. Le moteur doit à la fois couvrir le cas du décollage : très forte poussée pour contrebalancer et accélérer fortement le poids du lanceur + ergols + CU et atterrissage : poussée très modérée pour gérer le lanceur + quasiment plus d'ergol sans la CU à faible vitesse... On pourrait aussi jouer sur le nombre de moteurs restant allumés.
Le Grasshopper de SpaceX c'est bien mignon, mais y'a un gros step encore à franchir pour passer du prototype qui virevolte sur quelques km à allure réduite à un lanceur entier avec une charge utile significative qui devra gérer en plus une manœuvre de retournement. Ca n'enlève rien à la beauté de cette performance, cela dit.
C'est certain qu'il n'y a pas que l'informatique et ses logiciels , mais que la mécanique commandée doit être performante et modulable .
Mais cela n'est possible que pour l'option liquide.  
C'est sûr aussi que le pari de Space X est risqué et pas encore gagné ... mais c'est à suivre de près  et dans moins d'un an, on devrait y voir plus clair.  
Sinon, le solide a aussi ses avantages, mais avant de prendre une décision, attendons encore quelques mois,  car il ne s'agirait pas de s'engouffrer dans une impasse  soit côté liquide, soit côté solide !
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Message Dim 1 Juin 2014 - 15:59


Mais l'argument "récup" en faveur du liquide ne tient pas du tout sur A6. On est clairement sur un lanceur non-réutilisable. Et si c'est pas pris dans les hypothèses aujourd'hui, y'a peu de chances de le voir un jour sur ce lanceur. Le jour où on voudra faire un lanceur réutilisable et/ou que la techno sera prête, là, il n'y aura pas photo... Pour Ariane 7 ?
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