Re: Ariane 6 (1/4)

[Mekka]

Mais l'argument "récup" en faveur du liquide ne tient pas du tout sur A6. On est clairement sur un lanceur non-réutilisable. Et si c'est pas pris dans les hypothèses aujourd'hui, y'a peu de chances de le voir un jour sur ce lanceur. Le jour où on voudra faire un lanceur réutilisable et/ou que la techno sera prête, là, il n'y aura pas photo... Pour Ariane 7 ?

[Giwa]

Mais l'argument "récup" en faveur du liquide ne tient pas du tout sur A6. On est clairement sur un lanceur non-réutilisable. Et si c'est pas pris dans les hypothèses aujourd'hui, y'a peu de chances de le voir un jour sur ce lanceur. Le jour où on voudra faire un lanceur réutilisable et/ou que la techno sera prête, là, il n'y aura pas photo... Pour Ariane 7 ?

Passez d'un A6 " liquide " à un descendant  A7 récupérable est envisageable .
 Par contre avec un A6 "solide", pas de successeur récupérable envisageable ... sauf à aller récupérer en mer - comme ce fut le cas quelques fois pour les boosters de la navette - le premier étage, mais alors toute une procédure longue et onéreuse . Dans ce cas le fil d'Ariane est coupé...

[Mekka]

Un "descendant", sûrement. On reprendra des éléments d'A6 sur A7 comme on en reprend d'A5ME sur A6 (Vinci) et d'A4 sur A5 (HM7B)... Mais c'est un nouveau lanceur qu'on redéveloppe à chaque fois ou presque. Et actuellement on reste dans tous les cas avec un 1er étage à poudre. Après on pourrait raisonner en disant : les US misent sur le liquide, faisons comme eux (on l'a déjà vu pour certains choix technos sur A5). Par contre il serait bon d'avoir la même vision qu'eux à long terme, qu'on puisse franchir des ruptures technologiques en même temps, ce qui ne me semble pas être aujourd'hui vraiment le cas.

[obiwan]

D'après un article des echos publié ce soir une réunion à l'Elysée est prévue le lundi 16/06 entre le PDG d'Airbus, Tom Enders, et Jean-Paul Herteman, responsable de la production chez Safran.
Une annonce doit intervenir sur un rapprochement des activités dans le domaine des lanceurs des deux sociétés.
Une évolution de la configuration du futur lanceur Arinae 6 est également évoquée.

A suivre...

[jassifun]

Mon Dieu, auraient-ils fini par se rendre compte que ce que leur dit le DLR depuis trois ans est vrai ?

Depuis, rien ne va plus car le DLR, le Cnes Allemand – avec le soutien tacite d’Airbus – ont remis en cause la configuration technique du futur lanceur au niveau de la propulsion. 

Les Echos newspaper, also reporting a new co-operation venture, said Airbus and Safran would propose a new technical configuration for Ariane 6 as part of the move. France and Germany have been at odds over the rocket's design, which must be resolved ahead of a ministerial meeting in December.

[Arthagus]

Communiqué de Safran : Airbus Group et Safran regroupent leurs forces dans les lanceurs spatiaux

http://www.safran-group.com/site-safran/presse-et-medias/communiques-de-presse/2014-986/article/airbus-group-et-safran-regroupent-13975

[Lunarjojo]

Un article du Monde.fr

http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/06/16/airbus-et-safran-se-rapprochent-pour-ariane-6_4438726_3244.html#xtor=RSS-3208

[grysor]

autre article sur le même sujet
http://www.leparisien.fr/sciences/espace-une-co-entreprise-airbus-safran-pour-la-future-fusee-ariane-6-16-06-2014-3927287.php?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

[jassifun]

En s'alliant, Airbus et Safran répondent à SpaceX

Dans ce cadre, la nouvelle société créée par Airbus Group et Safran a vocation à intégrer en amont la direction des lanceurs de l'Agence spatiale française et, en aval, Arianespace, leader mondial des services spatiaux. Ce qui posera la question de la redéfinition des rôles et de l'avenir de la participation (34,68%) du Cnes dans Arianespace qui compte aussi parmi ses actionnaires Airbus Group (28,5%) et Safran (10,57%). Ce sera à l'État de décider.

[Kostya]

Dans ce cadre, la nouvelle société créée par Airbus Group et Safran a vocation à intégrer en amont la direction des lanceurs de l'Agence spatiale française et, en aval, Arianespace, leader mondial des services spatiaux. Ce qui posera la question de la redéfinition des rôles et de l'avenir de la participation (34,68%) du Cnes dans Arianespace qui compte aussi parmi ses actionnaires Airbus Group (28,5%) et Safran (10,57%). Ce sera à l'État de décider.

Et les Espagnols alors ? Le journaliste semblent avoir oublié les un peu plus de 2% détenus par la branche espagnole d'Airbus Group qui portent ses parts à plus de 30% soit à l'origine quasiment 3 fois plus que Safran. La nouvelle entité à 50-50 même si elle permet aux Industriels de mettre la main de fait sur Arianespace diminue l'influence d'Airbus Group au profit de Safran.
Toutefois, il y a eu ce matin lors du CCE Airbus Group des mots assez durs à l'encontre de certain actionnaire devenu minoritaire (et des remerciements appuyés à G.Fioraso qui a su prendre la mesure des enjeux => on tient peut-être notre Hubert Curien en jupons  ;) ) qui en dit long sur l'impatience du nouvel acteur de croiser le fer avec SpaceX et de mettre fin à des tergiversations qui n'ont déjà que trop duré sur un marché commercial hautement concurrentiel où chaque semaine gâchée pèse lourd sur les futurs lancements perdus.

[jassifun]

Réunion avec les représentants d’Airbus et de Safran

On peut jouer au jeu: les reconnaissez vous ?

[Kostya]

Réunion avec les représentants d’Airbus et de Safran

On peut jouer au jeu: les reconnaissez vous ?

T'es où sur la photo? Je te reconnais pas  :megalol:
Un grand merci à la "Dame à lunettes"  :ven: 
Et devinez qui est le plus grand sur la photo ? Évidemment, il doit pas être Français le Bernhard  ;)

[jassifun]

En ce moment je suis barmaid dans un night-club de Baden Baden donc je ne pense pas que tu puisses m'y voir. 

[Mekka]

Ça va faire un peu la gueule côté CNES...

[Outan]

Enfin du mouvement!! Mais trois questions:
--> Quid de l'activité militaire des lanceurs ? (M51 par exemple?)
--> Quid du retour géographique? (on a beau avoir une entreprise comunue, si il faut encore faire les vis en France et les ecrous en allemagne, ca fait chèr le boulon!)
--> Quid de l'avis de l'allemagne, UK, Espagne et aussi de la Pologne, qui voudrait rentrer au capital de Airbus Group?

[Invité]

On entend un peu de tout, mais finalement, que va-t-il se passer ?

Depuis des mois le CNES semble s'accrocher bec et ongles au PPH, d'autant plus que son "concurrent" le DLR pousse pour être écouté, puis on a entendu de G. Fioraso le fait que le concept d'Ariane 6 pourrait être revu pour intégrer les revendications allemandes, entre autres. Et tout d'un coup, on se dirigerait vers un abandon du PPH ? Le tout avec l'accord du CNES (qui bosse dessus depuis un moment), représenté par son président Jean-Yves Le Gall... ?

Est-ce que Safran réalise une "belle opération" en pérennisant le propulsion liquide ? Vu le communiqué, plutôt imprécis, ce serait s'avancer un peu trop imprudemment.

Enfin, pourquoi cet accord signifierait-il la venue d'Arianespace dans le giron Airbus Space / Safran ?

Pas beaucoup d'infos pour l'instant pour cet événement qui semble sorti du chapeau.  :scratch:


"Une nouvelle configuration qui devrait permettre selon l'Elysée au programme Ariane de répondre aux attentes des «les gouvernements européens, l'opérateur Arianespace et les clients commerciaux que sont les opérateurs de satellites.» "

Ça veut dire qu'il est reconnu que le concept PPH ne répondait pas à ces contraintes ?

[Invité]

Un grand merci à la "Dame à lunettes"  :ven: 

Peux-tu éclairer nos lanternes et expliquer quel rôle particulier a joué G. Fioraso dans le dossier Ariane 6 ?

[Space Opera]

pourquoi cet accord signifierait-il la venue d'Arianespace dans le giron Airbus Space / Safran ?

Honnêtement, cela ne changera pas beaucoup la gouvernance actuelle, Arianespace étant déjà détenue par Airbus space et les états.
Ce qui me semble plus important, c'est par contre une société un peu plus agile, reste à voir à quel point ça sera différent de ce qui existe. Tout l'intérêt d'une telle restructuration résidera dans ses moindres détails.

[Mekka]

Depuis des mois le CNES semble s'accrocher bec et ongles au PPH, d'autant plus que son "concurrent" le DLR pousse pour être écouté, puis on a entendu de G. Fioraso le fait que le concept d'Ariane 6 pourrait être revu pour intégrer les revendications allemandes, entre autres. Et tout d'un coup, on se dirigerait vers un abandon du PPH ? Le tout avec l'accord du CNES (qui bosse dessus depuis un moment), représenté par son président Jean-Yves Le Gall... ?

Yep, le PPH a du plomb dans la turbopompe... Le PPH est mort vive le PHH ! Ariane 5 en miniature en somme. Du P145 et un EPC simplifié pour le 2ème étage. Et en 3ème ils auront le choix entre ECA, EPS, Vinci ?

C'est quand même une mini-révolution cette annonce : pour une fois ce sont les industriels et non les institutionnels qui avancent une configuration en s'arrangeant entre principaux maîtres d'oeuvre et proposent leur conf. Peut-être un pas vers une meilleure cohérence industrielle et donc économico-financière ? Je pense que c'est le cas.

Pour répondre à Outan :
 - Le M51 restera dans le giron Airbus D&S tout simplement comme il était déjà prévu après la refonte d'Astrium.
 - Ca me paraît assez équilibré dans la mesure où on va pouvoir au travers des différents étages de l'A6 PHH répartir la poudre, le liquide, les interétages, l'ingénierie système, etc. Alors que pour une PPH, c'est vrai que l'Allemagne n'avait que les miettes.

Après dans un premier temps ça ne concerne que les équipes programme. Mais il faut gager qu'à terme les équipes développement et prod rejoindront la JV.

[Invité]

Depuis des mois le CNES semble s'accrocher bec et ongles au PPH, d'autant plus que son "concurrent" le DLR pousse pour être écouté, puis on a entendu de G. Fioraso le fait que le concept d'Ariane 6 pourrait être revu pour intégrer les revendications allemandes, entre autres. Et tout d'un coup, on se dirigerait vers un abandon du PPH ? Le tout avec l'accord du CNES (qui bosse dessus depuis un moment), représenté par son président Jean-Yves Le Gall... ?

Yep, le PPH a du plomb dans la turbopompe... Le PPH est mort vive le PHH ! Ariane 5 en miniature en somme. Du P145 et un EPC simplifié pour le 2ème étage. Et en 3ème ils auront le choix entre ECA, EPS, Vinci ?

C'est quand même une mini-révolution cette annonce : pour une fois ce sont les industriels et non les institutionnels qui avancent une configuration en s'arrangeant entre principaux maîtres d'oeuvre et proposent leur conf. Peut-être un pas vers une meilleure cohérence industrielle et donc économico-financière ? Je pense que c'est le cas.

Pour répondre à Outan :
 - Le M51 restera dans le giron Airbus D&S tout simplement comme il était déjà prévu après la refonte d'Astrium.
 - Ca me paraît assez équilibré dans la mesure où on va pouvoir au travers des différents étages de l'A6 PHH répartir la poudre, le liquide, les interétages, l'ingénierie système, etc. Alors que pour une PPH, c'est vrai que l'Allemagne n'avait que les miettes.

Après dans un premier temps ça ne concerne que les équipes programme. Mais il faut gager qu'à terme les équipes développement et prod rejoindront la JV.

Bizarre, cette volte-face tout d'un coup, alors que le CNES voulait foncer pour voir Ariane 6 décoller en 2021 et que la conférence de Naples a déjà un an et demi... Son président a-t-il accepté la remise à plat du concept contraint et forcé ?

Les industriels reprennent-ils un concept qui avait été mis en concurrence avec le PPH, ou en proposent-ils un inédit ?

"PHH", cela signifie-t-il trois étages ou deux étages et des boosters ? Un EPC simplifié en deuxième étage, je vois un Vulcain à allumer dans le vide...

Bref, Ariane 6 ne devrait donc pas voir le jour avant 2023 si les mêmes délais par rapport à l'amorçage du projet sont nécessaires...

[Mekka]

Ca se sentait que de toute façon on allait pas pouvoir mener le PPH à terme à cause de la trop puissante et importante contribution allemande. La déclaration du directeur du DLR en a été l’expression dernièrement.

La propale que va porter cette JV Safran-Airbus est clairement une PHH : on prendra des P145 dérivé du P80 Vega à l'instar des EAP, un EPC réduit, peut-être moins couteux mais moins performant que l'actuel avec un Vinci allumable dans le vide sûrement puis un dernier étage à définir (ECA, EPS ou Vinci). Le planning s'allonge et donne donc plus de légitimité à A5ME qui pourra être exploitée plus longtemps si l'industrie consent à des économies pour capter le marché des petits/moyens satellites.

[tom_tom]

Bonsoir,
Curieux, cette annonce!
Un motoriste qui s'allie avec le prime: pourquoi pas mais qui fabriquera les bidons de carburant?
Je ne crois pas qu'Airbus DS sache fabriquer des réservoirs cryo ...?

[bds973]

Ca se sentait que de toute façon on allait pas pouvoir mener le PPH à terme à cause de la trop puissante et importante contribution allemande. La déclaration du directeur du DLR en a été l’expression dernièrement.

La propale que va porter cette JV Safran-Airbus est clairement une PHH : on prendra des P145 dérivé du P80 Vega à l'instar des EAP, un EPC réduit, peut-être moins couteux mais moins performant que l'actuel avec un Vinci allumable dans le vide sûrement puis un dernier étage à définir (ECA, EPS ou Vinci). Le planning s'allonge et donne donc plus de légitimité à A5ME qui pourra être exploitée plus longtemps si l'industrie consent à des économies pour capter le marché des petits/moyens satellites.

Avec la conf' PPH, c'est surtout le site des Mureaux (airbus) et le site de vernon (safran) qui etaient menacés. Globalement l'Allemagne s'en sortait pas mal en comparaison ( faire 10 étages vinci par an au lieu de 5 étages esca)

On parle beaucoup d'une fusion des mureaux et de vernon ( a priori vernon disparaitrait)

Ar5ME n'a pas d'autre legitimité que de subventionner les industriels en attendant Ar6
- pour 30% de l'argent on pouvait faire une esca boostee avec une perfo proche de 11t5....
- il y avait des plans pour integrer le Fregat sur ar5 pour les missions demandant le reallumage
- Ar5ME ne resout aucun des problemes du systeme AR5 ( delta perfo médiocre, pour les couts personne n'y croit, problème du lancement double on le voit encore avec le drame d'optus)
- la super loi spatiale demandant le desorbitage, on perd la perfo nécessaire 

Et pour la fin, je ne crois pas que Ar6 en version Phh puisse etre compétitive 
- la cryo, c'est cher: on le voit bien avec delta 4 qui est nettement plus chere que Atlas V
- ca revient a dire qu'on fait une AR5 " light" pour moins de 50% du prix actuel.... Qui y croit?

On verra....... Mais je ne crois PAS un instant que des industriels qui copinent avec les politiques comme on sait si bien le faire en france puissent etre competitifs vis a vis de space x. C'est comme si en 1990, on croyait que Bull avait une chance contre google...
Space X c'est, comme google, prendre les devant, ne pas se laisser emmerder par les politiques, etre indépendant dans sa tête, et dire " merde" au agences

[tonyrock]

On parle beaucoup d'une fusion des mureaux et de vernon ( a priori vernon disparaitrait)

Euh d'où tiens tu cette info? Ça m'intéresse

[patoscope]

Et pour la fin, je ne crois pas que Ar6 en version Phh puisse etre compétitive 
- la cryo, c'est cher: on le voit bien avec delta 4 qui est nettement plus chere que Atlas V
- ca revient a dire qu'on fait une AR5 " light" pour moins de 50% du prix actuel.... Qui y croit?

Bien dit. D'autant plus qu'en terme d'opérations et campagne de lancement des boosters à assembler et à contrôler c'est hyper simple!
Allons-y, mettons de la cryo - qui sera chère en ergol, en contrôle, complexe à développer et à contrôler de manière récurrente. 
Il faut comparer le cout tout compris - pas seulement le prix du moteur, mais le prix global

Citation le Monde:
" « Les allemands ayant donné leur accord, c'est une réponse de l'Europe à Space X », explique la ministre de la recherche Geneviève Fioraso. Elle y voit aussi une «optimisation de l'organisation» et une clarification des responsabilités entre les différents acteurs de la filière : l'Agence spatiale européenne, le Cnes et les industriels. L'ESA est chargée de coordonner les projets spatiaux, le CNES assure l'expertise scientifique et technique et « la prise de risque industrielle incombera désormais aux entreprises » selon Mme Fioraso "
Les expériences passées Ariane (au sens large) ont bien montré que le risque industriel et les retours en vol sont payés par les contribuables et non les entreprises...!

Pour ma part, j'aimerai bien savoir ce qu'ils ont pu se dire!

[Space Opera]

Space X c'est, prendre les devant, ne pas se laisser emmerder par les politiques, etre indépendant dans sa tête, et dire " merde" au agences

Ce que tu dis là c'est précisément l'inverse de SpaceX. SpaceX est une invention de la NASA, rien d'autre.