Ariane 6 (1/3)

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Message Mer 10 Sep 2014 - 9:51


@xapon a écrit:
@Maurice a écrit:Est-ce que quelqu'un pourrait tenter une explication pour les nuls de "Comment est-il possible de plus que doubler les performances en passant de deux à quatre petits boosters?"
Je me suis aussi posé la question. J'ai quelques éléments de réponse :
1) Les "petit" boosters en question ont tout de même une poussée très important mais pendant peu de temps.
2) Ils servent à faire gagner de la vitesse et de l'altitude à la fusée et aident au décollage quand la fusée est la plus lourde.
3) Avec 4 boosters, on peu probablement mettre un peu plus de carburant dans les réservoirs et/ou en limitant la poussée du moteur vulcain pendant la première phase du décollage, on peut profiter plus longtemps de la poussée de ce moteur.
4) Il faut se rappeler que pendant la phase de décollage, la partie de la poussée qui équilibre le poids de la fusée ne sert à rien. C'est la poussée restante qui fait décoller et accélérer la fusée. Plus on en a, mieux c'est. D'où l'intérêt des deux boosters supplémentaires.
Voila, c'est incomplet mais je n'ai pas mieux en stock.

La réponse à la question de Maurice est comme le dit xapon dans son point numéro 4. Plus la poussée est faible plus le décollage de la fusée doit être vertical. On ne peut pas incliner la fusée au-delà d'une certaine limite au-delà de laquelle la composante verticale de la poussée ne ferait que compenser le poids. Pour prendre de la vitesse horizontale la poussée doit être suffisante. Au final pour une fusée avec une faible poussée le travail de la force de gravité (le poids) causera des pertes gravitationnelles nettement plus importantes que si la poussée est élevée.

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Message Mer 10 Sep 2014 - 11:24


Annonce faite hier à Euroconsult par Stéphane Israël : le premier vol d'Ariane 6 aura lieu avant la fin 2019 ! Va falloir qu'ils mettent le turbo car là, rien n'est encore vraiment signé. :scratch:
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Message Mer 10 Sep 2014 - 14:02


a l'ouverture de la Bourse se matin, on apprend (source le point):

"EUTELSAT s'est porté candidat au premier vol d'Ariane 6, le futur lanceur d'Arianespace, dont il espère une entrée en fonction en 2019."

et il serait temps de se décider, plus le temps passe, plus le lanceur à un prix élevé.

on passe quand même d'une Ariane 6.1 (version avec Vinci à 85 M€ pour 8.5T en GTO) à Ariane 6-2 (à 75 M€ pour 5T en GTO) en mettant 25 T de poudre en moins dans chaque boosters, le reste ne change pas.

je suis septique sur le cout.
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Message Jeu 11 Sep 2014 - 10:49


Les annonces "définitives" qui précédent la Ministérielle qui doit décider et entériner ... cela me laisse aussi un peu (beaucoup) dubitatif.
D'autant que certains articles annonçaient que la-dite ministérielle ne pourrait trouver un terrain d'entente pour Ariane 6 ... et que c'est Ariane 5ME qui en profiterait seule solution raisonnable à ce jour, alors que d'autres stipulaient que la mise en service rapide d'Ariane 6 ... signait la fin d'Ariane 5ME.

Flute ! j'ai égaré le numéro de Mme Irma 🤡
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Message Jeu 11 Sep 2014 - 14:13


Merci de votre réponse Xapon !
Le fait qu'on puisse plus que doubler la charge utile en doublant le nombre des boosters me semblait illogique, mais vous avez éclairé ma lanterne.
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Message Jeu 11 Sep 2014 - 14:31


@Maurice a écrit:Merci de votre réponse Xapon !
Le fait qu'on puisse plus que doubler la charge utile en doublant le nombre des boosters me semblait illogique, mais vous avez éclairé ma lanterne.
J'ajouterais au point 3 de xapon que l'effet Oberth sera d'autant plus élevé sur le dernier étage que les boosters auront permis de générer un delta-V plus important (qui est %el au ln du rapport entre masse totale incluant les ergols éjectés et masse sans ergols du lanceur) lors de la phase initiale du premier étage.

Kostya (qui a retrouvé "Les lanceurs pour les Nuls" au fond du garage ;) )
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Message Jeu 11 Sep 2014 - 22:19


@fab37toto a écrit:a l'ouverture de la Bourse se matin, on apprend (source le point):

"EUTELSAT s'est porté candidat au premier vol d'Ariane 6, le futur lanceur d'Arianespace, dont il espère une entrée en fonction en 2019."

et il serait temps de se décider, plus le temps passe, plus le lanceur à un prix élevé.

on passe quand même d'une Ariane 6.1 (version avec Vinci à 85 M€ pour 8.5T en GTO) à Ariane 6-2 (à 75 M€ pour 5T en GTO) en mettant 25 T de poudre en moins dans chaque boosters, le reste ne change pas.

je suis septique sur le cout.
http://www.spacenews.com/article/launch-report/41821the-world’s-biggest-satellite-fleet-operators-want-europe-to-build-ariane

La fin de AR5 ME?
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Message Lun 15 Sep 2014 - 18:40


Sur L'Usine Nouvelle, à prendre avec prudence, car Réunion doit se tenir le 17 septembre.

Abandon ARIANE 5ME par manque de budget, et ARIANE 6 dés 2019.

http://www.usinenouvelle.com/article/une-ariane-6-des-2019-et-pas-d-ariane-5me.N284638

seul nouveautée dans l'article
2, 3 ou 4 P120 en boosters.
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Message Lun 15 Sep 2014 - 20:58


Je vais mettre les passage techniques :

usine nouvelle a écrit:
de 4,5 à 11 tonnes:
le lanceur sera basé sur un corps central et un étage supérieur cryogéniques (Vinci) sur lequel pourront s'accrocher 2, 3 ou 4 boosters en fonction de la masse des satellites à lancer. La version dite 6-2 pourra placer sur l’orbite géostationnaire des satellites institutionnels de l’ordre de 4,5 tonnes. La version Ariane 6-4 sera taillée pour répondre aux besoins des opérateurs commerciaux (télévision, téléphonie par satellite...) et pourra envoyer des satellites de 7 à 8 tonnes (avec 3 boosters) et jusqu’à 11 tonnes (avec 4 boosters) grâce à la technique du lancement double.

usine nouvelle a écrit:il en coutera 65 millions d’euros par tir pour Ariane 6-2, et de 80 à 85 millions d’euros pour Ariane 6-4 capable de lancer deux satellites à la fois.

Bon abandon d'ariane 5ME c'est un bien grand mot. Si on garde le même premier étage d'ariane 5 avec le vinci au bout et 4 boosters ça fait une 5ME.
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Message Lun 15 Sep 2014 - 22:44


Exact. Un tien vaut toujours mieux que deux (ou quatre ;) ) tu l'auras. Je sais pas pourquoi mais j'ai l'impression qu'Ariane6 ne volera pas dans 5 ans. :scratch:
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Message Mar 16 Sep 2014 - 11:28


Si une version 6-2 ou 6-3 peut s'envisager pour 2019, il y a effectivement peu de probabilités que les 3 versions (dont la 6-4) respectent cette date.

Pour la 6-4 (11t en GTO) en lancement double ... on retrouvera les problématiques de coupler deux satellites (masses et disponibilité en temps et heures compatibles)

Il va falloir attendre pour savoir le coût d'adaptation du pas ELA3 (pourra -t'on encore tirer Ariane 5 ECA si nécessaire le temps de disposer des 3 versions ? Quelle cadence de tirs pourra-t'il supporter ?)
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Message Mar 16 Sep 2014 - 12:07


Pas sur que cette Version, soit lancé à partir de l'ELA 3, trop de modifications qui pénaliseraient les lancements d'ARIANE 5 

Une nouvelle zone de lancement semble envisagée.
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Message Mar 16 Sep 2014 - 12:35


Un booster = + ~3t donc.

J'espère au moins qu'une mise à jour pourra être faite facilement vers une version 5 voire 6 boosters au cas où.

Parce qu'il ne faudra pas compter sur une Ariane 7 avant très très longtemps vu le bourbier économique où on se trouve.
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Message Mar 16 Sep 2014 - 17:43


@montmein69 a écrit:Si une version 6-2 ou 6-3 peut s'envisager pour 2019, il y a effectivement peu de probabilités que les 3 versions (dont la 6-4) respectent cette date.

Pour la 6-4 (11t en GTO) en lancement double ... on retrouvera les problématiques de coupler deux satellites (masses et disponibilité en temps et heures compatibles)

Il va falloir attendre pour savoir le coût d'adaptation du pas ELA3 (pourra -t'on encore tirer Ariane 5 ECA si nécessaire le temps de disposer des 3 versions ? Quelle cadence de tirs pourra-t'il supporter ?)

Ca dépend. Avec ariane 5 il fallait coupler un gros et un petit. Avec la version 11t on peut coupler 2 gros. En sachant que le marché des sats de 5t est le plus favorable pour Arianespace. Spacex ne nous fait pas concurrence.
Meme avec la version 6-3 de 7-8 tonnes on fera du lancement double.

@soa a écrit:Un booster = + ~3t donc.

J'espère au moins qu'une mise à jour pourra être faite facilement vers une version 5 voire 6 boosters au cas où.

Parce qu'il ne faudra pas compter sur une Ariane 7 avant très très longtemps vu le bourbier économique où on se trouve.

Pour faire quoi avec ? :scratch:
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Message Mar 16 Sep 2014 - 19:19


@space reveur a écrit:
Pour faire quoi avec ? :scratch:
Ben je me dis que c'est parfois dommage d'être limité par la puissance de la fusée sur certaine missions scientifiques.
Genre Rosetta, Huygens/Cassini.
J'aurais bien aimé voir une sonde avec toute une grappe d’atterrisseur.

Si vraiment l'ajout d'un booster ne coûte que 10 millions ca peut être intéressant de pousser la modularité à l'extrême.

(je m'en moque des lancements commerciaux)
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Message Mer 17 Sep 2014 - 21:01


Nouvel article dans les Echos de ce soir sur le lanceur Ariane 6.

On parle maintenant d'un premier lancement en 2020 dans l'hypothèse ou Ariane 5ME est abandonnée en décembre.
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Message Mer 17 Sep 2014 - 21:19


@obiwan a écrit:Nouvel article dans les Echos de ce soir sur le lanceur Ariane 6.

On parle maintenant d'un premier lancement en 2020 dans l'hypothèse ou Ariane 5ME est abandonnée en décembre.
Ah, là, ça commence à ressembler à un vrai planning, on a pris un an de retard en quelques jours... ;) . Gageons que d'ici l'année prochaine, on aura encore pris 2 ou 3 ans de plus...
Moralité: j'en reviens à la remarque "Un tien vaut mieux que 2 tu l'auras" au sens où le planning d'Ariane5ME, depuis le temps qu'il est à l'épreuve, était certainement mieux consolidé que celui de ce nouveau projet où même l'analyse des risques n'est pas encore suffisamment peaufinée pour mettre devant chaque risque de décalage l'action en réduction correspondante soit préventive, soit corrective. Désolé, mais pour le moment, cela laisse une impression d'amateurisme et celui qui peut afficher sur le papier maintenant à la fois l'étendue du risque planning et des coûts associés soit à une dérive calendaire soit aux risques technologiques (je conçois que ceux associés à la réutilisation de M51 reste limités mais n'oublions jamais L501 8-)  quand il est question de réutilisation) d'Ariane6 dispose simplement d'une extraordinaire boule de cristal.:megalol:  J'ai quand même l'impression que tous ces aléas auraient été à la fois mieux connus et mieux maitrisés dans le cas d'Ariane5ME. C'est simplement du bon sens. :sage:


Dernière édition par Kostya le Mer 17 Sep 2014 - 21:33, édité 1 fois
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Message Mer 17 Sep 2014 - 21:20


Article du Figaro.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/09/17/97001-20140917FILWWW00368-le-patron-d-arianespace-veut-ariane-6.php

Le patron d'Arianespace Stéphane Israël a souhaité disposer au plus vite du nouveau lanceur Ariane 6, qui doit remplacer l'actuelle Ariane 5, et estimé qu'il ne fallait pas qu'une version intermédiaire ne vienne retarder le projet.

"Aujourd'hui, avec l'ensemble de nos partenaires, les agences spatiales, l'industrie, nos clients, nous avons le sentiment que ça y est, nous y sommes, nous avons la bonne Ariane 6, celle qui sera parfaitement adaptée à la prochaine décennie", a-t-il déclaré sur France Info.

"Donc nous, ce que nous disons, c'est oui, allons-y, on fonce", a-t-il ajouté. "Il y a différents scénarios, mais il y a aujourd'hui un scenario ambitieux, qui serait un premier vol d'Ariane 6 en 2020".
Interrogé sur la possibilité de disposer d'un lanceur intermédiaire, tel que défini dans le projet Ariane 5ME, il a estimé que celle-ci ne devrait pas retarder l'arrivée d'Ariane 6, alors que les Européens doivent trancher entre ces deux options lors d'une conférence ministérielle de l'Agence spatiale européenne (ESA) en décembre au Luxembourg.

"Ce que je souhaite aujourd'hui, c'est que nous disposions d'Ariane 6 le plus vite possible, et il faut positionner cette évolution du lanceur, Ariane 5ME, par rapport à cet objectif", a-t-il déclaré. "Aujourd'hui, on est tous d'accord pour dire que cette Ariane 6 est la bonne. Donc, si on devait aller vers une évolution intermédiaire, dite Ariane 5ME, cela ne doit pas retarder la mise en œuvre d'Ariane 6", a-t-il insisté.

Une réunion technique de préparation sur le sujet se tenait mercredi à l'ESA avant une rencontre le 23 septembre des ministres concernés par le dossier.

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Message Mer 17 Sep 2014 - 21:25


Je trouve cette affaire quand même vraiment incroyable. On a mis plusieurs années à dessiner PPH, et en quelques mois on sort un nouveau projet totalement différent, qui n'utilise pas les mêmes technos et qui ne répond pas aux mêmes besoins. Il semble que ce nouveau projet satisfasse tout le monde, mais alors comment avait-on pu sortir une PPH qui ne satisfaisait personne ??

A6PPHProjet actuel
ErgolsPrincipalement solidesPrincipalement cryo
CatégorieMoyenneLégère/lourde
ModulaireNonOui

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Message Mer 17 Sep 2014 - 22:59


Je suis bien d'accord avec Nikolai... Cette Ariane 6 me parait beaucoup plus 'sexy', modulaire etc... (et me fait penser à une certaine Ariane 4, très modulaire -quoique chérote_ et qui a eu un très grand succès en son temps...)

Et pourquoi diable a t on perdu tant de temps?
J'ai sans doute déjà la réponse: politique, politique...

Rien ne vaut un bon coup de pression de la part des opérateurs de satellites Eutelsat et autres !
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Message Mer 17 Sep 2014 - 23:00


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Message Mer 17 Sep 2014 - 23:46


Je suis de plus en plus satisfait de cette Ariane 6.  On va vers l'Ariane 6 que j'idéalisais en mars 2009 lors du post que j'avais créé à l'occasion.  Lanceur liquide (technologie issue d'Ariane 5) avec une configuration qui permet d'adapter la puissance par rapport à la masse à satelliser.  Ils m'ont enfin écouté bravo   Plus sérieusement, depuis le début je suis un fervent défenseur d'une Ariane 6 modulaire à ergols liquides et c'est vers cette configuration que l'on va.  Reste plus qu'à respecter les coûts d'exploitation et on aura notre lanceur idéal Super
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Message Jeu 18 Sep 2014 - 6:40


Je plussoie. 2, 3 ou 4 boosters, c'est modulable comme sur Ariane4 et ça permet de faire évoluer en parallèle Vega vers vers Vega C et E.

Avec la possibilité de faire évoluer l'étage central d'Ariane 6 en développant la technologie Lox/LCH4 (éventuellement en mode aerospike)

Quant à SpaceX, je ne crois vraiment pas à son modèle (si tant est qu'on puisse parler de modèle), surtout la réutilisabilité. Si c'était économiquement viable, tout le monde s'y mettrait.
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Message Jeu 18 Sep 2014 - 7:15


"la différence de coût entre Ariane 5ME et Ariane 64 interpelle en effet. La valeur fournie pour Ariane 5ME est un peu exagérée par la CGC : on est plus proche de 160 millions d'euros soit un écart de 70 millions d'euros entre les deux versions. Le lanceur Ariane 64 reprend l'étage supérieur d'Ariane 5ME et les propulseurs à poudre de Vega, et son corps central est une version réduite du corps central actuel d'Ariane 5ME. La configuration ne peut donc à elle seule expliquer un tel écart".

Et voilà, même question qu'on se pose ici...

Arianespace devrait passer commande des lots de lanceurs à ces prix tout de suite après le lancement du développement d'A6, et pas en 2020 après le premier vol d'essai où elle sera au pied du mur et n'aura plus le choix. Si le prix passe à 120 millions ça sera le concepteur qui payera, c'est le seul moyen pour s'assurer que ce n'est pas du flan ces prix annoncés.
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Message Jeu 18 Sep 2014 - 13:02


Soa, si Arianespace commande maintenant, le prix sera assujetti de clauses garantissant à la JV la maitrise complète de la supply chain  car ça n'est pas possible de faire autrement. L'évolution du coût récurrent sera sensible à chaque fournisseur désigné pour des raisons politiques plutôt que pour son rapport qualité-prix.
Comme Vador59, je doute du modèle d'exploitation de SpaceX en matière de réutilisation (l'expérience du STS devrait suffire à la NASA pour en douter aussi) mais par contre, je suis confiant que leur montage industriel est le plus efficace et le plus rentable car c'est celui qui assure aussi depuis 40 ans la suprématie d'Airbus Commercial. Ariane a aussi le même âge mais est passée par des échecs (l'histoire d'Airbus n'a pas été un long fleuve tranquille justement parce que les États s'en sont parfois mêlés un peu trop en imposant des dirigeants sans grande expérience de l'aéronautique) qui démontrent s'il le fallait que l'organisation actuelle n'est pas la plus fiable et pas non plus la plus rentable à l'heure actuelle.
Quant à l'article de la Tribune mentionné par patoscope, il démontre à l'envie ce que cela signifie de se heurter aux conservatismes et pourtant aussi nos divers gouvernements sont impuissants à réformer en profondeur la France depuis plusieurs décennies (il y a 10 ans, l'Allemagne descendait dans la rue pour protester contre les réformes imposées par Schröder mais aujourd'hui, on ne trouve plus grand monde pour revenir en arrière).
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Message Jeu 18 Sep 2014 - 16:34


Je crois que Kostya a bien résumé la situation. si l'Europe a envie de se bouger le c** pour conserver la main, elle n'a qu'à le faire. Il est vrai que le secteur spatial est sans doute plus stratégique que celui de l'aéronautique (ne serait-ce qu'au niveau des technologies maitrisées). Aux pays européens de régler les problèmes de gouvernance, mais laissez les choix techniques aux techniciens!

Oui, Kostya, SpaceX, je n'y crois pas. Enlevez les subventions NASA, la boite ferme au bout d'un mois et Elon Musk pourra tou. Des étages réutilisables? Si c'est pour ne pas pouvoir utiliser la technologie pour le GTO (le plus lucratif), parce que ça bouffe trop d'ergols, ya pas vraiment d'intérêt: on verra bien à l'usage, mais franchement, pour qui connait les contraintes techniques (ne serait-ce qu'au niveau des moteurs), j'ai un gros gros gros doute. Et jusqu'à présent, les vols ne m'ont pas impressionné plus que ça.

Quant à Ariane 6, la configuration répond enfin à ce que j'attendais (évidemment, ça n'engage que moi, pauvre amateur de la chose spatiale): pas d'abandon du cryo à forte puissance (OK, Vulcain 2, ce n'est pas un SSME, mais ya de la place pour de l'évolution justement), de la souplesse (étage supérieur réallumable, nombre variable de boosters, backup avec Vega). 

Pour le coût, les boosters à poudre sont un bon compromis avec le maintien de son utilisation à forte puissance. Avec la technologie développée pour leur production pour VEGA, associée à une cadence élevée de fabrication, l'Europe dispose d'un savoir-faire maitrisé et sûr. Quant à la partie cryo... En matière de prix, nul doute que l'organisation du secteur spatial européen n'est en rien le gage de bon marché. Pour ceux qui doutent du rapport qualité/ prix, n'oublions pas qu'une entreprise privée - qui cherche du profit, mais oui, ce n'est pas un gros mot! - n'aura aucun intérêt à voir les lanceurs exploser les uns après les autres. Une situation à la russe n'est pas envisageable. Donc il n'y aura vraisemblablement aucun compromis de ce côté-là. Et puis, si l'Europe a peur du géant Airbus/Safran, pourquoi ne favoriserait-elle pas l'émergence d'un autre champion pour faire valoir la concurrence et disposer d'une solution de rechange au cas où...? Il y a matière!!

EDIT: je viens juste de voir le post sur le remplacement du RD180 par un moteur Lox-LCH4. L'ONERA a développé des technologies liées à ce type de motorisation. Parmi les clients-partenaires de l'ONERA figure Safran, mais il existe d'autres PME-PMI: pourquoi pas un conglomérat de PME-PMI européennes pour développer un projet viable d'européanisation de l'étage supérieur de VEGA?
vador59
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