Re: Ariane 6 (1/4)

**phenix** Messages : 2926 Inscrit le : 22/02/2015

je vien de lire dans un air et cosmos consacrée au bourget, que arianespace travailler sur deux concepts pour réduire les coût.
le première c'est Adeline qui consiste a mettre des ailes des roue et des turbopropulseur a la baies moteur de EPC de l'arianne 6, une fois les reservoirs vide il serait largeur et le vulcain rentrerait en balistique puis comme un drone se posée sur une piste.
le second (probablement celui dont parle le journal allemand) parle d'un étage supérieur transformer en cargo (probablement a propulsion électrique) réutilisable et ravitaillable (grâce au technologie de l'atv) qui recupererait les satellite a une orbite de 1000km pour les amener a leur orbite de destination.

[Admin Mustard: un minimum d'effort sur l'orthographe svp, il y a une faute tous les 3 mots]

phenix a écrit:je vien de lire dans un air et cosmos consacrée au bourget, que arianespace travailler sur deux concepts pour réduire les coût.
le première c'est Adeline qui consiste a mettre des ailes des roue et des turbopropulseur a la baies moteur de EPC de l'arianne 6, une fois les reservoirs vide il serait largeur et le vulcain rentrerait en balistique puis comme un drone se posée sur une piste.

Mouais, je ne suis pas sûr que le concept soit si économique que ça. Par le passé tous les éléments récupérables des lanceurs ont été plus ou moins abandonnés, les couts de récupération (logistique, personnel, systeme de retour), contrôle, remise en état, préparation au vol, etc étaient souvent plus cher de d'en refaire un neuf.

phenix a écrit:le second (probablement celui dont parle le journal allemand) parle d'un étage supérieur transformer en cargo (probablement a propulsion électrique) réutilisable et ravitaillable (grâce au technologie de l'atv) qui recupererait les satellite a une orbite de 1000km pour les amener a leur orbite de destination.

Multiplier les étapes c'est le meilleur moyen de multiplier les risques, les problèmes et donc un échec.

Pour moi, tout ça restera au stade d'une étude préliminaire. Au mieux ça reviendra plus tard en phase 2

C'est le concept dit du "Space tug" (remorqueur de l'espace).

Ca ne rappelle pas un peu le concept ConeXpress?

http://www.technovelgy.com/ct/Science-Fiction-News.asp?NewsNum=133

https://artes.esa.int/news/final-presentation-conexpress

http://space.skyrocket.de/doc_sdat/conexpress-ors.htm

[Modo Henri : création d'un fil de discussion spécifique sur les remorqueurs spatiaux pour continuer et développer cette intéressante discussion :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16985-les-remorqueurs-spatiaux-space-tug ]

Pour ce qui est du concept Adeline il y déjà un FIL dédié.

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/forum

Un avis qui n'engage que moi, restons dans ce FIL sur le travail autour du design probable qu'aura le lanceur initial dans ses versions Ariane 6-2 et Ariane 6-4 et faisons un FIL annexe sur toutes les "études" qui seront peut-être (ou peut-être pas) des évolutions ultérieures.

je rejoins donc l'avis de Mustard :

Pour moi, tout ça restera au stade d'une étude préliminaire. Au mieux ça reviendra plus tard en phase 2

on n'entend plus trop parler d'ariane 6

Les brides de nouvelles ne sont pas encourageantes
- retour au diametre 5400 sur tout le lanceur: pour faire simple, retour a ariane 5
- les spec' lanceurs prennent 1 mois de retard tous les mois
- les boosters seraient (?) attachés par le haut - et non en bas comme prevu a l'origine. Mais comment on attache des boosters au milieu de l'Epc?
- enfin, le marché potentiel d'ariane 6 reste dans le flou: le business case, c'est 12 lanceurs par an avec 5 lancements institutionnels garantis et 7 commerciaux. J'ai un doute sur les 5 institutionnels
- Ariane 6, c'était le lancement simple, mais maintenant c'est oublié

Soyons clair: ariane 6 tend de plus en plus a etre une ariane 5ME "optimisée " mais peut on croire a une réduction massive des couts comme cela? Comment justifier la somme allouée pour son développement et la construction en plus d'un nouveau pas de tir a 600 millions ?
Qui croit a 12 lancements par an?

J'ai peur que ariane 6 devienne un équivalent de l'epr d'areva..

bds973 a écrit:
- Ariane 6, c'était le lancement simple, mais maintenant c'est oublié

Sous entendu ... ce sera du lancement double ?
Cela voudrait dire qu'Ariane 6-2 ne serait pas opérationnelle ?

J'ai peur que ariane 6 devienne un équivalent de l'epr d'areva..

Peut-être qu'on n'aura pas trop de mauvaises surprises sur la qualité des alliages ? :hot:

On peut tout de même s'interroger si du point de vue économique, la proposition du CNES avec une propulsion à poudre (PPH) n'aurait pas mieux tenu la route ?

La réutilisation de certains héritages d'Ariane 5 fait un peu penser à la stratégie prônée par les USA pour favoriser la naissance du SLS à partir de l'héritage navette ..... c'est pas gagné d'avance.... et on ne sait pas trop s'il y a des avantages dans la durée ou si cela va plomber le projet.

La PPH était probablement moins coûteuse. Mais niveau évolutivité ce n'était quand même pas ça. Et puis quid de la réutilisation en PPH ?

Je suis d'accord, Ariane 6 ressemble de plus en plus à une A5ME optimisée, ce qui est assez logique puisque l'idée de départ est de réutiliser des briques existantes et améliorées. Mais il y a quand même des innovations, du moins pour l'Europe. Surtout, il ne faut pas oublier que le délai de développement est assez serré (5 ans), ce qui ne permet pas d'intégrer de nombreuses technologies à faible maturité.

D'un autre côté que serait une "vraie" Ariane 6 nouvelle et low cost (hors réutilisation) ?

Si le retour à un lancement double se confirme ce serait étonnant car je croyais que le lancement double était justement une galère pour Arianespace, du fait de devoir trouver deux sat compatibles. Le but de cette Ariane 6 était justement de revenir sur du lancement simple, avec un lanceur modulable pour répondre au mieux à la charge utile et éviter un lanceur surdimensionné.
On verra bien comment ça va évoluer mais quand je pense qu'on a eu du mal à persuader les allemands à renoncer à Ariane 5ME, on va passer pour qui maintenant qu'on tend à revenir vers elle ?

Arthagus a écrit:La PPH était probablement moins coûteuse. Mais niveau évolutivité ce n'était quand même pas ça. Et puis quid de la réutilisation en PPH ?

Si on repique sur du lancement double .... la version Ariane 6-2 n'a aucun avenir sauf si c'est une Ariane 6-4 et qu'on lui retire deux boosters sans autre différence.
Donc ce sera la version 6-4 qui vivra ..... et on ne voit pas trop quelle évolutivité on peut lui adjoindre ... sauf la réutilisabilité qui devient la tarte à la crème actuellement.

Le premier et deuxième étage de la version PPH étaient sans conteste des consommables à coût intéressant (effet de série avec 4 unités à poudre par lanceur Ariane 6 et possibilité d'évolution pour réaliser une Vega 2) . Le réutilisable dans ce design est sans intérêt, sauf peut-être les enveloppes (mais très peu probable qu'on puisse les réutiliser). La réutilisabilité tous azimuts .... c'est pour faire "dans l'air du temps" .... ????

montmein69 a écrit:

Sous entendu ... ce sera du lancement double ?
Cela voudrait dire qu'Ariane 6-2 ne serait pas opérationnelle ?

Si, 6.4 et 6.2 seront opérationnelles mais, économiquement, je vois mal un privé lancer son satellite sur la version 6.2
un lancement sur la 6.2 sera bien au delà de 70 M euros, donc bien plus que Falcon 9
Un lancement commercial ne sera competitif que dans la version 6.4 en lancement double (12t de perfo en gto ?)
Donc on se retrouve avec - comme aujourd'hui - 6 lancements doubles / an (difficile de capter plus de 12 satellites Gto)
Restent donc 6 ariane 6.2 a vendre pour des lancements institutionnels: mais lesquels ?
- Meteosat ? Non car ils font parties des satellites en gto (ils ne comptent pas double..) lancés en partie basse de AR5 (donc A6.4)
- Sentinel ? J'ai des doutes - trop petits, ils voleront sur Soyouz (si la JV ne la tue pas..) ou la future Vega
Alors question: ou trouver 6 satellites adaptés a A6.2 ?
Des mega constellations, style oneweb ? peut etre ? mais pour le moment, c'est sur Soyouz (mieux adapté)

Arthagus a écrit:La PPH était probablement moins coûteuse. Mais niveau évolutivité ce n'était quand même pas ça. Et puis quid de la réutilisation en PPH ?

Je suis d'accord, Ariane 6 ressemble de plus en plus à une A5ME optimisée, ce qui est assez logique puisque l'idée de départ est de réutiliser des briques existantes et améliorées. Mais il y a quand même des innovations, du moins pour l'Europe. Surtout, il ne faut pas oublier que le délai de développement est assez serré (5 ans), ce qui ne permet pas d'intégrer de nombreuses technologies à faible maturité.

D'un autre côté que serait une "vraie" Ariane 6 nouvelle et low cost (hors réutilisation) ?

je suis aussi convaincu que dans une optique "design to cost" la version pph du Cnes etait bien plus aboutie et moins chere
C'etait la seule adaptée au lancement simple commercial.
Ensuite, malheureusement, elle entrainait le démantèlement et la reorganisation drastique de la filière ariane actuelle.
Les industriels et les politiciens ne l'ont pas voulu ainsi et on fait une sorte de "coup d'etat"
Néanmoins ARiane 6 pph du cnes etait un vrai lanceur, bien étudié qui aurait pu remplir les objectifs - la version Phh (de airbus safran) n'existait franchement pas a l’époque de la décision de la ministérielle

Je ne suis pas franchement d'accord avec l'histoire du budget et du planning serré: Cela fait plus de 10ans que l'ESA investit dans le programme FLPP (Future launcher preparatory program), le Vinci et AR5ME. On parle au total sur ces années de 100aines de millions d'euros.
Sans compter Space X qui en partant d'une feuille blanche a quand même développè un nouveau lanceur rapidement... c'est peu de le dire
Donc la situation actuelle me laisse perplexe

une partie de l'explication dans cet article: http://spacenews.com/op-ed-the-right-motives-for-ariane-6/

"So if it is clear that Ariane 6 will not meet its current goals because it won’t be competitive and will only benefit the job markets in Germany and France, why should Europe continue to invest in the development and operations of Ariane 6?"

bds973 a écrit:
Restent donc 6 ariane 6.2 a vendre pour des lancements institutionnels: mais lesquels ?
- Meteosat ? Non car ils font parties des satellites en gto (ils ne comptent pas double..) lancés en partie basse de AR5 (donc A6.4)
- Sentinel ? J'ai des doutes - trop petits, ils voleront sur Soyouz (si la JV ne la tue pas..) ou la future Vega
Alors question: ou trouver 6 satellites adaptés a A6.2 ?
Des mega constellations, style oneweb ? peut etre ? mais pour le moment, c'est sur Soyouz (mieux adapté)

Si Ariane 6-2 n'a pas d'avenir - sauf anecdotique - au niveau commercial (pas concurrentielle) il faudra envoyer des sondes interplanétaires, des télescopes spatiaux ..... ou encore multiplier les satellites d'observation terrestre. :scratch:

…et lancer des satellites récupérables (habitables ?)….!

BBspace a écrit:…et lancer des satellites récupérables (habitables ?)….!

Pour aller où et y faire quoi ?
(par habitables et récupérables je suppose que tu parles d'une capsule européenne avec un équipage -qu'il vaut mieux effectivement faire revenir

- ?)

bds973 a écrit:
- les boosters seraient (?) attachés par le haut - et non en bas comme prevu a l'origine. Mais comment on attache des boosters au milieu de l'Epc?

Rattachés au niveau de l'intertank LH2/LOX du corps central inférieur (ex-EPC).

montmein69 a écrit:

Pour aller où et y faire quoi ?
(par habitables et récupérables je suppose que tu parles d'une capsule européenne avec un équipage -qu'il vaut mieux effectivement faire revenir - ?)

Je crois que l'avenir sera pour des mini-stations visitables (pour les expériences en microgravité, notamment) ; comme c'était l'idée pour le Columbus prévu à l'origine (MTFF). On y reviendra un jour...

**Magic** Messages : 112 Inscrit le : 30/04/2006 Age : 54 Localisation : Paris

bds973 a écrit:

je suis aussi convaincu que dans une optique "design to cost" la version pph du Cnes etait bien plus aboutie et moins chere
C'etait la seule adaptée au lancement simple commercial.
Ensuite, malheureusement, elle entrainait le démantèlement et la reorganisation drastique de la filière ariane actuelle.
Les industriels et les politiciens ne l'ont pas voulu ainsi et on fait une sorte de "coup d'etat"
Néanmoins ARiane 6 pph du cnes etait un vrai lanceur, bien étudié qui aurait pu remplir les objectifs - la version Phh (de airbus safran) n'existait franchement pas a l’époque de la décision de la ministérielle

Je ne suis pas franchement d'accord avec l'histoire du budget et du planning serré: Cela fait plus de 10ans que l'ESA investit dans le programme FLPP (Future launcher preparatory program), le Vinci et AR5ME. On parle au total sur ces années de 100aines de millions d'euros.
Sans compter Space X qui en partant d'une feuille blanche a quand même développè un nouveau lanceur rapidement... c'est peu de le dire
Donc la situation actuelle me laisse perplexe

une partie de l'explication dans cet article: http://spacenews.com/op-ed-the-right-motives-for-ariane-6/

"So if it is clear that Ariane 6 will not meet its current goals because it won’t be competitive and will only benefit the job markets in Germany and France, why should Europe continue to invest in the development and operations of Ariane 6?"

Je persiste et je signe en disant qu'il ne sert à rien de vouloir concurrencer en low coast SpaceX car SpaceX est le F35 du spatial.... financé entièrement par la NASA avec des fonds publics (voire pire avec des amendes débiles et scandaleuses pour nos banques que nous payons avec le sourire, cf. BNP-Paribas, Deutch Bank) pour détruire toutes les filaires concurrentes...

Ils proposent à très bas coup des fusées SpaceX avec de l'argent public pour se réapproprier un marché perdu depuis longtemps. On force les concurrents à faire des choix drastiques :
Se lancer dans le low coast à tout prix.... et c'est tout le savoir faire et l'avenir que nous perdrons... sans oublier que c'est une bataille perdue d'avance que le low coast puisque celui de SpaceX est fictif

Abandonner face à la démagogie..... Ariane c'est devenu cher, il vaut mieux distribuer le pognon en aides, etc. etc. etc.

Magic a écrit:

Je persiste et je signe en disant qu'il ne sert à rien de vouloir concurrencer en low coast SpaceX car SpaceX est le F35 du spatial.... financé entièrement par la NASA avec des fonds publics (voire pire avec des amendes débiles et scandaleuses pour nos banques que nous payons avec le sourire, cf. BNP-Paribas, Deutch Bank) pour détruire toutes les filaires concurrentes...

Ils proposent à très bas coup des fusées SpaceX avec de l'argent public pour se réapproprier un marché perdu depuis longtemps. On force les concurrents à faire des choix drastiques :
Se lancer dans le low coast à tout prix.... et c'est tout le savoir faire et l'avenir que nous perdrons... sans oublier que c'est une bataille perdue d'avance que le low coast puisque celui de SpaceX est fictif

Abandonner face à la démagogie..... Ariane c'est devenu cher, il vaut mieux distribuer le pognon en aides, etc. etc. etc.

Low cost, pas low coast... Coast signifie la côte (East coast, west coast).
Deutsche Bank
filaires ??? Ce ne seraient pas des filiales plutôt ?...

Falcon n'a pas été financé grassement par l'argent de la NASA, sinon les concurrents auraient eu vite fait de crier au scandale. Or, ils ne mettent pas en cause les coûts de SpaceX, ils s'attaquent plus à d'autres choses (retour géographique très concentré, manque de qualification de leur lanceur, etc.).

**Magic** Messages : 112 Inscrit le : 30/04/2006 Age : 54 Localisation : Paris

David L. a écrit:

Low cost, pas low coast... Coast signifie la côte (East coast, west coast).
Deutsche Bank
filaires ??? Ce ne seraient pas des filiales plutôt ?...

Tu iras expliquer ca au correcteur automatique.... qui a modifié avant envoi... c'est pour cela que j'avais quitté ce forum.... rien de constructif ! Encore...

Un correcteur automatique, quand ça donne ce genre de résultat, mieux vaut le désactiver ou se relire après envoi...

Une chose constructive serait de détailler ce financement de SpaceX par la NASA plutôt que de répéter des idées simplistes. Le programme COTS à lui seul ne permet pas de dire que SpaceX a été entièrement financé par la NASA...

Mekka a écrit:
Rattachés au niveau de l'intertank LH2/LOX du corps central inférieur (ex-EPC).

Le reservoir LH2 est gigantesque (car le LH2 est effroyablement peu dense: 70kg m3, a comparer a presque 1000 pour le LOX) et va jusqu'au 4/5 de l'epc
J'ai donc des doutes sur l'attache des boosters - tels que presentés sur ar6 - au niveau de l'intertank
Ou alors, c'est des autres boosters, mais on oublie la synergie avec Vega

Magic a écrit:
Tu iras expliquer ca au correcteur automatique.... qui a modifié avant envoi... c'est pour cela que j'avais quitté ce forum.... rien de constructif ! Encore...

À mon avis il ne s'agissait ni du mot "filiales", ni du mot "filaires", ni du mot inexistant "filiaires", mais du mot "filières"... Sinon pour les correcteurs orthographiques et grammaticaux intégrés ou ajoutables aux navigateurs, ils ne corrigent rien automatiquement, ils soulignent en rouge ondulé les mots inconnus et soulignent les constructions syntaxiques inconnues en bleu ondulé, puis proposent via le clic droit des alternatives crédibles... Là, il faut tout de même connaitre assez bien la langue dans laquelle on écrit pour exploiter ces outils linguistiques et connaitre les limites de ces outils, par exemple Firefox ne connait pas le mot existant "ajoutable" et propose pour le mot inexistant "filiaire" les mots "filière" et "filaire" parmi d'autres...
Enfin, en général, les interfaces de saisie de texte des forums ne gèrent en rien l'orthographe et la grammaire, ça se situe au niveau du navigateur et de ses modules complémentaires... Pour la grammaire sous Firefox je vous conseille d'installer et utiliser l'extension : LanguageToolFx.

bds973 a écrit:

Le reservoir LH2 est gigantesque (car le LH2 est effroyablement peu dense: 70kg m3, a comparer a presque 1000 pour le LOX) et va jusqu'au 4/5 de l'epc
J'ai donc des doutes sur l'attache des boosters - tels que presentés sur ar6 - au niveau de l'intertank
Ou alors, c'est des autres boosters, mais on oublie la synergie avec Vega

Tout à fait, il faut donc une jupe avant assez longue (~8m) entre le moteur et l'attache. En plus ca filtrerait mieux les oscillations de poussée pour le confort de la CU.

Magic a écrit:c'est pour cela que j'avais quitté ce forum.... rien de constructif ! Encore...

Merci pour cette remarque constructive.

Sam 4 Juil 2015 - 9:29

Sam 4 Juil 2015 - 9:39

Sam 4 Juil 2015 - 11:37

Sam 4 Juil 2015 - 11:47

Sam 4 Juil 2015 - 18:37

Mar 4 Aoû 2015 - 22:02

Mer 5 Aoû 2015 - 9:34

Mer 5 Aoû 2015 - 12:06

Mer 5 Aoû 2015 - 12:13

Mer 5 Aoû 2015 - 19:40

Mer 5 Aoû 2015 - 20:53

Mer 5 Aoû 2015 - 21:11

Jeu 6 Aoû 2015 - 12:41

Jeu 6 Aoû 2015 - 13:51

Jeu 6 Aoû 2015 - 20:28

Ven 7 Aoû 2015 - 13:57

Ven 7 Aoû 2015 - 16:08

Ven 7 Aoû 2015 - 22:58

Sam 8 Aoû 2015 - 0:00

Sam 8 Aoû 2015 - 0:58

Sam 8 Aoû 2015 - 10:13

Sam 8 Aoû 2015 - 10:45

Sam 8 Aoû 2015 - 10:58

Sam 8 Aoû 2015 - 17:24

Dim 9 Aoû 2015 - 15:37

Dim 9 Aoû 2015 - 17:37