La fin du lanceur Atlas 5 ?

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Message le Ven 2 Mai 2014 - 20:15


La justice américaine vient d'interdire l'importation du moteur russe RD-180.

Le gouvernement américain peut toujours faire appel de la décision mais au vu de la situation avec la Russie je doute fortement qu'il veuille demeurer dépendant encore longtemps de ces moteurs.

C'est SpaceX et boeing avec sa Delta 4 qui doivent se réjouir dans cette interdiction. :shock: 

http://www.liberation.fr/monde/2014/05/02/les-sanctions-sur-la-russie-pesent-sur-le-secteur-spatial-americain_1008921


http://kulturegeek.fr/news-27065/spacex-gagne-premiere-manche-contre-letat-americain


Dernière édition par Anubis le Ven 2 Mai 2014 - 20:26, édité 1 fois
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Message le Ven 2 Mai 2014 - 20:17


1) Ils ont un bon stock de moteur sous la main.
2) Ils ont la possibilité de le fabriquer aux US, mais ça couterait plus cher et prendrait du temps ...
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Message le Ven 2 Mai 2014 - 20:45


@Griffon a écrit:1) Ils ont un bon stock de moteur sous la main.
C'est à dire ? tu as des infos quantitatives et des sources à ce sujet ?
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Message le Ven 2 Mai 2014 - 21:33


L'interdiction compte à partir du 30 Avril et n'est pas rétroactive.
l'ULA possède 2 ans et demi de stock et des commandes valides qui couvrent 2018.

C'est une interdiction temporaire, mais la situation sur le terrain n'est pas en voie d’amélioration.
La Maison des représentants propose de développer une alternative américaine.

http://spaceflightnow.com/news/n1405/01engine/#.U2Puj1ezjK8

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Message le Ven 2 Mai 2014 - 22:16


Oui c'est aussi le chiffre que j'avais en tête. Je suis retombé sur :
http://aviationweek.com/awin/us-rd-180-coproduction-would-cost-1-billion

the Defense Department estimates it would need $1 billion over five years to establish production on U.S. soil. (...) To mitigate concerns about supply, the U.S. Air Force maintains a stockpile of roughly two years' worth of engines. (...) And, finally, should the supply be interrupted, Pentagon officials can prioritize what missions would use Atlas V while a production facility is being established stateside.(...) because missions could be offloaded to the Delta IV family
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Message le Sam 3 Mai 2014 - 10:19


Desolé de l'expression mais "ca craint" pour certains véhicules du futur acces privé a l'espace de la nasa, CST et DC.
si plus de lanceur atlas,  quid de leur viabilité?
C'est du pain béni pour spaceX ça!

Sidjay

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Message le Sam 3 Mai 2014 - 10:23


@Sidjay a écrit:Desolé de l'expression mais "ca craint" pour certains véhicules du futur acces privé a l'espace de la nasa, CST et DC.
si plus de lanceur atlas,  quid de leur viabilité?
C'est du pain béni poir space x ca!

Le CST était aussi prévu pour la Delta IV Heavy donc ce ne devrait pas poser problème.
cela dit, quand cela sert leur interet, les américains sont capables de faire des entraves à leurs règles. Je ne doute pas que dans 1 ou 3 ans, quand les relations avec les russes se seront apaisées ces règles sauteront.
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Message le Sam 3 Mai 2014 - 11:05


Un article de la Tribune sur le sujet :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140502trib000828077/ukraine-interdiction-pour-boeing-et-lockheed-d-acheter-des-moteurs-russes-pour-des-fusees-americaines.html

Le jugement laisse quand même une "porte entr'ouverte" puisque c'est au titre de la violation des décisions de blocage des avoirs du Premier Ministre qu'il est pris.
En effet à ce jour pas de mesure contre les sociétés ou l'Etat russe.

La décision de la juge Susan Braden interdit à ULA d'effectuer des paiements au motoriste russe à qui elle achète les moteurs de fusée, à moins que les départements d'Etat, du Trésor et du Commerce spécifient que ces paiements ne sont pas une violation directe ou indirecte des sanctions.

Les juristes, les avocats, les lobbyistes vont se régaler  🤡 
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Message le Sam 3 Mai 2014 - 14:02


Je pense qu' Obama savait ce qu'il faisait en ajoutant Rogozin à la liste.

Il tend une perche à Elon Musk, qui s'en saisit en bonne et due forme et trouve une juge très réactive dans la foulée,
enfin une proposition de loi couronne le tout à l'assemblée.

La séquence apparait comme ça, un peu préparée, E.Musk ne récupèrera probablement pas ses vols
et lancer une ligne de moteurs est loin d'être aisé.

En attendant Elon a un pied dans la porte et trouvera moult micros pour exposer ses problèmes et solutions aux américains.

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Message le Dim 4 Mai 2014 - 1:07


La situation très tendue entre la Russie et les USA fait effectivement braquer les projecteurs sur la situation un peu ubuesque d'une partie de l'industrie spatiale américaine (ULA et Atlas V en particulier, mais aussi OrbitalATK car le NK-33 équipe son premier étage!), totalement dépendante de moteurs russes !!!!
Dans le cas ULA, c'est l'USAF (comble!) qui dépend des moteurs russes pour son programme spatial!

Donc effectivement, la poursuite judiciaire entamée par Musk contre le services des achats de l'USAF (les accusant de n'avoir pas ouvert ses appels d'offre à la concurrence), qui mentionnait spécifiquement ce "comble", a provoqué fort logiquement l'injonction de la juge américaine vis à vis d'ULA.

Pas de problème à court terme, puisque ULA a une réserve de moteurs (très certainement déjà payés) pour plus de 2 ans.... mais (même si la situation russo-américaine se tasse), la question de dépendance s'est brutalement ouverte, et ne va pas s'arrêter là.
ULA a toujours clamé qu'ils pouvaient sans problème (!?!) construire lesdits moteurs sur le sol américain (ils ont acquis l'ensemble des plans et du savoir-faire), mais tout ça est bien théorique, et ils sont mis maintenant au pied du mur. Ladite construction + qualification de ces moteurs "reconstruits" prendra certainement des années et brûlera des dollars. ULA est donc dans une situation extrêmement inconfortable (mais ils s'y sont fourrés eux-même).
ceci dit, la Delta IV peut prendre le relais... mais elle coûte plus cher (ce qui ajoute encore de l'eau au moulin de SpaceX).

En tout cas, le fil dédié à ce sujet (la poursuite judiciaire) sur NSF (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34583.390) est très chaud !
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Message le Dim 4 Mai 2014 - 10:50


Délicat de rentrer dans le jeu subtil des intérêts américano-américains.

La réponse à l'appel d'offres qui s'était soldée par le contrat accordé à ULA pourra-t'il être cassé et remis en concurrence ?
Space X argumente en disant que même si on n'a pas encore de moyens opérationnels (en l'occurrence une Falcon 9 Heavy qualifiée indispensable pour la plupart des payloads militaires) le "texte" n'interdisait pas de soumettre. *
Bref ... les avocats tatillonnent ... ce qui est leur métier.

A ce jour .... la Falcon 9 existante ne pourrait lancer que de "petits" satellites en GTO. C'est sans doute sur cette partie que M. Musk voudrait avoir sa part.... en attendant mieux.

* un peu comme si un constructeur répondait à un appel d'offre pour des cars destinés au transport d'enfants ... sans en avoir jamais construit un de cette capacité.
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Message le Dim 4 Mai 2014 - 22:28


Je suis d'accord avec Scorpio, l'ULA pourrait s’embourber elle-même dans une copie du RD-180 ( sans Energomash ? ).

Personnellement je préférerais le projet AJ-1E6 ( remplaçant du NK-33, booster liquide SLS block II ) reste à savoir où il en est.

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Message le Lun 5 Mai 2014 - 12:27


Qui serait susceptible de construire un nouveau moteur ? Avec la NASA qui doit motoriser son SLS ... aucune chance qu'elle "subventionne" pour d'autres lanceurs, d'autant que ces mêmes lanceurs ont un statut privé et seront payés pour les prestations vol équipage fin 2017.
Ce serait donc à Boeing/ Lockheed .... de payer pour pouvoir fournir la prestation complète de la capsule ???????

Reste les besoins de l'USAF ... là .... une petite loi de finances votée en urgence ??????
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Message le Lun 5 Mai 2014 - 12:59


J'ai lu quelque part (sur NFS je crois) que l'USAF avait un budget de 80 millions de dollars pour développer un moteur alternatif pour l'atlas V. Le développement serait supervisé par la NASA.

Je cherche la source pour confirmé.

Edit: http://www.spacenews.com/article/military-space/40404draft-house-bill-recommends-220-million-next-year-for-rd-180-alternative
Pas exactement se que j'avais lu. Dans cette article ont parle seulement d'une proposition de budget pour l'année 2015.
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Message le Mar 6 Mai 2014 - 16:09


Pour simplifier, le secteur de la propulsion liquide est fortement consolidé aux USA, Boeing s'est désengagé et le récent conglomérat GenCorp a racheté tout le monde.
Donc, quoi qu'il en soit ce sont les filiales de GenCorp qui travailleront (Aerojet-Rocketdyne-Pratt&Whitney).

La question pour ce moteur est de définir la nature du projet :

- La mise à jour d'un lanceur militaire "National Security", opéré par l'ULA.
( lockheed est ici en première ligne pour la réception des crédits)

- Un projet spatial, orienté SLS-NASA
( lockheed se retrouve en bout de chaine pour adapter le bébé sur son lanceur )

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Message le Mer 7 Mai 2014 - 0:07


@scorpio711 a écrit:

Pas de problème à court terme, puisque ULA a une réserve de moteurs (très certainement déjà payés) pour plus de 2 ans.... mais (même si la situation russo-américaine se tasse), la question de dépendance s'est brutalement ouverte, et ne va pas s'arrêter là.
ULA a toujours clamé qu'ils pouvaient sans problème (!?!) construire lesdits moteurs sur le sol américain (ils ont acquis l'ensemble des plans et du savoir-faire), mais tout ça est bien théorique, et ils sont mis maintenant au pied du mur. Ladite construction + qualification de ces moteurs "reconstruits" prendra certainement des années et brûlera des dollars. ULA est donc dans une situation extrêmement inconfortable (mais ils s'y sont fourrés eux-même).
ceci dit, la Delta IV peut prendre le relais... mais elle coûte plus cher (ce qui ajoute encore de l'eau au moulin de SpaceX).

En tout cas, le fil dédié à ce sujet (la poursuite judiciaire) sur NSF (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34583.390) est très chaud !
Oui, ULA a une réserve de moteurs pour des lancements sur deux ans au moins, mais sans donner de chiffres précis sur le nombre de moteurs. Si l'on regarde le nombre de lancements de l'Atlas ces dernières années (6 en 2012 et 8 en 2013, et déjà 3 cette année, avec au moins 5 autres lancements prévus en 2014) on arrive à une moyenne de 7 vols par an. Cela voudrait dire que ULA maintiendrait un lot d'une quinzaine de moteurs toujours d'avance, peut-être une grosse vingtaine, qui devront suffir pour arriver jusquà la fin de 2016 donc. Mais si l'on déduit de cela les lancements pour la NASA de sondes d'exploration du système solaire (Insight et Osiris-Rex en 2016, sans oublier que Solar Orbiter est, elle, prévu pour 2017), deux lancements d'essai pour la capsule CST-100 de Boeing et un pour le Dream-Chaser, tous en 2016, et bien cela laisse les satellites de l'air force dans une situation un peu inconfortable, si il y a un arrêt brutale de la fourniture des moteurs par les russes ou qu'ils ne puissent plus en faire venir par décision du congrès. Quelques satellites doivent pouvoir être lancer par la Delta IV, et les capsules de Boeing, d'après mes souvenirs, ont été prévus pour pouvoir s'adapter à la Delta IV, voir à la Falcon. Mais quid du Dream Chaser, des sondes spatiales?


Dernière édition par Atlantis le Mer 7 Mai 2014 - 9:32, édité 2 fois
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Message le Mer 7 Mai 2014 - 7:58


La DeltaIV n'a jamais été prévu pour être man-rated. Elle ne pourra pas reprendre le flambeau concernant le lancement de la CST.

Et même si c'était le cas (après beaucoup de travail sur le lanceur), le cout serait tellement élevé que seule la Nasa pourrait s'offrir quelques rares lancements, juste pour maintenir la capsule opérationnelle. Donc pas de touristes, ce qui était une des raisons d'être de la capsule.

Il serait étonnant que SpaceX propose sa Falcon 9 pour lancer la CST puisque cette dernière entrerait en concurrence directe avec le Dragon Rider. Mais il ne serait pas impossible de voir SpaceX trouver un accord concernant le DreamChaser, qui est un engin différent.

N'empêche, l'incertitude de disponibilité du lanceur risque probablement d'être pris en compte dans le prochain tour de table de la Nasa concernant l'envoi d'équipage par des moyens privés. Boeing et SNC seraient fort inspirés d'avoir une solution de secours à proposer.

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Message le Mer 7 Mai 2014 - 10:22


Evidemment .... tout est lié à l'évolution géo-politique en Ukraine. Si cela s'apaise ..... le ciel s'éclaircira sans doute pour les achats de moteurs RD 180.

Si la tension persiste ou même s'aggrave ..... on ne sait pas ce qu'il en sera de l'avenir de l'ISS ... et les missions d'approvisionnement en fret et de relève d'équipage n'auront peut-être plus de raison d'être.

Le couple Delta IV, Delta IV Heavy sera lui qualifié pour les missions militaires. Space X prendra une partie de ce marché.

Du côté des "transports privés" ... si un marché existe (rien n'est démontré de ce côté) ... il y aura peut-être une chance pour le lanceur Liberty (ATK - Ariane) ?
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Message le Mer 7 Mai 2014 - 12:49


Tout cela m'exaspère...Je m'inquiète de plus en plus pour les engins du privés devant voler pour la NASA en 2017...
La finalité de tout cela est que SPX semble être le prestataire de services le plus à même d'assurer des vols de qualification d'ici là.
Sans lanceurs, la delta n'est pas/et ne devrait pas être un lanceur man-rated, je vois mal SNc et Boeing qualifier leurs véhicules en vue d'un programme devant débuter en 2017.
Et même si quelques moteurs sont réservés pour ces dits vols, il y'aura du monde sur le créneau...

Sidjay

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Message le Mer 7 Mai 2014 - 19:43


@Sidjay a écrit:
La finalité de tout cela est que SPX semble être le prestataire de services le plus à même d'assurer des vols de qualification d'ici là.

Les vols de qualification .... si c'est avec une capsule vide .... ils pourront tous le faire.

On ne sait pas trop si un vol de qualification habité sera obligatoire, ni  - si c'était le cas -  si l'équipage serait "privé" ou un équipage de la NASA (rien d'officiel à ma connaissance sur ce sujet)

Bref ... la période actuelle est au brouillard complet. La perspective que se donnait la NASA d'avoir deux fournisseurs indépendants pour - en cas de défaillance de l'un - avoir toujours un moyen opérationnel, a du plomb dans l'aile.
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Message le Jeu 8 Mai 2014 - 11:03


Nouvel article de SFN
Titre : Government asks to lift ban on buying Russian engine
http://spaceflightnow.com/news/n1405/07govtrd180/#.U2tG-lcYs3U

Donc l'achat de moteurs RD-180 par ULA n'enfreindrait pas les décisions d'embargo sur les biens de personnalités russes. (nécessité fait loi diront certains  🤡 )

Il est donc demandé à la juge zélée Susan Braden de renverser sa décision.

Justice Department lawyers representing the U.S. government, which is named as the defendant in the SpcaeX suit, filed a motion Tuesday to dissolve the court's injunction stopping ULA's engine purchases from Russia.

The motion says the letters from the State and Treasury departments demonstrate that transactions with NPO Energomash do not violate sanctions against Rogozin.

Space X quant à elle ... persiste.... dans sa requête en demandant des preuves que Rogozin n'est pas bénéficiaire.

La fin du lanceur Atlas 5 ? Roquet10

mais peu de chances que la raison d'état s'en laisse compter.
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Message le Ven 9 Mai 2014 - 16:25


L'interdiction d'acheter des RD-180 a été levée.

Spaceman

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Message le Mar 13 Mai 2014 - 19:30


Suite a la lever de l'interdiction de l'achat de moteur russe c'est la Russie qui interdit la vente de ceux ci pour des lancements militaires
selon cet article
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La fin du lanceur Atlas 5 ? Empty Re: La fin du lanceur Atlas 5 ?

Message le Mar 13 Mai 2014 - 19:39


La décision d'arrêter de participer à l'ISS en 2020 ....
C'est en fait s'en tenir aux accords qui sont en vigueur.
Il n'y a pas eu - à ma connaissance - d'accord formel (y compris par les autres agences) sur la proposition US de continuer jusqu'en 2024.
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Message le Mar 13 Mai 2014 - 20:31


@Frandu12 a écrit:Suite a la lever de l'interdiction de l'achat de moteur russe c'est la Russie qui interdit la vente de ceux ci pour des lancements militaires
selon cet article

C'est de bonne guerre et les américains se retrouvent finalement dans le rôle de l'arroseur arrosé.
Bon cela dit, les américains avec Flacon 9, Delta 4 et Antares ont de quoi se retourner.
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