La léthargie pour simplifier le voyage de l'homme vers Mars ?

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@Goldmoon a écrit:Pour vos échanges mathématiques et physiques incompréhensibles sur le forum pour la plupart, je suggère à Mustard de dédier un espace spécial à ce genre d'échanges, car là franchement ça saoule la majorité des membres.

Je suis un lecteur assidu de ce forum depuis longtemps car l'exploration spatiale me passionne. Jusqu’à maintenant je n'y ai jamais laissé de messages car j'estime que j'ai rien de constructif à apporter (je ne suis ni scientifique, ni ingénieur, ni professeur).

Par contre j'ai conscience que ce sont les mathématiques qui ont rendu l'aventure de l'exploration spatiale possible, tout comme ce sont les mathématiques qui ont permis de comprendre les mouvements des planètes, tout comme ce sont les mathématiques qui ont permis à Ératosthène de mesurer la circonférence de la Terre avec un bâton dans la période antique.

Donc même si nous ne comprenons pas les équations sur ce forum, il faut avoir conscience qu'elles sont indispensables aux discussions des travailleurs de l'aéronautique pour qu'il puisse comparer leurs théories et leurs méthodes.

Ghainor

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@Goldmoon a écrit:Pour vos échanges mathématiques et physiques incompréhensibles sur le forum pour la plupart, je suggère à Mustard de dédier un espace spécial à ce genre d'échanges, car là franchement ça saoule la majorité des membres.

Goldmoon, ne serait-ce pas vous qui auriez déjà écrit ceci dans un autre fil ?

Pourquoi accorder des crédits de possibilités ou non possibilités scientifiques (et surtout pas) à des films de science fiction? C'est profondément ridicule et ça reste du cinéma rien de plus et qui ne vaut pas de commentaires particuliers car inepte.

Alors, dans un cas on parle trop de sciences théoriques alors que dans un autre on ne mérite pas d'en parler ?

En ce qui concerne mon sentiment sur la question - c'est toujours un plaisir d'échanger avec ceux qui connaissent davantage les fondamentaux comme les théories avancées : que ce soit en physique, en mathématiques ou autres.

Pourquoi ? Car j'aime comprendre les choses plutôt que de les avaler tout bêtement en acquiesçant. De plus en tant qu'enseignant (de linguistique romane - donc rien à voir avec les sciences dites "dures"), je reste persuadé que de continuer à apprendre toute sa vie dans de multiples domaines est une des meilleures choses que nous puissions faire - non seulement d'un point de vue intellectuel, mais également philosophique.

Dans tous les cas, ne vous attribuez pas comme vous l'avez fait les sentiments des autres lecteurs du forum. Que ces sujets vous "saoulent", je le vois bien dans votre message - mais ne prétendez pas que c'est le cas de tout le monde.
Tallinn
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@Maurice a écrit:Manifestement d'après Xapon comme je ne comprends rien à vos formules mathématiques je n'ai pas de cerveau, mais ne vous gênez pas pour continuer à en écrire, de toute façon je ne sais pas lire ! La léthargie pour simplifier le voyage de l'homme vers Mars ? - Page 2 Icon_tongue

Attention, la première phrase est à lire au second degré. C'est de l'ironie quoi !
xapon
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J'avais bien compris xapon, d'où mon smiley, je blaguais juste histoire de détendre l'atmosphère. ;)
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Maurice

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@xapon a écrit:
@Goldmoon a écrit:Pour vos échanges mathématiques et physiques incompréhensibles sur le forum pour la plupart, je suggère à Mustard de dédier un espace spécial à ce genre d'échanges, car là franchement ça saoule la majorité des membres.

Bonjour à tous,

Quand on lit ça, on se dit qu'effectivement un espace dédié à ceux qui on un cerveau entre les oreilles, maitrisent les maths et la physique niveau pré-bac et ne font pas trop de fautes d'orthographe, ne serait pas du luxe. On y trouverait toujours des idioties mais issues au moins d'un certain niveau de réflexion.

Bon, trêve d'inepties, ce forum traite d'un sujet éminemment technique, "La conquête spatiale" car les fusées décollent grâce à la physique et aux calculs effectués en amont. Refuser d'y voir figurer une formule c'est de l'obscurantisme. Je ne m'étendrais pas sur les méfaits de l'obscurantisme car cela sortirait un peu trop du cadre.

Bref, Messieurs les matheux et autres physiciens, ne vous gênez pas pour nous transmettre des bribes de savoir et les quelques formules afférentes. Je vous en remercie par avance.

Je n'ai pas trop le temps de beaucoup développer donc je me contenterais de dire que je suis exactement d'accord avec toi.
Si on veut savoir quelle est la distance entre les deux modules pour avoir une gravité de 1G sans vomir sans arrêt à cause de la force Coriolis (par exemple) il faut bien donner un chiffre et avec la formule (car le chiffre ne tombe pas par magie).
Moi je trouve ça intéressant et utile.
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@Maurice a écrit:J'avais bien compris xapon, d'où mon smiley, je blaguais juste histoire de détendre l'atmosphère. La léthargie pour simplifier le voyage de l'homme vers Mars ? - Page 2 Icon_wink

Ok, merci pour la précision.
En fait tu es beaucoup moins bête que tu essayes de paraitre.

Bon, sur ce je vais hiberner jusqu'à l'année prochaine, histoire de voir si les gens sont devenus plus intelligents La léthargie pour simplifier le voyage de l'homme vers Mars ? - Page 2 Icon_wink


Dernière édition par xapon le Mer 21 Jan 2015 - 18:23, édité 1 fois
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même si c'est à l'étude pour le compte de la NASA je pense que ce n'est pas près de passer à l'application ne serait-ce que pour 3 mois ...

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2015/01/21/irons-nous-sur-mars-en-vaisseau-couchettes/

La léthargie pour simplifier le voyage de l'homme vers Mars ? - Page 2 Sigourney-weaver-as-ripley-in-alien-1979-1024x431
Gergovi
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18 000 dollars pour rester allongé sur un lit pendant 70 jours ... les expériences préliminaires commencent ! :scratch:

http://www.theplaidzebra.com/wp-content/uploads/2014/12/2_nasa-will-pay-you-stay-in-bed-for-70-days.jpg








Gergovi
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La société SpaceWorks qui soutient le projet de biostase pour le voyage martien développe ses approches ici :

http://www.sei.aero/eng/papers/uploads/archive/NIAC-Torpor-Habitat-for-Human-Stasis-2-28-2014.pdf

De nombreuses difficultés sont à résoudre.
Ils proposent une solution pour assurer une gravité artificielle dans le vaisseau interplanétaire, et s'appuient sur l'architecure de mission NASA (DRA 5.0). Le gain porte dur la masse et la taille du vaisseau interplanétaire dit "torpor-enabled".

La léthargie pour simplifier le voyage de l'homme vers Mars ? - Page 2 Nasa_m10

La léthargie pour simplifier le voyage de l'homme vers Mars ? - Page 2 Compar10
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J'ai repris le fil de ce sujet avec les posts des uns et des autres. 

Comme vous, je me pose cette question, comme vous je trouve le sujet intéressant, mais est-il si judicieux, si faisable ?


Où en sont les réflexions sur le voyage d'équipage humain sous métabolisme ralenti ?

Non, je ne parle tout de même pas de cryogénisation du corps humain pour affronter tranquillement les durées de futurs voyages à travers 
le système solaire, non, je parle de sédation (sommeil léthargique) et léger abaissement de la température du corps humain pour affronter 
des voyage de un à deux ans dans notre système solaire.

Dormir avec un métabolisme ralenti semblerai une solution gagnant gagnant. Baisser la température de la cabine, c'est bon pour économiser 
l'énergie, respirer lentement économise l'atmosphère, boire et manger peu sont aussi au programme des économies, enfin le choc psychologique
d'un long confinement permettrait de l'éviter et d'utiliser des vaisseaux de petite taille, si l'équipage dort.

Mais alors tout bénef ?

Peut-être pas, l'expérience acquise avec les sédations thérapeutiques sur terre ont certainement du nous en apprendre sur les risques.
Les comas artificiels, les longues anesthésies, ne sont pas sans agression sur notre cerveau et surtout sur notre mémoire dit-on par exemple.
Je ne parle pas non plus de l'atrophie musculaire, et osseuse, et autres risques si les corps endormis sont en microgravité !

Jusqu'ici dans les films de science fiction on laissait toujours un ou deux veilleurs aux commandes d'un vaisseau (2001 Space Odyssey), mais
pourquoi pas mettre tout le monde en sommeil et confier à un automate programmable et sous surveillance depuis la Terre le sommeil de l'équipage ?

z'y avait pas pensé ?

Bien sûr que oui, en tous cas une société américaine a pensé le sujet c'est la SpaceWorks (2014) dont nous parle montmein69 plus haut.
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@Astro-notes a écrit:Dormir avec un métabolisme ralenti semblerai une solution gagnant gagnant. Baisser la température de la cabine, c'est bon pour économiser 
l'énergie, respirer lentement économise l'atmosphère, boire et manger peu sont aussi au programme des économies, enfin le choc psychologique
d'un long confinement permettrait de l'éviter et d'utiliser des vaisseaux de petite taille, si l'équipage dort.

Mais alors tout bénef ?

Peut-être pas, l'expérience acquise avec les sédations thérapeutiques sur terre ont certainement du nous en apprendre sur les risques.
Les comas artificiels, les longues anesthésies, ne sont pas sans agression sur notre cerveau et surtout sur notre mémoire dit-on par exemple.
Je ne parle pas non plus de l'atrophie musculaire, et osseuse, et autres risques si les corps endormis sont en microgravité !

Oui Astro-Notes ... sauf que cette technique est réalisée - à l'heure actuelle - en hôpital avec un personnel soignant qui entoure la personne.
Il faut veiller à son confort (certes on peut lui "injecter" des tas de choses) ... mais il y a des "effluents divers", il faut donc à la fois s'assurer qu'il n'y a pas d'infection là où sont placés les cathéters, mais aussi le laver partout où c'est nécessaire, sans arracher les tuyaux.
Il y a aussi probablement des massages, mouvements etc à lui faire réaliser très régulièrement ... pour limiter les atrophies.
Bref .... je ne vois pas cela fonctionner sans une armada de robots spécialisés pour entourer la personne (Ripley roupillant tranquillement dans son sarcophage, c'est du pipeau)
La léthargie pour simplifier le voyage de l'homme vers Mars ? - Page 2 Ripley10

Donc AMHA tant qu'on ne progresse pas suffisamment en terme de robotique .... on restera dans la SF.

Jusqu'ici dans les films de science fiction on laissait toujours un ou deux veilleurs aux commandes d'un vaisseau (2001 Space Odyssey), mais
pourquoi pas mettre tout le monde en sommeil et confier à un automate programmable et sous surveillance depuis la Terre le sommeil de l'équipage ?

Cela peut s'envisager ... avec la même contrainte que ci-dessus. Piloter le vaisseau n'est probablement pas le plus complexe, et un robot peut s'en charger, y compris si une phase d'atterrissage doit survenir. On fait cela très bien maintenant en "tout automatique" pour des sondes, et aussi des "mini-navettes". Peut-être faudra-t'il toutefois que la mission en orbite commence par améliorer la cartographie pour le guidage sur le site d'atterrissage ... mais l'équipage dans les bras de Morphée ne sera pas à quelques semaines près pour son réveil.
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Oui, bien sûr montmein69, tu as raison ce n'est qu'un songe...
Astro-notes
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Si on plonge un équipage dans les vapes on n'a plus personne pour traiter les défaillances qui sur la durée sont inéluctables avec les technologies actuelles.
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Pline

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@Pline a écrit:Si on plonge un équipage dans les vapes on n'a plus personne pour traiter les défaillances qui sur la durée sont inéluctables avec les technologies actuelles.
Bon, en trajectoire balistique entre planètes, c'est là qu'il a le moins de risques de défaillances. La pire des chose qui puisse arriver serait une perte de pressurisation suite à un impact par exemple et là je ne suis pas sûr que la présence d'un équipier éveillé serait d'une grande utilité... C'est lors des manœuvres, corrections de cap, aérofreinages, atterrissages, décollages, insertions orbitales, rendez-vous que les probas de défaillances sont les plus élevées.

@Astro-notes
Pour l'atrophie musculaire il existe de petits dispositifs qui font travailler les muscles par de petites impulsions électrique (c'est aujourd'hui utilisé par les culturistes fainéants). Quant à l'atrophie osseuse (élimination via l'urine du calcium jugé à tort en excès par l'organisme en microgravité) elle est rythmée par l'intensité du métabolisme. Comme ce genre de coma artificiel en hypothermie ralentit le métabolisme, il ralentit également pas mal des conséquences de la micro-gravité.

J'ai lu quelque part qu'on commence de plus en plus à utiliser ces techniques de coma hypothermique artificiel pour sauver des blessés graves par armes à feu ou d'accidents de la route aux USA.

Laissons les études se faire sur le sujet, on verra bien. Ça n'est pas tant les gains en masse qui sont séduisants, mais bel et bien le ralentissement des effets de la micro-gravité et le gommage des problèmes psychologiques liés à la durée de l'isolement en vase clos.

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Bien sûr Henri ; je te suis.
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@Henri a écrit:
@Pline a écrit:Si on plonge un équipage dans les vapes on n'a plus personne pour traiter les défaillances qui sur la durée sont inéluctables avec les technologies actuelles.
Bon, en trajectoire balistique entre planètes, c'est là qu'il a le moins de risques de défaillances. La pire des chose qui puisse arriver serait une perte de pressurisation suite à un impact par exemple et là je ne suis pas sûr que la présence d'un équipier éveillé serait d'une grande utilité... C'est lors des manœuvres, corrections de cap, aérofreinages, atterrissages, décollages, insertions orbitales, rendez-vous que les probas de défaillances sont les plus élevées.

@Astro-notes
Pour l'atrophie musculaire il existe de petits dispositifs qui font travailler les muscles par de petites impulsions électrique (c'est aujourd'hui utilisé par les culturistes fainéants). Quant à l'atrophie osseuse (élimination via l'urine du calcium jugé à tort en excès par l'organisme en microgravité) elle est rythmée par l'intensité du métabolisme. Comme ce genre de coma artificiel en hypothermie ralentit le métabolisme, il ralentit également pas mal des conséquences de la micro-gravité.

J'ai lu quelque part qu'on commence de plus en plus à utiliser ces techniques de coma hypothermique artificiel pour sauver des blessés graves par armes à feu ou d'accidents de la route aux USA.

Laissons les études se faire sur le sujet, on verra bien. Ça n'est pas tant les gains en masse qui sont séduisants, mais bel et bien le ralentissement des effets de la micro-gravité et le gommage des problèmes psychologiques liés à la durée de l'isolement en vase clos.
Bonjour, Supposons que cela soit possible, à quel moment sort-on l'équipage du coma artificiel et quand récupère t'il pleinement ses facultés?

Bon, l'équipage se réveille, jette un coup (un gros) sur l'ensemble du vaisseau question de voir si tout est en phase avec le contrôle sur Terre. Tout va bien, il se pose sur Mars, fait son job et revient au vaisseau mère. A ce moment ou quelques jours plus tard, je suppose qu'il se remet en coma artificiel pour le retour à la maison. Comment fait-il tout cela? (restons uniquement sur les questions entrées et sorties des comas). L'organisme peut-il supporter plusieurs de ces phases en quelques mois? J'avoue que cela mérite des études plus poussées, qui de toutes façon, aboutiront à des résultats sans doute applicables à d'autres domaines. Qu'en pensez-vous? Merci
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re  Pour compléter, ne serait il pas intéressant de tester le coma artificiel sur un ou plusieurs sujets à bord de l'ISS, pour des périodes courtes au début bien entendu, puis, suivant les résultats, peut-être augmenter progressivement les durées. Je pense qu'à ce stade, cela pourrait être très innovant quant à l'utilité de la Station.
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@Henri a écrit:

@Astro-notes
Pour l'atrophie musculaire il existe de petits dispositifs qui font travailler les muscles par de petites impulsions électrique (c'est aujourd'hui utilisé par les culturistes fainéants).

C'est bien connu que les appareils de musculation par impulsion électrique sont loin d’être bien efficace et qui s’apparente parfois plus à un dispositif de torture.

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ou une forme d'hibernation...
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Ou une léthargie moins prononcée qui s’apparenterait aux cures de sommeil ! Enfin tout çà est bien délicat entre les problèmes médicaux et aussi éthiques que cela peut induire .

Sinon, un avantage de la microgravité, c'est au moins d'éviter les escarres pour ces futurs belles et bels ... au bois dormant... non à l'astronef dormant !
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Le développement de l'utilisation des comas hypothermiques artificiels dans le domaine chirurgical (traumatismes ou maladies graves), devrait nous en apprendre plus dans les décennies à venir...

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Pour moi, il n'y a qu'un seul et unique avantage a choisir l'hibernation et encore qu'avec Mars accessible en a peine 6 mois, l'intérêt est bas (si Mars encore restait a + d'un an de voyage je comprendrais, mais 6 mois ...)


   C'est le fait qu'on supprime le risque "psychologique" de pétage de plomb durant la phase voyage et c'est a peu près tout ...

 On ne peut pas espérer quelconques économies tant monétaires que de masse a emporter en nourriture ect :


    Car ça serait un très mauvais pari que de se dire : Je peux faire dormir tout le monde, "je gagne tant en tonnage sur la nourriture" ... C'est idiot

 Car le principe de redondance exigera que finalement : Tout le tonnage de nourriture qu'on croyait économiser, il faudra l'emporter quand même "au cas ou" ... C'est tout le problème !

    Si un problème survenait a bord du vaisseau de transit qui pourrait aller jusqu'au réveil total & intégral de l'équipage, il faudra exactement le même stock de nourriture que si on avait envisagé le voyage sans sommeil artificiel ... Le principe de redondance a mon sens tue littéralement dans l'oeuf tout espoir d'économie de tonnage ...

    Les mêmes tonnages a emporter resteront immuables quoiqu'il arrive
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Argonaute

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@Argonaute a écrit:...Si un problème survenait a bord du vaisseau de transit qui pourrait aller jusqu'au réveil total & intégral de l'équipage, il faudra exactement le même stock de nourriture que si on avait envisagé le voyage sans sommeil artificiel ...
C'est justement pendant les périodes de transit que la probabilité de pépins est la plus faible (vol balistique sans propulsion ni manœuvres). Le seul pépin sérieux serait un impact avec une micrométéorite suffisamment massive pour dépressuriser l'habitacle, ou une panne électrique générale du système. Dans tous ces cas de figure, les carottes seraient cuites pour l'équipage...
Il y a enfin un avantage à la léthargie de l'équipage durant les périodes de transit qu'on a tendance à oublier : le ralentissement du métabolisme implique aussi un ralentissement correspondant des effets de la microgravité sur la masse osseuse (perte de sels minéraux).

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Je réveille ce sujet suite à quelques recherches personnelles sur l'hibernation chez les primates.

Ci-dessous, quelques liens sur le seul primate connu pour hiberner, le Chirogale moyen (Fat-tailed dwarf lemur) :
http://www.livescience.com/39425-lemurs-sleep-hibernation.html
http://blogs.scientificamerican.com/brainwaves/the-mysterious-brain-of-the-fat-tailed-dwarf-lemur-the-worlds-only-hibernating-primate/
https://en.wikipedia.org/wiki/Fat-tailed_dwarf_lemur

En résumé, chute du métabolisme à 2 % du métabolisme d'éveil, chute de la température corporelle de 37 °C à 15 °C (mais descente jusqu'à 5 °C si la température ambiante descend aussi bas).

Les deux premiers articles font le lien avec les possibilités d'hibernation humaine artificielle pour des voyages vers Mars.
À noter que contrairement aux autres mammifères qui hibernent, le sommeil du Chirogale moyen lors de son hibernation présente en permanence des mouvements rapides des yeux caractéristiques du sommeil paradoxal connus pour être des phases de rêves chez l'homme.

À quand des expérimentations d'hibernation artificielle sur des primates plus proches de l'homme comme le chimpanzé ?

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je suis pas sur que se soit bon pour la santé mentale des astronautes de passer plusieurs mois d'affilé a rêver, ils risquent de prendre un moment avant de pouvoir distinguer le vrai du faux.
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https://venautics.space/accueil-provisoire/

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En tous cas le sujet mérite des réponses que l'ont a peut-être déjà dans des thèses oubliées ou qui feraient bien d'être rédigées, histoire de voir si ce peut-être un bon plan.
Astro-notes
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