[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship

[Wakka]

Ouverture du sujet sur le développement du module habitable de SpaceX.

[Anovel]

Quoiqu'on puisse en dire ça ressemble bigrement à un Starship de base !
Certes sans les flaps, mais je n'y vois que du dessin aménagé pour rentrer dans la demande de la NASA, ils ont mis un genre de Super-Draco mais je n'en vois pas l'utilité.
J'aurai plutôt vu des verniers ou des moteurs d'orientations. Quant à laisser un tel vaisseau "accroché" à la station entre deux alunissages je n'y crois absolument pas, il est plus gros que tout le reste !
C'est pas crédible du tout !

[BBspace]

Ces propulseurs situés sous l'ogive sont tout simplement ceux qui servent à la phase finale de l'alunissage. 
Le(s) Raptor(S) assure(nt) le freinage, mais ce sont ces "petits" moteurs qui assurent le posé. Un peu comme pour la sonde Surveyor le gros du freinage était assuré par un gros moteur à poudre largué peu avant l'alunissage et le freinage final fin par trois petits moteurs à liquides.

[TeraTak]

Je pense que SpaceX veut seulement des financements pour le starship ou peut être que cette version du starship pourrait être utilisé pour une futur base lunaire

[Thierz]

Oui, ça évite de creuser un cratère monstre sous le vaisseau !

Je ne sais pas si ce starship lunaire verra le jour (je suis même assez pessimiste), mais j'adorerais voir ce qu'ils prévoient pour l'aménagement intérieur !

Bon, je vous avoue que je suis mitigé suite à la sélection de SpaceX pour l'atterrisseur lunaire. Moi, ce que j'attendais avec impatience, c'était les tests du bouclier thermique lors de la rentrée atmosphérique. J'ai un peu peur que ça passe au second plan derrière d'autres considérations... Qu'en pensez-vous ?

[montmein69]

Space x a déjà été sélectionné pour convoyer du fret avec la Falcon Heavy.

Pour la mise au point du Starship ... il reste du chemin depuis le SN5.
Et ce sera plutôt la version habitée ... dont Elon a besoin pour aller sur Mars et y implanter sa colonie ... car les années passent mine de rien.

[Outan]

Oui, ça évite de creuser un cratère monstre sous le vaisseau !

Je ne sais pas si ce starship lunaire verra le jour (je suis même assez pessimiste), mais j'adorerais voir ce qu'ils prévoient pour l'aménagement intérieur !

Bon, je vous avoue que je suis mitigé suite à la sélection de SpaceX pour l'atterrisseur lunaire. Moi, ce que j'attendais avec impatience, c'était les tests du bouclier thermique lors de la rentrée atmosphérique. J'ai un peu peur que ça passe au second plan derrière d'autres considérations... Qu'en pensez-vous ?

N'ont, ils ont besoin du starship "classique" avec bouclier thermique et surface de contrôle pour faire le plein en LEO ! Donc tu auras 2 starships pour le prix d'1 ! :megalol:

[Lunarjojo]

Bon, je vous avoue que je suis mitigé suite à la sélection de SpaceX pour l'atterrisseur lunaire. Moi, ce que j'attendais avec impatience, c'était les tests du bouclier thermique lors de la rentrée atmosphérique. J'ai un peu peur que ça passe au second plan derrière d'autres considérations... Qu'en pensez-vous ?

Il m’étonnerait qu'à la NASA, il existe quelqu'un capable de penser qu'un tel engin soit prêt pour 2024. Surtout lorsqu'on voit le retard des capsules qui ne doivent atteindre que l'orbite basse. C'est une façon de subventionner SpaceX sur son projet Starship, mais pour une mise en service à échéance plus lointaine. Un tel engin nécessitera des années de mise au point, surtout s'il doit transporter des humains.

[PierredeSedna]

Space x a déjà été sélectionné pour convoyer du fret avec la Falcon Heavy.

Pour la mise au point du Starship  ... il reste du chemin depuis le SN5.
Et ce sera plutôt la version habitée ... dont Elon a besoin pour aller sur Mars et y implanter sa colonie ... car les années passent mine de rien.

Pour SpaceX, ce contrat portant sur un atterrisseur lunaire dans le cadre Artémis n'est ni vital, ni inutile. Ce n'est pas son cœur de stratégie, mais cela peut contribuer à la marge à la mise en œuvre de celle-ci.

Les années passent, oui, mais pour SpaceX elles sont bien remplies. Le tapage autour de la pollution lumineuse de Starlink permet de passer sous silence l'essentiel, à savoir que ce projet a été conduit à une vitesse sans aucun équivalent dans l'histoire du spatial : 2018, premiers satellites expérimentaux Tintin A et Tintin B ; 1er semestre 2019, premier lot de 60 satellites de présérie ; 1er mai 2020, déjà plus 400 satellites et le service opérationnel va commencer avant la fin de l'année.

L'idée de satellites low cost produits en série, qui ne suscitait que des ricanements il y a deux ans (pensez-vous, et en plus, ce n'est pas leur métier !), est aujourd'hui une réalité. Personne ne parle de l'aspect industriel du sujet, alors que finalement, c'est le plus important, indépendamment de ce à quoi les satellites Starlink vont servir sur le plan commercial. Les satellites low cost ne sont plus une vue de l'esprit, ils existent, et où que l'on soit sur notre belle planète bleue, il suffit de lever la tête pour les voir passer. C'est une nouvelle révolution industrielle.

La baisse des coûts du spatial permise par le New Space a commencé avec les lanceurs, elle se poursuit avec les satellites artificiels et la desserte de l'ISS, et elle touchera bientôt l'exploration lunaire, dans le cadre d'Artémis ou dans un autre cadre.

La première réutilisation de Falcon 9, c'était il y a seulement trois ans, 1 mois et 1 jour. Depuis, SpaceX est parvenue utiliser des premiers étages de Falcon 9 jusqu'à 5 fois et va encore tenter de le faire la semaine prochaine.

Désormais le New Space marche sur deux jambes, les fusées low cost d'un côté et les satellites low cost de l'autre. Et dans un mois, aux vols automatiques s'ajouteront les vols habités.

Par ailleurs, les premiers travaux sur le Starship à Boca Chica ont commencé il y a 18 mois. Je suis davantage rassuré par les explosions mensuelles de prototypes de Starship à quelques millions de $, explosions précédées d'acquisitions de savoir-faire, que par le SLS, dont le développement a été lancé il y a presque dix ans et qui ne volera pour la première fois qu'à la fin de l'année prochaine, à un milliard de $ par exemplaire, alors même qu'il est issu en grande partie de cannibalisation de vieux moteurs de navette et qu'il s'appuie sur l'acquis glorieux mais ancien d'Apollo.

Je n'ai que de la bienveillance à l'égard d'un programme tel que le SLS qui vise la Lune et Mars, évidemment, mais je suis terrifié par cet aspect "tunnel". Jouer des milliards d'euros et dix ans de travail en quelques minutes d'un lancement désormais programmé pour novembre 2021, c'est trop pour mon cœur fragile.

SpaceX prend aussi beaucoup de risques mais sait en fractionner la concrétisation et me paraît capable de passer du plan A au plan B, et du B au C grâce à son agilité, tandis que les gens du Old Space sont comme les chevaliers du Moyen-Age engoncés dans leurs lourdes armures : de loin, les voir caracoler, ça impressionne, mais cela ne change rien au fait que quand ils tombent de leur monture, ils sont incapables de se relever. Le SLS en cas d'échec n'a aucun plan B.

Je ne sais certes pas si le projet Starship aboutira sous la forme aujourd'hui envisagée, mais je suis convaincu qu'il aura une descendance, alors que le SLS, malgré le passé sur lequel il s'appuie, est une impasse technologique.

En résumé, le contrat pour une étude de variante lunaire de Starship va permettre à SpaceX d'élargir sa palette de travaux de développement et de ne pas s'enfermer dans la logique immédiate du vol de prototype dans un environnement terrestre. La conception du Starship va pouvoir ainsi intégrer dès cette phase actuelle de démarrage la compréhension technique détaillée de certaines contraintes du vol spatial loin de la Terre, du vol spatial habité de surcroît. C'est une opportunité.

Je crois en la fécondité des partenariats public-privé dans le spatial. Sans le contrat d'envoi de fret vers l'ISS, SpaceX aurait lentement cheminé de la Falcon 1 vers une Falcon 5, et la Falcon 9 ne serait venue que bien plus tard. On voit aussi que Rocket Lab, malgré son talent, faute pour le moment d'un partenariat d'ampleur avec la NASA, reste très "mono-projet". Par conséquent, j'attends de ce contrat d'étude sur un atterrisseur lunaire qu'il "booste" le projet Starship qui  est porté par l'enthousiasme d'Elon Musk et de ses salariés, mais qui ne doit négliger aucune aide compte tenu de son niveau très élevé d'ambition.

[Fabien0300]

:scratch: 

https://twitter.com/elonmusk/status/1256354387720417280
Nous allons essayer de faire atterrir Starship sur la Lune avec suffisamment d'ergol pour revenir sur Terre

[Anovel]

Après réflexions, effectivement mettre des moteurs en hauteur semble une bonne idée pour ne pas soulever des tonnes de poussières à l'alunissage !
Un peu hors sujet quoique : la même configuration sur Mars est envisageable !
Ce qui m'interroge le plus c'est l'utilisation de SuperDraco qui sont propulsé par des ergols polluants et toxiques stockés juste sous les pieds des astronautes !
Si comme annoncé même les moteurs d'orientations et d'attitudes sont au méthane et à l'oxygène pourquoi aller mettre des moteurs de type SuperDraco ?
Pourquoi ne pas ressortir les "mini raptor" qui ont servis à étudier et qualifier le modèle de vol ?

[Giwa]

Après réflexions, effectivement mettre des moteurs en hauteur semble une bonne idée pour ne pas soulever des tonnes de poussières à l'alunissage !
Un peu hors sujet quoique : la même configuration sur Mars est envisageable !
Ce qui m'interroge le plus c'est l'utilisation de SuperDraco qui sont propulsé par des ergols polluants et toxiques stockés juste sous les pieds des astronautes !
Si comme annoncé même les moteurs d'orientations et d'attitudes sont au méthane et à l'oxygène pourquoi aller mettre des moteurs de type SuperDraco ?
Pourquoi ne pas ressortir les "mini raptor" qui ont servis à étudier et qualifier le modèle de vol ?

Sur la Lune il y a  un vide poussée  et tous les gaz se diluent très rapidement et  totalement par expansion quasi illimitée. De plus sur la Lune , on ne se sort pas sans masque ... euh , non ... sans scaphandre ! ;)

[Outan]

les gens du Old Space sont comme les chevaliers du Moyen-Age engoncés dans leurs lourdes armures : de loin, les voir caracoler, ça impressionne, mais cela ne change rien au fait que quand ils tombent de leur monture, ils sont incapables de se relever

Juste pour faire un GROS HS, il y a de plus en plus d'étude qui prouve que les chevaliers, même dans une armure bien réglée sont très agiles. Des tests comparatifs ont montrés qu'ils pouvaient même battre un GI en tenu d’assaut au parcours du combatant !

[Giwa]

les gens du Old Space sont comme les chevaliers du Moyen-Age engoncés dans leurs lourdes armures : de loin, les voir caracoler, ça impressionne, mais cela ne change rien au fait que quand ils tombent de leur monture, ils sont incapables de se relever

Juste pour faire un GROS HS, il y a de plus en plus d'étude qui prouve que les chevaliers, même dans une armure bien réglée sont très agiles. Des tests comparatifs ont montrés qu'ils pouvaient même battre un GI en tenu d’assaut au parcours du combatant !

D'accord, c'est HS , mais tout de même intéressant ! Peut-on avoir les adresses des sites sur ces études ?

[ndiver]

Ce qui m'interroge le plus c'est l'utilisation de SuperDraco qui sont propulsé par des ergols polluants et toxiques stockés juste sous les pieds des astronautes !
Si comme annoncé même les moteurs d'orientations et d'attitudes sont au méthane et à l'oxygène pourquoi aller mettre des moteurs de type SuperDraco ?
Pourquoi ne pas ressortir les "mini raptor" qui ont servis à étudier et qualifier le modèle de vol ?

Parce qu'il faudra les certifier d'ici 2024 ? C'est l'explication que voit Teslatari.

[narount]

les gens du Old Space sont comme les chevaliers du Moyen-Age engoncés dans leurs lourdes armures : de loin, les voir caracoler, ça impressionne, mais cela ne change rien au fait que quand ils tombent de leur monture, ils sont incapables de se relever

Juste pour faire un GROS HS, il y a de plus en plus d'étude qui prouve que les chevaliers, même dans une armure bien réglée sont très agiles. Des tests comparatifs ont montrés qu'ils pouvaient même battre un GI en tenu d’assaut au parcours du combatant !

https://www.youtube.com/watch?list=PLxA06i9xkYK6RA2fEbNMEHLl0A3XbQWsG&feature=player_detailpage&v=5hlIUrd7d1Q#t=4
Une vidéo parmi tant d'autres.
L'image du chevalier ne pouvant se relever est une image erronée (merci le cinéma) ou se limite aux dernières armures de tournoi du XVIème siècle.
En continuant le HS : les anglais font de très gros efforts pour comprendre la maniement des armes et armures du Moyen Age et sont ceux qui me remettent le plus en question le compte rendu classique d'Azincourt (entre autres). Il y a plusieurs chaines youtube extrêmement bien faites (https://www.youtube.com/channel/UCWnlQMQ-ACfhpD68yWRsnJw par exemple)

En France on a un équivalent éducatif mais plus orienté Antiquité romaine avec l'assocation ACTA (http://www.acta-archeo.com/activites-pedagogiques/au-parc-historique.html) qui tord le cou à plusieurs idées reçues.

Voila, fin du HS, désolé

[BBspace]

Ce qui m'interroge le plus c'est l'utilisation de SuperDraco qui sont propulsé par des ergols polluants et toxiques stockés juste sous les pieds des astronautes !
Si comme annoncé même les moteurs d'orientations et d'attitudes sont au méthane et à l'oxygène pourquoi aller mettre des moteurs de type SuperDraco ?
Pourquoi ne pas ressortir les "mini raptor" qui ont servis à étudier et qualifier le modèle de vol ?

Parce qu'il faudra les certifier d'ici 2024 ? C'est l'explication que voit Teslatari.

Quelqu'un pense-t-il sérieusement qu'un Starship lunaire pourrait être prêt pour 2024 ?! :megalol:

[Thierz]

[mod]N'en rajoutons plus sur le HS du chevalier en armure SVP. C'est vraiment sorti de nulle part ;)[/mod]

[TeraTak]

Cela pourrait être possible qu'un starship lunaire soit prêt pour 2024, cela va dépendre des futurs test des starship, si ils sont positifs cela pourrait être faisable d'ici 2024 et ça va aussi dépendre de quand ils vont commencé le superheavy

[narount]

Je reviens à ma première question : quel est l'angle d'inclinaison toléré par un Starhsip posé ?

[Thierz]

Pour y répondre il faut une estimation de la position du centre de gravité du starship apes alunissage. Pas évident, car il faut connaître la masse dans la partie haute, la masse et l'emplacement des stocks d'ergols restants... La masse dans la soute qui va être débarquée... Etc.

[montmein69]

Cela pourrait être possible qu'un starship lunaire soit prêt pour 2024, cela va dépendre des futurs test des starship, si ils sont positifs cela pourrait être faisable d'ici 2024 et ça va aussi dépendre de quand ils vont commencé le superheavy

Le compte rendu du rapport qui a permis de sélectionner les trois systèmes de HLS (les atterrisseurs lunaires) exprimait quand même des réserves sur le système Starship lunaire.

Je remets ici l'article qu'en a tiré SFN que j'ai signalé par ailleurs dont le titre est :
NASA identifies risks in SpaceX’s Starship lunar lander proposal

Le Starship aura sa chance ... mais AMHA pas pour Artemis III (dont la date de 2024 ... est elle-même, disons incertaine)

[BBspace]

Cela pourrait être possible qu'un starship lunaire soit prêt pour 2024, cela va dépendre des futurs test des starship, si ils sont positifs cela pourrait être faisable d'ici 2024 et ça va aussi dépendre de quand ils vont commencé le superheavy

Non. Il y a trop de choses à faire d'ici là pour SpaceX, quelle que soit leur réactivité. Et cela ne dépend pas de "quand ils vont commencer le Superheavy", car d'une part ils l'ont déjà commencé, et car d'autre part le Superheavy est sûrement, du moins à mon humble avis, l'élément qui posera le moins de problèmes à SpaceX grâce à l'expérience acquise avec la F9 et avec la partie "chaudronnerie" des prototypes de Starship.

[Outan]

Je pense qu'il est très dur de juger de la possibilité de 2024, en effet qu'en est il de tout les développements nécessaires mais non visibles sur les vidéos de Boca Chica:
- les supports vie (eaux, toilettes, déchet, gaz, ventilation...), ceux-ci doivent être autrement complexe que sur Dragon. En effet les volumes sont plus grands, les astronautes plus nombreux pour plus longtemps et il faudra aussi que le système fonctionne en 0g et en 1/6g.

- les panneaux solaires, les capteurs d'attitudes, la loi de commande contrôle de l'attitude loin des signaux GPS et de la magnétosphère... On rentre dans une toutes nouvelles dimensions, et bien que SpaceX soit sélectionné pour DragonXL, il n'y a pas eu de communication à ce sujet. Ont ils déjà des modèles mathématiques, voir même des modèles d'ingénieurs sur banc d'essai? Quel est l'état du développement et de l'intégration des systèmes radars et Lidar pour se poser sur la Lune...

- A quel point le projet de Starship Lunaire est-il avancé ? Y-a-t-il des études thermiques de faîtes ou est-ce que la peinture blanche est une simple vu d'artiste?

- Ont-ils déjà des simulations et prototype de système pour le "re-fuelling" en orbite?

Et pour couronner le tout, ont-ils déjà des plans pour relier tout ces sous-systèmes ensemble ? La câblage, les conduites de fluide, le software, la gestion des pannes etc .. représente certainement la moitié du travail.

Les progrès que l'on voit à BocaChica, c'est 5% du Starship (le sous système propulsion et structure primaire) pour 5% de la mission (décollage et atterrissage).

En conclusion, soit SpaceX possède un banc d'avionique "caché" en Californie avec des prototypes de tous les équipements, des modèles mathématiques complexes (mécanique, thermique, radiation, ...) et a sérieusement commencé l'écriture et les tests des logiciels vols, soit SpaceX se trouve très très loin du vol Lunaire.

[wettnic]

Combien de temps pourra rester Lunar Starship posé sur la Lune avec ses réservoir à moitié pleins ? Sur Mars les réservoirs seront remplis avant le redécollage.