Projet lunaire russe "Korvett"

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Projet lunaire russe "Korvett" Empty Projet lunaire russe "Korvett"

Message Lun 27 Oct 2014 - 23:22


Un article dans les "Izvestia" sur les projets lunaires de la Russie. Intéressant. Petit à petit les russes mettent sur pied un vrai programme spatial. Elaboré sur une base scientifique (Concours de l'Académie des Sciences) et non sur des volontés militaires ou de prestige... Evidemment pour nous cela semble trop lent, avec des échéances trop lointaines. Mais n'oublions jamais que le budget spatial russe est très faible comparé à celui de la NASA.
Ils ont choisi la lune. Cela me paraît raisonnable (et c'est déjà beaucoup compte-tenu des budgets disponibles). Attendons le résultat de la soumission de ces projets au gouvernement d'ici la fin de l'année.

Il est question de "Korvet" (Corvette)...

Spoiler:

Roskosmos and the Russian Academy of Sciences agreed concepts lunar exploration to 2030

Projet lunaire russe "Korvett" AS08-14-2383
Фото: eol.jsc.nasa.gov
The Joint Working Group and the Russian Space Agency had selected RAS concept development projects of the Moon, the company offers the industry. Won the project "Luna Orbit" proposed by the Space Research Institute (IKI) and Khimki Lavochkin. According to documents of the joint group of Russian Space Agency and Russian Academy of Sciences, the project is based on the reaction to lunar orbit three satellites: " manned transport spacecraft (PTC), which is already created in the RSC"Energy"precisely adapted to the shape of the moon flights, cargo vehicle (SCC-A) and reusable automatic lunar spacecraft (Mlaka) "Corvette". "Corvette" will descend to the surface of the moon, take the ground and then take off and return to the orbiter .
"During one expedition "Corvette" performs 3-5 moon landings, conducts research and brings on board PTC soil samples from different areas of the Moon for delivery to Earth, "- said in a joint working group of materials.
The authors of the concept suggest that the crew of astronauts on the PTC provides refueling "Corvette" and unloading soil. According to the source "Izvestia" Roskosmos, the concept of "Luna Orbit" was recognized as logical in the light of already implemented in the NGO named "Lavochkin" program with the devices "Luna-25", "Luna-26" and "Luna-27" - the last from just will study the regolith on the satellite, and then return to Earth. The next part of the same program provides for delivery to Earth ground: it must make "Luna-28" (aka "Luna-Resource 2") in the years 2021-2022, according to a draft of the Federal Space Program for 2016-2025 years. PTC around the same time - after 2022 - plans to start flights with astronauts. Since the PTC must fly to the moon, lunar orbit, he can meet the device type "Luna-Resource 2", for which a return to the orbit of the moon on the idea much easier to return to Earth.
In a workgroup Space Agency and the Russian Academy of Sciences decided that the project "Luna Orbit" should become the primary means of implementing the planned Russian lunar program in the 2024-2030 years.
- Vector our Space - the achievement of the moon, and so the ideology of integration of two existing programs moon seemed logical workgroup - says one of the participants in the working group. - Especially since the alternative was the concept of RCM"Energy", which provides, in effect, a revival of the "Energy-Buran" with the use of the shuttle as interorbital tug.
The most expensive part of the project "Luna Orbit" (his estimate is not presented) is sure to become a new missile capable to send 20-ton PTC burdened upper stage, the orbit of the Moon. This carrier svehtyazhelogo class, which is planned to build after 2025, now it is only on the choice of the concept. The cost of creating such a missile experts estimate at 700-800 billion rubles. Cargo ship plans to get by upgrading PTC - this costs money, but here we are talking about billions of rubles.
- If we're going to seriously develop the activity on the surface of the Moon, we need a certain infrastructure in its orbit - says CEO Lavochkin Victoria Hart. - This repeater, which could provide a link to the case, if the lander will not have a direct view of the Earth. Around Mars, for example, rotate a few orbital American vehicles, so they did take off the moment of opening the parachute landing of the rover Curiosity. I am very pleased that our proposal was included in the final version of the concept. It made taking into account the latest international experience: the siege of the planets should be conducted systematically, regularly running to her aids.
Former President of RSC "Energia" Vitaly Lopota, now the vice president of the Joint Rocket and Space Corporation, expressed the opinion that Russia's quest for the moon must adhere to the concept of evolutionary development, using the groundwork of the Soviet period.
- I've always stood behind it. We need to use technology with flight qualification - said Lopota "Izvestia". - Technology, inherited from the "Energy-Buran", I say first of all about the engines could be used to create a launcher capable in orbit up to 86 tons. And if you consider the option of hydrogen second stage, we can talk about 100 m. Our proposals have not been heard.
As already reported, "Izvestia" , the joint working group of the RAS and the Russian Space Agency to develop the concept of development of the Moon put forward the idea that Russia should promptly staking the most promising areas of the Moon - its South Pole. "Already in the first half of the XXI century rivalry unfold space powers for the possession of the most attractive lunar springboard for the creation of future research station" - says the document. Thus landing astronauts on the lunar surface and polygon creation there are planned for the period after 2030, and by 2030 it is planned to send a crew to orbit the Moon.
According to a source in the Russian Space Agency, the concept of development of the Moon plan to submit to the Prime Minister on November 13. On this date scheduled consideration of "State Space Activities of the Russian Federation", responsible for its preparation is defined Roskosmos.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/578553#ixzz3HNzHyfSY

en russe original:

На Луну отправят многоразовый автоматический корабль «Корвет»
Комментарии 13






Роскосмос и РАН согласовали концепцию освоения Луны до 2030 года

Projet lunaire russe "Korvett" AS08-14-2383
Фото: eol.jsc.nasa.gov
Совместная рабочая группа Роскосмоса и РАН провела отбор концепт-проектов освоения Луны, предложенных предприятиями отрасли. Победу одержал проект «Луна-Орбита», предложенный Институтом космических исследований (ИКИ РАН) и химкинским НПО имени Лавочкина. Согласно документам совместной группы Роскосмоса и РАН, проект основан на взаимодействии на окололунной орбите трех космических аппаратов: «пилотируемого транспортного корабля (ПТК), который уже создается в РКК «Энергия» именно в адаптированном для полетов к Луне облике, грузового транспортного корабля (ГТК-Л) и многоразового лунного автоматического корабля (МЛАК) «Корвет». «Корвет» спустится на поверхность Луны, заберет грунт, а потом взлетит и вернется к  орбитальному модулю.
«В течение одной экспедиции «Корвет» совершает 3–5 посадок на Луну, проводит исследования и доставляет на борт ПТК образцы грунта из различных районов Луны для доставки на Землю», — говорится в материалах совместной рабочей группы.
Авторы концепции предполагают, что экипаж космонавтов на ПТК обеспечивает дозаправку «Корвета» и выгрузку грунта. По словам источника «Известий» в Роскосмосе, концепция «Луна-Орбита» была признана логичной в свете уже реализуемой в НПО имени «Лавочкина» программы с аппаратами «Луна-25», «Луна-26» и «Луна-27» — последний из как раз будет изучать реголит на спутнике, а затем вернется на Землю. Следующая часть той же программы предусматривает доставку на Землю грунта: это должна сделать «Луна-28» (она же «Луна-Ресурс 2») в 2021–2022 годах, говорится в проекте Федеральной космической программы на 2016-2025 годы. ПТК примерно в то же время — после 2022 года — планирует начать полеты с космонавтами. Раз уж ПТК должен слетать к Луне, он на лунной орбите может повстречать аппарат типа «Луна-Ресурс 2», для которого возвращение на орбиту Луны по идее гораздо легче возвращения на Землю.
В рабочей группе космического агентства и РАН посчитали, что проект «Луна-Орбита» должен стать основным средством реализации планируемой российской лунной программы в 2024–2030 годах.
— Вектор нашей космонавтики — достижение Луны, а поэтому идеология интеграции двух уже действующих лунных программ показалась рабочей группе логичной, — говорит один из участников рабочей группы. — Тем более что альтернативой была концепция РКК «Энергия», предусматривающая, по сути, возрождение программы «Энергия-Буран» с использованием челнока в качестве межорбитального буксира.
Наиболее затратной частью проекта «Луна-Орбита» (его смета пока не представлена) наверняка станет новая ракета, способная отправить 20-тонный ПТК, отягощенный разгонным блоком, на орбиту Луны. Это носитель свехтяжелого класса, построить который планируется после 2025 года, сейчас речь идет лишь о выборе концепции. Стоимость создания такой ракеты  эксперты оценивают в 700–800 млрд рублей. Грузовой транспортный корабль планируются получить путем модернизации ПТК — это стоит денег, но здесь речь идет о миллиардах рублей.
— Если мы всерьез собираемся развивать активность на поверхности Луны, нам нужна некая инфраструктура на ее орбите, — говорит гендиректор НПО имени Лавочкина Виктор Хартов. — Это и ретранслятор, который мог бы обеспечивать связь на случай, если посадочный модуль не будет иметь Землю в прямой видимости. Вокруг Марса, например, вращаются несколько орбитальных американских аппаратов, благодаря чему у них получилось снять сам момент раскрытия парашюта при посадке марсохода Curiosity. Я очень рад, что наше предложение вошло в финальный вариант концепции. Оно составлено с учетом последнего мирового опыта: осаду планет нужно вести планомерно, регулярно запуская к ней аппараты.
Бывший президент РКК «Энергия» Виталий Лопота, ныне занимающий пост вице-президента Объединенной ракетно-космической корпорации, выразил мнение, что России в стремлении к Луне нужно придерживаться эволюционной концепции развития, используя задел советского периода.
— Я всегда за это стоял. Мы должны использовать технологии, имеющие летную квалификацию, — заявил Лопота «Известиям». — Технологии, доставшиеся нам от «Энергии-Бурана», я говорю прежде всего о двигателях, могли бы использоваться для создания ракеты-носителя, способной выводить на орбиту до 86 т. А если рассматривать вариант с водородной второй ступенью, то можно говорить и о 100 т. Наши предложения не были услышаны.
Как уже писали «Известия», совместная рабочая группа Роскосмоса и РАН по выработке концепции освоения Луны выдвинула идею, что России следует оперативно застолбить наиболее перспективный район Луны — ее Южный полюс. «Уже в первой половине XXI века развернется соперничество космических держав за обладание наиболее привлекательными лунными плацдармами для создания будущих исследовательский станций» — говорится в тексте документа. При этом высадка космонавтов на поверхность Луны и создание там полигона запланированы на период после 2030 года, а до 2030 года планируется отправить экипаж на орбиту Луны.
По словам источника в Роскосмосе, концепцию освоения Луны планируется представить на рассмотрение правительства РФ 13 ноября. На эту дату назначено рассмотрение вопроса «О состоянии космической деятельности Российской Федерации», ответственным за его подготовку определен Роскосмос.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/578553#ixzz3HO2vk8XM

Projet lunaire russe "Korvett" Ab00af10

Nikolai39 : je créé un sujet spécifique pour ce projet Korvett.
patchfree
patchfree

Messages : 6138
Inscrit le : 19/04/2007
Age : 66 Masculin
Localisation : Poitiers

Revenir en haut Aller en bas

Projet lunaire russe "Korvett" Empty Re: Projet lunaire russe "Korvett"

Message Mar 28 Oct 2014 - 14:31


Ce projet lunaire prévoit-il un atterrissage pour des humains ou bien ils restent en orbite dans le PTC et l'atterrisseur Corvette mène une mission de collecte d'échantillons puis de retour en orbite de façon automatique ?
Apparemment tout ne se fait pas en automatique ?

C'est ce passage qui m'intrigue :
The authors of the concept suggests that the crew of astronauts on PTC provides refueling "Corvette" and unloading soil
montmein69
montmein69

Messages : 18496
Inscrit le : 01/10/2005
Age : 70 Masculin
Localisation : région lyonnaise

Revenir en haut Aller en bas

Projet lunaire russe "Korvett" Empty Re: Projet lunaire russe "Korvett"

Message Mar 28 Oct 2014 - 19:20


@patchfree a écrit:Evidemment pour nous cela semble trop lent, avec des échéances trop lointaines.

Moi je trouve ça très rapide, si je compare avec les projets (inexistants) de l'Europe !

_________________
Kosmonavtika - Le site de l'Espace russe
nikolai39
nikolai39
Admin
Admin

Messages : 10025
Inscrit le : 15/05/2006
Age : 36 Masculin
Localisation : Loiret

https://www.kosmonavtika.com

Revenir en haut Aller en bas

Projet lunaire russe "Korvett" Empty Re: Projet lunaire russe "Korvett"

Message Mar 28 Oct 2014 - 19:26


@montmein69 a écrit:Ce projet lunaire prévoit-il un atterrissage pour des humains ou bien ils restent en orbite dans le PTC et l'atterrisseur Corvette mène une mission de collecte d'échantillons puis de retour en orbite de façon automatique ?

L'idée, c'est que le PTK (avec un équipage) resterait en orbite, et que le Korvett ferait des aller-retours entre le sol et le PTK.

But : l'équipage rentrerait sur Terre avec des échantillons provenant de différentes régions de la Lune, ce qui serait scientifiquement très intéressant, et il serait en mesure de faire le plein des réservoirs du Korvett pour un nouvel aller-retour.

_________________
Kosmonavtika - Le site de l'Espace russe
nikolai39
nikolai39
Admin
Admin

Messages : 10025
Inscrit le : 15/05/2006
Age : 36 Masculin
Localisation : Loiret

https://www.kosmonavtika.com

Revenir en haut Aller en bas

Projet lunaire russe "Korvett" Empty Re: Projet lunaire russe "Korvett"

Message Mer 29 Oct 2014 - 12:35


Merci pour les précisions.
C'est un projet original où se mêlent une présence humaine et une forte contribution de robotique pour les opérations au sol. Pourquoi se compliquer la tâche (engager un surcoût important et prendre des risques) si l'objectif du prélévement d'échantillons peut se faire avec "Corvett" qui devra avoir une technologie vraiment de pointe.
montmein69
montmein69

Messages : 18496
Inscrit le : 01/10/2005
Age : 70 Masculin
Localisation : région lyonnaise

Revenir en haut Aller en bas

Projet lunaire russe "Korvett" Empty Re: Projet lunaire russe "Korvett"

Message Ven 31 Oct 2014 - 9:44


Bulletin scientifique des ambassades françaises. ici la Russie, un article francophone sur le projet lunaire russe à cette URL :

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/77033.htm


Pour le moment ce n'est qu'un énième projet ; placer les cosmonautes en orbite lunaire et envoyer une navette travailler au 
sol par télé-pilotage comme nous le rappelle montmein69. "Mouai" ; pourquoi pas les cosmonautes au chaud sur Terre pour 
faire ça et un gros robot en orbite lunaire plus la navette (moins cher, plus sûr) ?

Remarquez on pourrait aussi dire : pourquoi pas laisser les chinois faire ce travail et leur acheter une pelletée de cailloux lunaires 
pour les étudier sur "Terre" ferme ?

Ce projet doit être discuté prochainement, mais la fusée qui va bien sera à discuter et à financer beaucoup plus tard > 10 ans 
(pour la discussion), la construction serait beaucoup plus tardive et pas mal d'entre vous seraient à ce moment là à la retraite ; 
on a le temps d'en proposer d'autres projets de science fiction d'ici cette époque. On ne va tout de même pas rester sans rien 
proposer d'autre pendant tout ce temps !
Astro-notes
Astro-notes

Messages : 14301
Inscrit le : 12/04/2006
Age : 79 Masculin
Localisation : Corse du Sud

http://astro-notes.org

Revenir en haut Aller en bas

Projet lunaire russe "Korvett" Empty Re: Projet lunaire russe "Korvett"

Message Ven 31 Oct 2014 - 10:20


@Astro-notes a écrit:...pourquoi pas les cosmonautes au chaud sur Terre pour 
faire ça et un gros robot en orbite lunaire plus la navette (moins cher, plus sûr) ?
T'as déjà essayé la télémanipulation avec un délai de presque 3 secondes entre la commande et la constatation de son résultat?
Imagine un aéronef qui mettrait 2 secondes pour réagir à une entrée sur le manche et l'effet de PIO que ça donnerait (déjà sur les avions lourds, l'inertie propre à l'engin pose se genre de problème et les boucles de contrôles doivent faire appel à des lois de pilotages futées limitant ces phénomènes).
Il faut donc être raisonnable, soit on fait des boucles de télémanipulation inférieures au 1/10ème de seconde (et encore... :scratch: ) soit on dote ces drones lunaires d'une autonomie suffisante pour pouvoir travailler à partir d'un programme de travail prédéterminé mais ça n'est plus un robot (au sens, un automate qui peut travailler comme un homme) mais une sonde dans ce cas avec les limitations qu'on leur connait (e.g. pas de réaction d'opportunité ni de possibilité de gérer l'imprévu autrement qu'en passant dans un mode dégradé type "survie").
Sur Terre, on peut aller beaucoup plus loin (il n'y a qu'à voir ce qui sort des labos de robotiques en ce moment) mais à partir de composants beaucoup trop fragiles pour être envoyés dans l'espace surtout au-delà de l'orbite basse (ça peut évoluer toutefois car il y a 20 ans personne n'aurait pensé qu'un exploit tel Curiosity était possible avec les technos spatiales disponibles).
A moins qu'un jour on découvre le moyen de communiquer plus vite que la célérité de la lumière via le jumelage quantique par exemple :)
Kostya
Kostya

Messages : 3807
Inscrit le : 09/07/2009
Masculin
Localisation : Kalouga

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/prsentation-des-membres-f5

Revenir en haut Aller en bas

Projet lunaire russe "Korvett" Empty Re: Projet lunaire russe "Korvett"

Message Ven 31 Oct 2014 - 11:25


Pourtant le télé-pilotage des Lunokhod-1 & 2 utilisaient bien cette technique ; et d'une manière générale les ordres de route et d'intervention
sur Curiosity se font aussi suivant ce mode. Enfin le vol en orbite lunaire oblige à un survol de la face cachée de la Lune pendant lequel
rien n'est faisable pour la surveillance et la télécommande alors que sur la Terre le temps d'observation continu est énorme. Je ne suis
pas convaincu que le délai de 3 secondes soit rédhibitoire dans mon exemple.
Astro-notes
Astro-notes

Messages : 14301
Inscrit le : 12/04/2006
Age : 79 Masculin
Localisation : Corse du Sud

http://astro-notes.org

Revenir en haut Aller en bas

Projet lunaire russe "Korvett" Empty Re: Projet lunaire russe "Korvett"

Message Ven 31 Oct 2014 - 15:51


@Astro-notes a écrit:Pourtant le télé-pilotage des Lunokhod-1 & 2 utilisaient bien cette technique ; et d'une manière générale les ordres de route et d'intervention
sur Curiosity se font aussi suivant ce mode. Enfin le vol en orbite lunaire oblige à un survol de la face cachée de la Lune pendant lequel
rien n'est faisable pour la surveillance et la télécommande alors que sur la Terre le temps d'observation continu est énorme. Je ne suis
pas convaincu que le délai de 3 secondes soit rédhibitoire dans mon exemple.
Il faut donc se mettre d'accord sur ce qu'on entend par télémanipulation. Pour moi, envoyer une télécommande (ou une série de télécommandes), attendre le retour de télémesures (y compris vidéo) avant d'envoyer la suivante, ça n'est pas de la télémanipulation (au sens équivalent que leur donnent les anglosaxons dans le terme "Teleoperation").
Pour les 3 secondes (pour Lunokhod, c'était pire..; de l'ordre de 5 secondes car la puissance de traitement était bien plus faible qu'aujourd'hui), c'est une affaire d'appréciation: je pique déjà la crise de nerf lorsque l'écran de mon PC se gèle plus d'une seconde alors que j'ai demandé à faire bouger la souris et que le curseur reste immobile. La télémanipulation, c'est cela: avoir le retour quasi-immédiat (ou perçu comme tel) d'une action demandée au moyen d'une commande manuelle (type souris, joystick et autres actuateurs préhensiles) et cela par des moyens usuels qu'utilisent les individus normaux (vue, capteurs proprioceptives, ouïe...etc). C'est ainsi que fonctionnent aujourd'hui les RPAS type MQ-1 par exemple (ou les ROVS dont on a déjà parlé à l'occasion des recherches de boites noires: d'autres, moins efficaces ont aussi, comme les sondes un programme de recherche à dérouler et, à la fin seulement, remontent avec les images qu'on dépouille ensuite "offline") et que l'on peut espérer voire fonctionner un jour les drones spatiaux.
Aujourd'hui, les techniques de télémédecine employées sur Terre permettent même à un chirurgien d'opérer à distance avec un retour d'images perçu comme immédiat. C'est cela qu'on souhaite obtenir en n'obligeant pas les astronautes à se poser sur la Lune (et donc à devoir les en ramener) pour contrôler des drones évoluant en surface.
C'est la première étape vers ce que nous appelons la cobotique qui est, selon moi, l'avenir de la conquête spatiale.
Kostya
Kostya

Messages : 3807
Inscrit le : 09/07/2009
Masculin
Localisation : Kalouga

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/prsentation-des-membres-f5

Revenir en haut Aller en bas

Projet lunaire russe "Korvett" Empty Re: Projet lunaire russe "Korvett"

Message Ven 31 Oct 2014 - 18:13


Du point de vue difficulté et coût de la mission, rester en orbite dans l'engin spatial, est significatif en terme d'économie et de faisabilité .
La télé-manipulation du (ou des engins) au sol en temps réel apporte la souplesse d'adaptation des tâches qu'on n'attribuait qu'à la présence humaine. Une phase sans doute indispensable de l'évolution de la robotique avant qu'un i-robot autonome soit envisageable (ce n'est pas pour demain).

En fait rien n'empêche de prévoir des atterrissages de Korvett sur la phase cachée (dans la mesure où les conditions soient tolérables par le matériel)
montmein69
montmein69

Messages : 18496
Inscrit le : 01/10/2005
Age : 70 Masculin
Localisation : région lyonnaise

Revenir en haut Aller en bas

Projet lunaire russe "Korvett" Empty Re: Projet lunaire russe "Korvett"

Message Ven 31 Oct 2014 - 18:59


@montmein69 a écrit:...de prévoir des atterrissages de Korvett sur la phase cachée (dans la mesure où les conditions soient tolérables par le matériel)

la phase cachée !  :scratch:


Qu'é tu me dis montmein69 ?    LOL
Astro-notes
Astro-notes

Messages : 14301
Inscrit le : 12/04/2006
Age : 79 Masculin
Localisation : Corse du Sud

http://astro-notes.org

Revenir en haut Aller en bas

Projet lunaire russe "Korvett" Empty Re: Projet lunaire russe "Korvett"

Message Ven 31 Oct 2014 - 19:01


@Kostya a écrit:
@Astro-notes a écrit:Pourtant le télé-pilotage des Lunokhod-1 & 2 utilisaient bien cette technique ; et d'une manière générale les ordres de route et d'intervention
sur Curiosity se font aussi suivant ce mode. Enfin le vol en orbite lunaire oblige à un survol de la face cachée de la Lune pendant lequel
rien n'est faisable pour la surveillance et la télécommande alors que sur la Terre le temps d'observation continu est énorme. Je ne suis
pas convaincu que le délai de 3 secondes soit rédhibitoire dans mon exemple.
...
Pour les 3 secondes (pour Lunokhod, c'était pire..; de l'ordre de 5 secondes car la puissance de traitement était bien plus faible qu'aujourd'hui), c'est une affaire d'appréciation: 
Aujourd'hui, les techniques de télémédecine employées sur Terre permettent même à un chirurgien d'opérer à distance avec un retour d'images perçu comme immédiat. C'est cela qu'on souhaite obtenir en n'obligeant pas les astronautes à se poser sur la Lune (et donc à devoir les en ramener) pour contrôler des drones évoluant en surface.
C'est la première étape vers ce que nous appelons la cobotique qui est, selon moi, l'avenir de la conquête spatiale.

:ven:
Astro-notes
Astro-notes

Messages : 14301
Inscrit le : 12/04/2006
Age : 79 Masculin
Localisation : Corse du Sud

http://astro-notes.org

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum