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 [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions

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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 0:17

Pline a écrit:
SpaceX et Arianespace ont du souci à se faire.

Avec les restrictions à l'exportation vers la Chine, c'est peu probable.
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Laïka




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 0:28

La moyenne d’âge chez SpaceX en 2012 c’était 30 ans, Bolden les appelait "the kids".
SpaceX n'a pas sauvé les ingé de la space coast, désolé.
Les choses ont un peu évolué depuis, c'est vrai.

Ils pratiquent en revanche une chasse de têtes très agressive pour les postes clés. (comme tout le monde).

Pintle ou pas pintle, SpaceX a mangé son pain noir, c'était dans des iles Marshall, tout le monde a oublié.

La récupération ne tombe pas du ciel non plus, avec deux années supplémentaires pour qualifier le Merlin en réutilisable (d'où abandon du Merlin 2 et une FH qui se retrouve avec 28 moteurs).

Ils ont fait quelques erreurs également en ré-internalisant trop vite, les mecs virés n'avaient pas complétement tort.

Quoi qu'il en soit, l'actualité chez spx pour le dev, c'est de moins en moins le couple Falcon-Merlin, la récupération du 2ème étage et le cross-feed sur FH sont laissés de côté, le design Raptor est défini, le dev BFR/spaceship en cours.


Dernière édition par Laïka le Jeu 19 Mar 2015 - 0:56, édité 1 fois
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Kudos


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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 0:36

Pline a écrit:
La commercialisation des lanceurs n'est pas une fin en soit

Pour une société commerciale c'est une fin en soit !

Pline a écrit:
c'est un moyen d'amortir par des séries plus longues un investissement qui de toute facon au final n'est jamais rentabilisé (Sans la NASA, SpaceX n'aurait pu développé la Falcon 9).

J'ai écrit un long post la page précédente qui démontre le contraire. La Falcon 9 aurait peut-être volé en 2012, 2015 ou 2017 mais la Falcon 9 aurait bel et bien été développée.

Pline a écrit:
Malheureusement la technologie des lanceurs est mature (elle n'évolue plus, c'est frappant lorsque on regarde les performances des moteurs).

Ne confondrais-tu pas lanceurs et moteurs? Et je ne suis d'accord ni sur l'un ni sur l'autre, on aura peut-être un premier étage de lanceur qui va atterrir sur une barge le mois prochain et tu dis que la technologie n'évolue plus?

Pline a écrit:
La Chine va arriver dans un à 2 ans sur le marché commercial avec une gamme complète de lanceurs modernes et avec un marché intérieur captif d'une vingtaine de tirs par an permettant de limiter les couts récurrents. SpaceX et Arianespace ont du souci à se faire.

David L. a parfaitement répondu, d'ailleurs même sans cela les responsables chinois ont déclaré qu'ils ne pensaient pas pouvoir s'aligner sur les prix de SpaceX : http://aviationweek.com/space/spacex-proves-challenging-chinas-long-march-launcher (Even with economical new launchers, Chinese officials doubt they can match SpaceX)

Laïka a écrit:
Quoi qu'il en soit, l'actualité chez spx pour le dev, c'est de moins en moins le couple Falcon-Merlin, la récupération du 2ème étage et le cross-feed sur FH sont laissés de côté, le design Raptor est défini, le dev spaceship en cours.

Je ne suis pas sûr que le design du Raptor soit déjà défini. Et même si nous savons qu'ils travaillent effectivement sur le développement du MCT ils sont raisonnables, leur actualité et leurs priorités restent pour l'instant la mise au point de la Falcon 9-R, de la Dragon Crew et de la Falcon Heavy, ne serait-ce que pour des raisons financières...
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Carlito


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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 0:49

Kudos a écrit:
-Le diamètre de la Falcon 9 serait trop petit pour y placer ces moteurs.
-Ces moteurs ne permettraient pas l'atterrissage du premier étage.
-Ces moteurs n'ont pas une durée de vie aussi longue que celle du Merlin.
-Les améliorations en cours permettront un gain de 30% sur la charge utile.
Peut-être, mais c'est HS par rapport aux propos de Pline.

Reprenons :
1 : "trop génial le rapport poids/poussée du Merlin"
2 : pline t'explique que ce pas si fondamental que ça, que l'ISp est bien plus importante
3 : bon bon, l'isp c'est important, mais zut hein, le rapport poids/poussée tout autant
4 : pline te reexplique et te démontre que justement non, l'isp est beaucoup plus importante que le rapport poids poussé
5 : ouais mais non le merlin est quand même le meilleur parce que blablabla

Et tout ça pourquoi ? Parce que à chaque fois que SpaceX parle de son Merlin, c'est ce rapport poids/poussée qui est mis en avant. Comme sur la page Merlin de leur site par exemple
Citation :
Merlin’s thrust-to-weight ratio exceeds 150, making the Merlin the most efficient booster engine ever built, while still maintaining the structural and thermal safety margins needed to carry astronauts.
http://www.spacex.com/news/2013/03/26/merlin-engines
Le merlin est de toute évidence bon plutôt en terme de coût/facilité/rapidité de fabrication, ce qui est déjà largement suffisant pour en être fier, mais c'est pas très sexy de le présenter ainsi, c'est plus classe de dire que c'est le meilleur moteur jamais construit en terme de rapport poids/poussée. Ca Kudos, ca s'appelle de la com et du marketing. Mais voilà, comme tout ce qui vient de SpaceX est parole d'évangile pour toi, ça coince.

Bref, écoute un peu les autre au lieu d'être toujours en croisade pour défendre Spacex contre des attaques imaginaires.
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Atlantis


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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 1:01

Atlantis a écrit:
Mustard et Kudos, en ce qui concerne la provenance des effectifs de SpaceX, je pense que vous avez raison tous les deux.
Je suis déjà à la bourre, je vous pris donc de patienter jusqu'à ce soir pour que je puisse vous soumettre mon raisonemment.

Mon opinion se base sur plusieurs choses.
 
D’abord j’ai suivi l’évolution de spaceX dés le début, même avant, puisque mon intérêt pour les projets d’Elon Musk remonte à un article que j’ai vu en 2001 sur le projet « Oasis » que celui-ci avait présenté lors d’un colloque.


Je me rappelle aussi très bien d’un article de 2006 (malheureusement je ne l’ai pas gardé) où il y avait un commentaire sur la provenance des employées de SpaceX (à l’époque pas plus de 300), avec la suivante répartition : 1/3 venant de l’industrie spatiale, 1/3 de l’industrie automobile (cela ne s’invente pas !), 10% de la Nasa et le reste provenant de l’industrie des jeux vidéos (pour la programmation) et surtout de jeunes sortants de l’université, avec une moyenne d’age de 34 ans.
D’après des commentaires de Gwynne Shotwell, cette répartition a peu changé depuis lors, donc a priori Kudos semble avoir raison.


Mais il faut relativiser cela avec trois choses.



D’abord les effectifs on considérablement augmentés depuis 2006, pour atteindre plus de 3500 aujourd’hui, donc même si les ex-Nasa ne représente que 10 à 20%, cela fait tout de même entre 350 et 700 personnes, ce qui n’est pas négligeable.


De plus, d’après de nombreux témoignages d’ex-employés de SpaceX ayant quittés l’entreprise depuis, de ceux là beaucoup proviendraient de la Nasa, et c’est là qu’intervient un autre phénomène très propre à SpaceX, car beaucoup moins présent dans le reste de l’industrie spatiale, et surtout à la Nasa, c’est ce que les américains appellent un « burn out » accéléré  du personnel. C’est á dire que Spacex renouvelle son personnel a une vitesse très grande (de l’ordre de 10% par an, avec une moyenne de permanence dans l’entreprise de moins de cinq ans).
Les témoignages que j’ai cités parlent de charges horaires de 60, voir 70 heures par semaine, incompatibles avec une vie de famille que beaucoup d’ex de la Nasa avaient organisés. Il y a aussi une exigence de résultats au dessus de la moyenne, qui entraîne des licenciements parfois houleux (voir le nombre de procès d’anciens employés contre SpaceX pour licenciements abusifs selon eux).


Pour finir, des ingénieurs ex- Nasa avec une grande expérience se sont vu devoir rendre des comptes devant d’autres de dix ans, ou plus, leurs cadet et seulement 3 ou 4 ans d’expériences (en fait des jeunes qui sont passés directement de l’Université à SpaceX, au début de son parcours, et qui ont grimpé très rapidement les échelons pour devenir des « Chiefs Engineers »), ce qui a conduit à des conflits et bien sur au départ des derniers arrivés...


Je peut me tromper mais mon impression est que nombre d’employés de la Nasa ont rejoint SpaceX entre 2009 et 2012, mais que depuis lors, un grand nombre en ait sortie. D’ailleurs la moyenne d’age chez SpaceX est revenue à 30 ans l’année dernière.


Dernière édition par Atlantis le Jeu 19 Mar 2015 - 1:15, édité 1 fois
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 1:04

Kudos a écrit:
Pline a écrit:
Malheureusement la technologie des lanceurs est mature (elle n'évolue plus, c'est frappant lorsque on regarde les performances des moteurs).
Ne confondrais-tu pas lanceurs et moteurs? Et je ne suis d'accord ni sur l'un ni sur l'autre, on aura peut-être un premier étage de lanceur qui va atterrir sur une barge le mois prochain et tu dis que la technologie n'évolue plus?
Même si ça reste opérationnellement (et on l'espère pour eux économiquement) une évolution majeure, ça reste technologiquement une évolution plus limitée, bien que passionnante à suivre. La différence est de taille: SpaceX fait des choses différentes avec des technologies assez proches, et c'est bien là leur intelligence. Le profil des missions avec retour d'étage est en tout cas plus spectaculaire que la valeur intrinsèque des technos présentes dans leurs lanceurs.

Les ruptures de technologie ne se font plus franchement dans le milieu des lanceurs, les dernières période de progression importante étaient dans les années 60. Aujourd'hui, SpaceX propose de faire mieux avec "presque" la même chose que les autres.
La fracture technologique reviendrait à comparer une GameBoy et un smartphone que seuls 20 ans séparent, et on est très (très très) loin de ce genre de comparaison dans les lanceurs et les propulseurs de SpaceX. Aujourd'hui, on parle de "révolution" quand ils divisent un prix par deux (et c'est probablement une forme de révolution), c'est quand même un indice qui montre un marché assez mature plus proche économiquement de l'automobile que des GPUs. Dans d'autres secteurs High-Tech, on parle de révolution quand on divise par deux les prix... tous les ans ! Auquel cas le secteur est assurément moins mature.
Quant à la perfo "pure" qui consisterait à compter le nombre de kilos sur orbite, envoyer des dizaines de tonne sur orbite en une seule fois on sait le faire depuis longtemps. Et les fusées capables d'envoyer 200t en LEO étaient déjà faisables dans les années 60; et aujourd'hui on ne saurait pas faire beaucoup plus qu'à l'époque sur ce sujet précis.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 1:14

Carlito a écrit:
Kudos a écrit:
-Le diamètre de la Falcon 9 serait trop petit pour y placer ces moteurs.
-Ces moteurs ne permettraient pas l'atterrissage du premier étage.
-Ces moteurs n'ont pas une durée de vie aussi longue que celle du Merlin.
-Les améliorations en cours permettront un gain de 30% sur la charge utile.
Peut-être, mais c'est HS par rapport aux propos de Pline.

Reprenons :
1 : "trop génial le rapport poids/poussée du Merlin"
2 : pline t'explique que ce pas si fondamental que ça, que l'ISp est bien plus importante
3 : bon bon, l'isp c'est important, mais zut hein, le rapport poids/poussée tout autant
4 : pline te reexplique et te démontre que justement non, l'isp est beaucoup plus importante que le rapport poids poussé
5 : ouais mais non le merlin est quand même le meilleur parce que blablabla

Et tout ça pourquoi ? Parce que à chaque fois que SpaceX parle de son Merlin, c'est ce rapport poids/poussée qui est mis en avant. Comme sur la page Merlin de leur site par exemple
Citation :
Merlin’s thrust-to-weight ratio exceeds 150, making the Merlin the most efficient booster engine ever built, while still maintaining the structural and thermal safety margins needed to carry astronauts.
http://www.spacex.com/news/2013/03/26/merlin-engines
Le merlin est de toute évidence bon plutôt en terme de coût/facilité/rapidité de fabrication, ce qui est déjà largement suffisant pour en être fier, mais c'est pas très sexy de le présenter ainsi, c'est plus classe de dire que c'est le meilleur moteur jamais construit en terme de rapport poids/poussée. Ca Kudos, ca s'appelle de la com et du marketing. Mais voilà, comme tout ce qui vient de SpaceX est parole d'évangile pour toi, ça coince.

Bref, écoute un peu les autre au lieu d'être toujours en croisade pour défendre Spacex contre des attaques imaginaires.

Et dire qu'on m'accuse d'être agressif...
Je ne suis nullement "en croisade" et il faudrait peut-être arrêter avec ces histoires grotesques de "com et de marketing", les clients n'en ont strictement rien à faire de ce que peut dire SpaceX et ils ne regardent que les résultats. Il faudrait voir à ne pas confondre les opérateurs de satellites avec des ménagères de moins de cinquante ans qui regardent des pubs pour poudre à lessiver !

L'ISP du Raptor sera bien plus importante mais tu verras qu'il ne leur viendra jamais l'idée saugrenue de remplacer les Merlin de la Falcon 9 et de la Falcon Heavy par des Raptors ! Pour quelle raison à ton avis? Parce que ce sont des andouilles? 
Si la récupération des premiers étages est peut-être HS par rapport aux propos de Pline ce n'est certainement pas HS pour SpaceX !
Et si sa proposition (à mon avis impraticable) permettrait comme il le dit d'augmenter la charge utile de 10-15 % les améliorations en cours sur la Falcon 9 permettront de l'augmenter de 30 % !

Tâche donc d'être un peu plus pragmatique et plus raisonné dans ta réflexion.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 1:34

Kudos a écrit:
Et dire qu'on m'accuse d'être agressif...
Je ne suis nullement "en croisade" et il faudrait peut-être arrêter avec ces histoires grotesques de "com et de marketing", les clients n'en ont strictement rien à faire de ce que peut dire SpaceX et ils ne regardent que les résultats. Il faudrait voir à ne pas confondre les opérateurs de satellites avec des ménagères de moins de cinquante ans qui regardent des pubs pour poudre à lessiver !

L'ISP du Raptor sera bien plus importante mais tu verras qu'il ne leur viendra jamais l'idée saugrenue de remplacer les Merlin de la Falcon 9 et de la Falcon Heavy par des Raptors ! Pour quelle raison à ton avis? Parce que ce sont des andouilles? 
Si la récupération des premiers étages est peut-être HS par rapport aux propos de Pline ce n'est certainement pas HS pour SpaceX !
Et si sa proposition (à mon avis impraticable) permettrait comme il le dit d'augmenter la charge utile de 10-15 % les améliorations en cours sur la Falcon 9 permettront de l'augmenter de 30 % !

Tâche donc d'être un peu plus pragmatique et plus raisonné dans ta réflexion.
On s'en fout de la ménagère, du raptor, du pape et de tout ce que tu racontes pour botter en touche.

Respecte un peu les principes de base d'une discussion et réponds clairement:
- c'est quoi le plus important pour un moteur fusée, surtout au 1er étage, une meilleure ISP ou un meilleur rapport poids/poussé ?
- Pourquoi Spacex met essentiellement en avant le rapport poids/poussé du Merlin sur son site ?
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Kudos


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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 1:48

Je ne réponds pas à une personne aussi excitée.
Mais je peux faire la lapalissade que tu attends : plus l'ISP d'un moteur est élevée plus la charge utile satellisée sera importante.
Et je crains que tu ne te sois énervé pour rien, on peut franchement faire bien mieux comme "mise essentiellement en avant du rapport poids/poussée sur leur site" : http://www.spacex.com/falcon9
Pas un seul mot sur la page de présentation de la Falcon 9 ou de la Falcon Heavy, par contre ils mentionnent ce qui importe le plus aux clients (qui ne sont toujours pas des ménagères de moins de 50 ans) : la possibilité déjà démontrée de poursuivre la satellisation malgré la perte d'un ou de deux moteurs.
Leur "com" est donc bien plus efficace et moins tape à l'oeil que tu ne le prétends, tu peux donc te calmer.

Bonne nuit.


Dernière édition par Kudos le Jeu 19 Mar 2015 - 2:11, édité 1 fois
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Carlito


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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 2:10

Kudos a écrit:
Je ne réponds pas à une personne aussi excitée.
Mais je peux faire la lapalissade que tu attends : plus l'ISP d'un moteur est élevée plus la charge utile satellisée sera importante.

Bonne nuit.
Nan, tu ne reponds pas parce que les bonnes réponses ne te plaisent pas. Mais c'est pas grave et il est tard.
Bonne nuit également.
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Kudos


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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 2:12

Oh je vois, si ce n'est que ça et si ça peut t'aider à dormir : le Merlin n'est pas le moteur avec la meilleure ISP du monde.
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Socrates




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 8:33

Pline a écrit:

Le rapport poids poussée est un paramètre important d'un moteur fusée à ergols liquides mais ce qui en premier lieu permet de juger de la performance d'un moteur c'est  son impulsion spécifique. C'est ce que les ingénieurs tentent de maximiser en jouant sur la pression dans la chambre de combustion, le cycle de combustion, etc....

Pour le premier étage, l'impulsion spécifique a moins d'importance que pour le second.

Et ce n'est pas la philosophie de SpaceX : ils cherchent le meilleur rapport coût/performance.

Ils n'avaient pas vraiment le choix ? Peu importe, c'est gagnant semble-t-il, non ?
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Sebas


Sebas

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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 8:42

Bon je vais essayer de réconcilier tout le monde. biere

Ce n'est ni l'ISP ni le rapport poids/poussée ni la masse maximale satellisable qui compte le plus. C'est d'abord le rapport masse satellisée /$. On s'en fout si l'isp fait 400 mais que ça coûte 4 fois plus pour la même masse satellisée. Il aurait beau avoir les rouflacettes en or massif on s'en fout aussi et encore plus quand c'est du jetable à utilisation unique.
Ça c'est la manière de voir qui nous a amené là o'u on en est aujourd'hui. Je n'ai pas dit impasse mais certains le diront. On peut s'en contenter ou pas et ce même en l'absence de révolution techno.

Édit: grillé par Socrates
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Carlito


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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 9:47

Sebas et Socrates, en ce qui me concerne, étant un grand fan du concept de big dumb booster (en attendant du vrai réutilisable), je ne risque pas de penser autrement, et je ne peux donc qu'apprécier ce que fait spacex d'un point de vue technique. Mais n'oubliez pas le point de départ de cette petite discussion :
Kudos a écrit:
J’ai déjà précisé dans un autre post que le Merlin 1D avait de loin le plus puissant rapport poids/poussée du monde, et qu’il s’améliore continuellement, on se demande donc bien comment des "ingénieurs de la NASA" ont pu aider Tom Mueller à concevoir un tel moteur alors que le meilleur rapport poids/poussée d’un moteur développé par la NASA était deux fois inférieur à celui du Merlin 1D ! Quelqu’un aurait-il une explication convaincante ?
Quand tu lis ça, t'as forcément envie de lui répondre qu'il faut arrêter de croire que le merlin est un moteur génial parce qu'il a le meilleur rapport poids/poussée jamais construit. C'est pas si important que ça, et Spacex échangerait volontiers son Merlin 1D contre un merlin 1x 10% plus lourd avec quelques % d'isp en plus (tant que ça n'a pas trop d'impact sur le coût).
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Socrates




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 10:42

Carlito a écrit:
... répondre qu'il faut arrêter de croire que le merlin est un moteur génial parce qu'il a le meilleur rapport poids/poussée jamais construit. C'est pas si important que ça, et Spacex échangerait volontiers son Merlin 1D contre un merlin 1x 10% plus lourd avec quelques % d'isp en plus (tant que ça n'a pas trop d'impact sur le coût).

Elon Musk a retardé la mise en service du Merlin pour la F9 par ses exigences sur la fiabilité et la réutilisation (plus d'un an si j'ai bonne mémoire). Depuis le début, il se sont mis sur la trajectoire de la réutilisation du premier étage (au moins). Les moteurs peuvent subir 40 cycles sans maintenance et ensuite ils changent quelques pieces et c'est ok (c'est ce qu'ils visent dans un premier temps).
Sous cette contrainte de la réutilisation avec un coût réduit, l'isp importe moins (en augmentant l'isp la réutilisation est plus difficile, les moteurs plus coûteux et moins fiable). C'est dans ce contexte que le rapport poids/poussée augmente en importance vis-a-vis de l'isp.    

Les ingénieurs me font parfois penser a la cour de Louis 14, ou a des poètes... et se prennent souvent pour LES grands Cadors, fumeurs de gros cigares... Maintenant, avec SpaceX, ils font face au réalisme le plus cru, une équipe jeune et haut de gamme qui en veut vraiment. C'est ce que j'attendais (sans le savoir) depuis trente ans et c'est aujourd'hui (mais aussi demain) mon grand bonheur de les voir constater (les ingénieurs "Louis 14") qu'ils avaient tort, que c'est possible et faisable pour un coût raisonnable. Ben voila... c'est donc qu'il y a plus intelligent qu'eux. 
Il était temps que la ligne bouge sur ce front.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 13:25

Carlito a écrit:
Sebas et Socrates, en ce qui me concerne, étant un grand fan du concept de big dumb booster (en attendant du vrai réutilisable), je ne risque pas de penser autrement, et je ne peux donc qu'apprécier ce que fait spacex d'un point de vue technique

Donc vous avez un penchant pour l'option III soit masse maximale satellisable.
Vous allez quand même aimer la Falcon Heavy. Wink


Socrates a écrit:
Elon Musk a retardé la mise en service du Merlin pour la F9 par ses exigences sur la fiabilité et la réutilisation (plus d'un an si j'ai bonne mémoire). Depuis le début, il se sont mis sur la trajectoire de la réutilisation du premier étage (au moins). Les moteurs peuvent subir 40 cycles sans maintenance et ensuite ils changent quelques pieces et c'est ok (c'est ce qu'ils visent dans un premier temps).
Sous cette contrainte de la réutilisation avec un coût réduit, l'isp importe moins (en augmentant l'isp la réutilisation est plus difficile, les moteurs plus coûteux et moins fiable). C'est dans ce contexte que le rapport poids/poussée augmente en importance vis-a-vis de l'isp.    

Les ingénieurs me font parfois penser a la cour de Louis 14, ou a des poètes... et se prennent souvent pour LES grands Cadors, fumeurs de gros cigares... Maintenant, avec SpaceX, ils font face au réalisme le plus cru, une équipe jeune et haut de gamme qui en veut vraiment. C'est ce que j'attendais (sans le savoir) depuis trente ans et c'est aujourd'hui (mais aussi demain) mon grand bonheur de les voir constater (les ingénieurs "Louis 14") qu'ils avaient tort, que c'est possible et faisable pour un coût raisonnable. Ben voila... c'est donc qu'il y a plus intelligent qu'eux. 
Il était temps que la ligne bouge sur ce front.

Je me marre tant je suis d'accord. Cela montre aussi que le problème n'est pas que rationnel même dans des secteurs techniciens censés incarner au mieux cette rationalité.
Chacun essaye de s'imposer finalement que ce soit par la technique, l'argent voir même les bons sentiments - si l'on était cynique.
Le problème ne provient pas cependant des ingénieurs mais plutôt de l'absence de coordination stratégique à un niveau plus politique. De l'absence d'une vision synthétique qui lierait les fils des différentes nécessitées techniques et financières et politiques. Évidemment en l'absence d'effort de synthèse (ce qui implique à minima un réel effort de compréhension des différents domaines en jeu), une vision parcellaire centrée sur un détail ou un autre prendra le dessus.
C'est une attitude qui me semble propre à l'Europe de notre temps en général ; une absence de vision stratégique qui traduit au final un abandon de volonté politique.

En tout cas cela me rappelle le bon mot que l'on prête à un Rotschild : « iI y a trois manières de se ruiner : le jeu, les femmes, et les ingénieurs. Les deux premières sont plus agréables mais la dernière est plus sûre. » 

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Dernière édition par Sebas le Jeu 19 Mar 2015 - 15:19, édité 2 fois
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 14:14

Je suis d'accord sur ce dernier point: les ingénieurs ne se prennent certainement pas pour des cadors. Ou alors vous n'en connaissez pas assez. Il est aussi important de rappeler que les ingénieurs de SpaceX ne sont pas meilleurs que les autres, ils ont fait les mêmes études et ont statistiquement le même cerveau. La seule chose qui change, ce sont les politiques et les dirigeants. Pour côtoyer pas mal de monde du milieu, je peux vous garantir que chez les ingénieurs personne n'est surpris de ce que fait SpaceX techniquement, ils auraient pu le faire aussi... dans un contexte différent. Et ce contexte différent, c'est les USA et c'est Musk. Ça ne sert à rien de vouloir narguer je ne sais quel ingénieur, ça se saurait depuis longtemps si c'était eux les responsables des politiques spatiales en Europe.
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Socrates




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 15:28

Space Opera a écrit:
Je suis d'accord sur ce dernier point: les ingénieurs ne se prennent certainement pas pour des cadors. Ou alors vous n'en connaissez pas assez. Il est aussi important de rappeler que les ingénieurs de SpaceX ne sont pas meilleurs que les autres, ils ont fait les mêmes études et ont statistiquement le même cerveau. La seule chose qui change, ce sont les politiques et les dirigeants. Pour côtoyer pas mal de monde du milieu, je peux vous garantir que chez les ingénieurs personne n'est surpris de ce que fait SpaceX techniquement, ils auraient pu le faire aussi... dans un contexte différent. Et ce contexte différent, c'est les USA et c'est Musk. Ça ne sert à rien de vouloir narguer je ne sais quel ingénieur, ça se saurait depuis longtemps si c'était eux les responsables des politiques spatiales en Europe.

Aux USA les politiques disent aux ingénieurs : on veut ceci et cela, faites-le.
En Europe, les ingénieurs disent aux politiques : on pourrait faire ceci et cela. Souhaitez-vous que nous le fassions?


SpaceX n'est pas une réponse aux ordres des politiques US.

En Europe, je n'ai pas connaissance qu'il ait été proposé aux politiques d'acheter un moteur LOX/RP1 aux USA ou en Russie et de s'en servir comme base pour étude et ensuite faire un lanceur avec 9 moteurs au premier étage, d'y ajouter des jambes etc... ni une autre solution égale ou supérieure à celle de SpaceX. On a eu connaissance de projets européens en la matière mais, selon les ingénieurs eux-mêmes, ceux-ci ne semblaient pas supérieurs à un lanceur non-réutilisable : ils n'avaient donc pas pensé ou trouvé de solution aussi performante que celle de SpaceX.
Personne en Europe, à ma connaissance, n'a eu la lucidité, la volonté ou l'intelligence de pousser fort dans une telle direction.

La culpabilité se porte donc sur les ceux qui proposent aux politiques en Europe. Peut-etre est-elle partagée avec les politiques, mais alors merci de nous dire quel projet aurait été proposé par les ingénieurs et refusé par les politiques, un projet qui tienne aussi bien la route que celui de SpaceX.


Et les ingénieurs de chez SpaceX ont « cette lueur dans le regard » qui leur a permis d’être recrutés.

Et la question n'est pas si on aurait pu le faire ou pas, mais d'en avoir eu l'IDEE et la volonté.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 16:54

Socrates a écrit:
Et la question n'est pas si on aurait pu le faire ou pas, mais d'en avoir eu l'IDEE et la volonté.

C'est toujours plus facile d'avoir la volonté et des idées quand on a de l'argent qui coule (richesse perso de Musk, contrats commerciaux, contrats COTS, aides d'état et locaux pour maintenir les +3000 emplois générés par la société), une liberté de faire et aucun compte à rendre. Et je ne parle pas de la lourdeur administrative de la Nasa et du gouvernement qui fait qu'une décision prend des années à etre validée ou pas, alors que dans le privé, quelques réunions suffisent. Quand on voit qu'il a fallu 5 ans entre l'annonce et le premier vol de la Falcon 9 ça donne une idée de la liberté d'action quand on s'affranchi de toutes ces barrières administratives que connaissent la Nasa ou l'ESA.


Dernière édition par Mustard le Jeu 19 Mar 2015 - 17:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 16:57

Je suis totalement d'accord avec ça Mustard.

Pour faire ce que fais Musk, il faut avoir des millions de $, et aussi avoir une capacité de décisions rapide.
Il gère ça comme une startup alors qu'il y a des millions de dollars en jeu.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 17:12

Remas a écrit:
Pour faire ce que fais Musk, il faut avoir des millions de $, et aussi avoir une capacité de décisions rapide.
Il gère ça comme une startup alors qu'il y a des millions de dollars en jeu.

Je dirais même des milliards.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 17:22

Socrates
Citation :
Aux USA les politiques disent aux ingénieurs : on veut ceci et cela, faites-le.
En Europe, les ingénieurs disent aux politiques : on pourrait faire ceci et cela. Souhaitez-vous que nous le fassions?


SpaceX n'est pas une réponse aux ordres des politiques US.

En Europe, je n'ai pas connaissance qu'il ait été proposé aux politiques d'acheter un moteur LOX/RP1 aux USA ou en Russie et de s'en servir comme base pour étude et ensuite faire un lanceur avec 9 moteurs au premier étage, d'y ajouter des jambes etc... ni une autre solution égale ou supérieure à celle de SpaceX. On a eu connaissance de projets européens en la matière mais, selon les ingénieurs eux-mêmes, ceux-ci ne semblaient pas supérieurs à un lanceur non-réutilisable : ils n'avaient donc pas pensé ou trouvé de solution aussi performante que celle de SpaceX.
Personne en Europe, à ma connaissance, n'a eu la lucidité, la volonté ou l'intelligence de pousser fort dans une telle direction.

La culpabilité se porte donc sur les ceux qui proposent aux politiques en Europe. Peut-etre est-elle partagée avec les politiques, mais alors merci de nous dire quel projet aurait été proposé par les ingénieurs et refusé par les politiques, un projet qui tienne aussi bien la route que celui de SpaceX.


Et les ingénieurs de chez SpaceX ont « cette lueur dans le regard » qui leur a permis d’être recrutés.

Et la question n'est pas si on aurait pu le faire ou pas, mais d'en avoir eu l'IDEE et la volonté.

Qui de la poule ou de l’œuf...


Quand je dis politique je ne parle pas que des ministères et autres mais je pense aussi aux directions de ces grands groupes industriels et agences spatiales parce qu'ils font aussi de la politique.
C'est ce manque d'esprit de synthèse, de volonté de mettre les mains dans le cambouis dans le domaine qui ne les concerne pas directement qui laisse libre cours à ce « je ne sais quoi » d'arrogant bien retranchés qu'ils sont derrière leurs certitudes techniques. Attitude qui doit être bien sclérosante intellectuellement, les belles idées passent peut être mais on ne doit même pas les voir. Et cette arrongance doit malheureusement diffuser sévère à tous les échelons. Je trouve que c'est un peu la même chose dans le secteur du nucléaire en France.

Aux Usa Musk avec SpaceX l'a eu et la Nasa l'a accompagné et plus ou moins aidé à franchir les étapes. Les deux parties ont donc pu voir ensemble l'intérêt de la chose dans sa globalité. Plutôt protection politique et économique de la part de la Nasa dans un environnement pas si évident et volonté technique et économique de la part de Space X.


Maintenant, bien entendu, on dit qu'il n'est jamais trop tard. On pourrait peut-être voir des propositions intéressantes surgir en Europe. Et même si cela ne provient pas de « self made men » mais plutôt d'agences publiques, peu importe le flacon, chacun sa manière, et pourvu qu'on ait l'ivresse. (Sinon ça va saigner)
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Carlito


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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 17:23

Socrates a écrit:
En Europe, je n'ai pas connaissance qu'il ait été proposé aux politiques d'acheter un moteur LOX/RP1 aux USA ou en Russie et de s'en servir comme base pour étude et ensuite faire un lanceur avec 9 moteurs au premier étage, d'y ajouter des jambes etc... ni une autre solution égale ou supérieure à celle de SpaceX. On a eu connaissance de projets européens en la matière mais, selon les ingénieurs eux-mêmes, ceux-ci ne semblaient pas supérieurs à un lanceur non-réutilisable : ils n'avaient donc pas pensé ou trouvé de solution aussi performante que celle de SpaceX.
Personne en Europe, à ma connaissance, n'a eu la lucidité, la volonté ou l'intelligence de pousser fort dans une telle direction.

La culpabilité se porte donc sur les ceux qui proposent aux politiques en Europe. Peut-etre est-elle partagée avec les politiques, mais alors merci de nous dire quel projet aurait été proposé par les ingénieurs et refusé par les politiques, un projet qui tienne aussi bien la route que celui de SpaceX.

Et les ingénieurs de chez SpaceX ont « cette lueur dans le regard » qui leur a permis d’être recrutés.
Et la question n'est pas si on aurait pu le faire ou pas, mais d'en avoir eu l'IDEE et la volonté.

Déjà, "les ingénieurs", c'est vaste et infiniment varié, faudrait pas les mettre tous dans le même sac, et il ne doivent pas être bien nombreux à être en position de pouvoir faire des propositions aux politiques. Et même pour ceux-là, leur avis ne pèse pas forcément bien lourd face au reste (geopolitique, budget, emploi,...)

La 1ère version d'A6 par exemple, la PPH, c'etait une proposition cohérente. On aime ou on aime pas, mais ça se voit que c'etait pensé pour réduire fortement les couts. C'etait une proposition avec de la réflexion, de la stratégie, du sens. Quand tu vois ce que c'est devenu pour essayer de mettre tout le monde d'accord...

Quand il y a un chef compétent avec un vrai pouvoir de décision, un objectif clair, une stratégie indutrielle et commerciale, et les moyens qui vont avec, en général le reste suit. Et là, en effet, un gars qui a LA bonne idée au bon moment peut faire la différence entre le grand succès, le succès mitigé et l'échec.

En Europe, vu les contraintes, les lourdeurs et le manque de moyens, les bonnes idées ne peuvent que rester dans les tiroirs. Et à mon avis, les tiroirs sont plein à craquer. Même un amateur comme moi a des blocs remplis de projets/croquis/concepts (en général bien foireux ^^) alors que le spatial n'est qu'une passion parmis d'autres, alors chez les pros...

Bref, problème de leadership, d'organisation et de moyens.


Dernière édition par Carlito le Jeu 19 Mar 2015 - 18:05, édité 1 fois
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Socrates




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 17:35

Sebas a écrit:

... peu importe le flacon, chacun sa manière, et pourvu qu'on ait l'ivresse. (Sinon ça va saigner)
Maintenant, grace à SpaceX j'ai l'ivresse sans apéro. Very Happy
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 17:55

Reaction Engines Ldt recherche quelques centaines de millions d'euros...
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Sebas


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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 18:14

Socrates a écrit:
Maintenant, grace à SpaceX j'ai l'ivresse sans apéro. [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions - Page 20 1373244808

Oui mais c'est toujours plus sympa de se tirer la bourre à plusieurs. Même pour Space X, ils vont s'ennuyer tout seul sur Mars. bravo 

lanbda0 a écrit:

Reaction Engines Ldt recherche quelques centaines de millions d'euros...

Ça vaudrait toujours mieux que les 5-6 mds d'euros de l'A6 de la JV Je sors
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