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 Comment s'installer durablement sur la Lune ?

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Henri
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyLun 16 Mar 2015 - 18:48

@lambda0 a écrit:
Quelques millénaires est déjà un ordre de grandeur intéressant, et en effet, ça permet d'envisager la possibilité de compenser les fuites en continu, une fois l'atmosphère créée. Le sol lunaire est riche en oxygène.
Evidemment, si on pouvait ralentir la fuite d'atmosphère, ce serait encore mieux (une couche ionisée en haute atmosphère, tenue par quelque champ magnétique artificiel?).
Allez hop, cadeau, j'ai calculé en 2007 le nombre de tranches électronucléaires nécessaire pour créer en 10 ans un champ magnétique planétaire comparable au champ géomagnétique.
C'était pour une planète de la taille de la Terre, mais ça peut aussi s'appliquer à la Lune (ou à Mars) : Énergie et intensité électrique champ magnétique planétaire artificiel
C'est un PDF.
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phenix


phenix

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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyLun 16 Mar 2015 - 19:11

il y a un truc que j'ai pas compris avec la comete. comment se crée l’atmosphère d’oxygène? c'est l’oxygène de l'eau de la comète ou l’oxygène de la régolite qui serait libéré grâce a l’énergie de l'impact?
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyLun 16 Mar 2015 - 20:18

@Apolloman a écrit:
@lambda0 a écrit:
Quelques millénaires est déjà un ordre de grandeur intéressant, et en effet, ça permet d'envisager la possibilité de compenser les fuites en continu, une fois l'atmosphère créée. Le sol lunaire est riche en oxygène.
Evidemment, si on pouvait ralentir la fuite d'atmosphère, ce serait encore mieux (une couche ionisée en haute atmosphère, tenue par quelque champ magnétique artificiel?).
Ou peut être une rotation plus rapide???
Ça n'aidera pas à retenir l’atmosphère ça.
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyLun 16 Mar 2015 - 20:48

@phenix a écrit:
il y a un truc que j'ai pas compris avec la comete. comment se crée l’atmosphère d’oxygène? c'est l’oxygène de l'eau de la comète ou l’oxygène de la régolite qui serait libéré grâce a l’énergie de l'impact?

Une comète de 12 km qui percute la Lune à 40km/s   affraid ! Mais que fait Bruce Willis, il n'est pas dispo?
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyLun 16 Mar 2015 - 21:40

Surtout qu'une comète de cette taille sur la Lune, ça risque de faire pas mal de dégâts sur Terre...
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyLun 16 Mar 2015 - 23:14

@Space Opera a écrit:
Surtout qu'une comète de cette taille sur la Lune, ça risque de faire pas mal de dégâts sur Terre...
Hormis que la Lune a une face cachée Wink, elle est tout de même à 400000 km de la Terre... Ca ferait surtout un beau feu d'artifice vu d'ici... chaud

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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyLun 16 Mar 2015 - 23:22

@phenix a écrit:
il y a un truc que j'ai pas compris avec la comete. comment se crée l’atmosphère d’oxygène? c'est l’oxygène de l'eau de la comète ou l’oxygène de la régolite qui serait libéré grâce a l’énergie de l'impact?
Les deux mon général, mais ce n'est qu'une hypothèse, j'ai simplement calculé l'énergie en me basant sur celle qui serait nécessaire pour obtenir l'oxygène à partir de l’électrolyse de magma de régolite.
Mais de toute façon c'était pour démontrer à lambda0 que nous ne sommes pas tous des petits joueurs... Very Happy

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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyLun 16 Mar 2015 - 23:54

@Henri a écrit:
@Space Opera a écrit:
Surtout qu'une comète de cette taille sur la Lune, ça risque de faire pas mal de dégâts sur Terre...
Hormis que la Lune a une face cachée Wink, elle est tout de même à 400000 km de la Terre... Ca ferait surtout un beau feu d'artifice vu d'ici... chaud
L'environnement de la Terre se retrouvera quand même sacrément pollué de bolides en tous genres. On pourrait dire adieu à un bon nombre de nos satellites, et entre des nuits d'étoiles filantes ininterrompues, il n'est pas impossible que certains morceaux soient encore assez gros pour générer des belles ondes sonores en traversant l'atmosphère... et à exploser des vitres sur quelques centaines de kilomètres. Sans parler des morceaux qui toucheraient le sol. affraid
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyMar 17 Mar 2015 - 0:17

@Space Opera a écrit:
@Henri a écrit:

Hormis que la Lune a une face cachée Wink, elle est tout de même à 400000 km de la Terre... Ca ferait surtout un beau feu d'artifice vu d'ici... chaud
L'environnement de la Terre se retrouvera quand même sacrément pollué de bolides en tous genres. On pourrait dire adieu à un bon nombre de nos satellites, et entre des nuits d'étoiles filantes ininterrompues, il n'est pas impossible que certains morceaux soient encore assez gros pour générer des belles ondes sonores en traversant l'atmosphère... et à exploser des vitres sur quelques centaines de kilomètres. Sans parler des morceaux qui toucheraient le sol. affraid
J'ai des doutes... Je me demande si l'impact ne génèrerait pas plutôt un monstrueux flash de plasma (là ça pourrait être rude pour certains satellites, c'est pourquoi je me posais la question d'utiliser la Lune comme écran) et un flux de débris microscopiques très énergétiques facilement ralentis et consumés en cas de rentrée dans une atmosphère... Mais c'est difficile de trancher.
De toute façon, ça n'est pas demain la veille du jour où l'on pourrait se livrer à de telles prouesses d’ingénierie spatiale... La discussion était plutôt sur le terrain du théoriquement possible dans un futur lointain en ne bridant pas notre imagination.

Nota : nous sommes tellement habitués a considérer la Lune comme "proche" que nous avons tendance à oublier que l'espace est vaste, très vaste. Même le volume de la sphère qui englobe le système Terre-Lune est monstrueux quand on le compare par exemple au volume des terres émergées de notre planète.

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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyMar 17 Mar 2015 - 0:38

Maintenant, modifier le moment cinétique de rotation de la Lune comme proposé par certains pour y restaurer une alternance jour-nuit assez courte, même avec beaucoup d'imagination je n'ai aucune idée sur comment s'y prendre. scratch
Il faudrait une énergie gigantesque, rien à voir avec détourner de quelque fractions de degrés une comète alors qu'elle encore loin de son périhélie (ce qui en soit nécessiterait déjà pas mal de mégatonnes d’équivalent TNT)...

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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyMar 17 Mar 2015 - 7:50

Hum... 2.6 millions de tonnes d'énergie, sauf erreur de ma part.
C'est moins d'une seconde de la production totale du soleil (*), mais sur les détails de la méthode, je sèche un peu aussi.
Il doit être plus simple de déployer quelques miroirs dans l'espace pour réguler l'éclairement. :drunken:


(*) vérification faites, la Lune reçoit quand même 4650 tonnes d'énergie solaire par an
2.6e6/4650=559 ans
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Giwa
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyMar 17 Mar 2015 - 15:09

@lambda0 a écrit:
Hum... 2.6 millions de tonnes d'énergie, sauf erreur de ma part.
C'est moins d'une seconde de la production totale du soleil (*), mais sur les détails de la méthode, je sèche un peu aussi.
Il doit être plus simple de déployer quelques miroirs dans l'espace pour réguler l'éclairement. :drunken:


(*) vérification faites, la Lune reçoit quand même 4650 tonnes d'énergie solaire par an
2.6e6/4650=559 ans
D’après l’équivalence masse / énergie, cela représenterait 234 YJ soit 234 millions de milliard de milliards de Joules pour faire tourner la Lune comme la Terre :  enfin on joue dans la cours des grands ! Wink
Sinon j’ai une préoccupation en ce qui concerne ta proposition de remplir les mers lunaires, en particulier le futur site archéologique  Apollo 11 dans la Mer de la Tranquillité : il faudra absolument prévoir une digue pour préserver ce site  et comme pour Abou Simbel un sauvetage sous l’égide de l’UNESCO s’imposera. Cela devra pouvoir se faire, surtout que la pression hydrostatique en fonction de la profondeur y est six fois plus faible. Enfin je serai tranquillisé.


Dernière édition par Giwa le Mar 17 Mar 2015 - 16:49, édité 1 fois
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lambda0


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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyMar 17 Mar 2015 - 15:34

@Giwa a écrit:
...
Apollo 11 dans la Mer de la Tranquillité ... Enfin je serai tranquillisé.

En effet Very Happy
Bah, de toute façon, avec la comète que Henri propose de précipiter sur la Lune, il n'en restera peut-être déjà plus grand chose chaud
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phenix


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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyMar 17 Mar 2015 - 20:01

bonjours
en se moment je fait des calcules sur des véhicules a destination de la lune, d'abord il y a deux trois données que j'utilise et j aimerai savoir si elle sont bonne.
1) deltaV orbite--> terrestre orbite lunaire :4100m/s      orbite lunaire--> orbite terrestre (avec capture):1100m/s
2) atterrissage lunaire: 2500m/s     décollage lunaire: 2220m/s
3) c'est la que viens le gros problème , pour l'instant je fait des calcules pour des solution LOX-LHX et je fait comme approximation que la masse du réservoir est de 0,1*masse ergol. j'aimerai savoir si c'est une bonne approximation et avoir une approximation proche pour les LOX-RP1
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 12:49

La société Zaptec a développé un système de forage compact basé sur un générateur de plasma, qui pourrait être utilisé sur la Lune.
Alors évidemment, ça intéresse la Shackleton Energy Company.
http://nextbigfuture.com/2015/03/zaptec-plasma-lightning-pulses-could.html
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Henri
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 14:30

@lambda0 a écrit:
Bah, de toute façon, avec la comète que Henri propose de précipiter sur la Lune, il n'en restera peut-être déjà plus grand chose chaud
C'est aussi un peu pour cette raison que je supposais que cela pourrait être sur la face cachée de la Lune...

Sinon je suis un peu étonné que personne n'ai relevé mon post avec calculs en lien pour la création d'un champ magnétique planétaire applicable à la Lune :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16680p30-comment-s-installer-durablement-sur-la-lune
Dans le genre méga-ingénierie, il n'est pas piqué des hannetons lui non plus...

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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 14:49

Les moyens requis pour créer un champ planétaire ne sont finalement pas si démesurés (enfin, dans le contexte de cette discussion...)
La Lune pourrait être protégée des tempêtes de protons solaires.
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 16:51

@Henri a écrit:
@lambda0 a écrit:
Bah, de toute façon, avec la comète que Henri propose de précipiter sur la Lune, il n'en restera peut-être déjà plus grand chose chaud
C'est aussi un peu pour cette raison que je supposais que cela pourrait être sur la face cachée de la Lune...

Sinon je suis un peu étonné que personne n'ai relevé mon post avec calculs en lien pour la création d'un champ magnétique planétaire applicable à la Lune :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16680p30-comment-s-installer-durablement-sur-la-lune
Dans le genre méga-ingénierie, il n'est pas piqué des hannetons lui non plus...

@lambda0 a écrit:
Les moyens requis pour créer un champ planétaire ne sont finalement pas si démesurés (enfin, dans le contexte de cette discussion...)
La Lune pourrait être protégée des tempêtes de protons solaires.
Effectivement pourquoi pas! Cela pourrait-aussi servir à concentrer le vent solaire aux pôles magnétiques artificiels - en l'absence d'atmosphère - et recueillir les protons, source d'hydrogène après neutralisations électrique par les électron et recueillir aussi les isotopes de l'hélium, en particulier l'hélium 3
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyJeu 19 Mar 2015 - 17:53

@Giwa a écrit:
Effectivement pourquoi pas! Cela pourrait-aussi servir à concentrer le vent solaire aux pôles magnétiques artificiels - en l'absence d'atmosphère - et recueillir les protons, source d'hydrogène après neutralisations électrique par les électron et recueillir aussi les isotopes de l'hélium, en particulier l'hélium 3

Maintenant, il va falloir que tu nous donnes un ordre de grandeur de ce qu'on pourrait récupérer de cette façon, en théorie Very Happy
15 g/an, 15 kg/an, 15 tonnes, 15000 tonnes, plus ?
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyVen 20 Mar 2015 - 15:01

@lambda0 a écrit:
@Giwa a écrit:
Effectivement pourquoi pas! Cela pourrait-aussi servir à concentrer le vent solaire aux pôles magnétiques artificiels - en l'absence d'atmosphère - et recueillir les protons, source d'hydrogène après neutralisations électrique par les électron et recueillir aussi les isotopes de l'hélium, en particulier l'hélium 3

Maintenant, il va falloir que tu nous donnes un ordre de grandeur de ce qu'on pourrait récupérer de cette façon, en théorie Very Happy
15 g/an, 15 kg/an, 15 tonnes, 15000 tonnes, plus ?
Dans une magnétosphère planétaire on peut même récupérer avec des satellites adaptés des choses encore plus intéressantes, notamment de l'antimatière piégée, et là il s'agirait pas de picogrammes mais de milligrammes pour une flotte de satellites en quelques années, ce qui est énorme... Il faudrait que je retrouve l'article à ce sujet... Ça pouvait être dans le NIAC.
De toutes petites quantités d'antimatière peuvent être très utiles pour déclencher des réactions de fusion dans le cadre de la propulsion...

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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyVen 20 Mar 2015 - 15:13

On en avait parlé un peu ici, c'était bien une étude NIAC :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t1815-nouvelles-de-l-anti-monde
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyVen 20 Mar 2015 - 15:19

Question de béotien : sait-on stocker l'anti-matière? Ne serait-ce que du point de vue théorique?
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyVen 20 Mar 2015 - 15:36

On utilise des pièges magnétiques appelés trappes de Penning, mais la densité de stockage est trop faible pour que ce soit intéressant pour les applications spatiales.
Après, il y a quelques idées théoriques pour essayer de faire mieux.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyVen 20 Mar 2015 - 15:47

Bien, ces calculs sont un peu fastidieux, mais je n’ai pu trouver directement sur internet ce que demandait lambda0.
D'autre part, j’ai pu me planter –comme on dit - et donc par contre je prie les fans de calculs de les vérifier.
Il reste que ces évaluations doivent être très approximatives si elles ne sont pas fausses.
Calculons des ordres de grandeurs :
D'abord évaluons le rapport R que ce champ magnétique artificiel pourrait capter par rapport à la surface de la sphère centrée sur le Soleil au niveau de la Lune, donc de la Terre.
Le rayon lunaire est d’environ 5 000 km et supposons que le champ magnétique de capture puisse  quadrupler la collecte.
Alors R = 5 000 2 x 4 / 4 x 150 2 x 10 12 = 1,11 x 10 - 9   #
La perte par le vent solaire est d’environ  un milliard de kg /s principalement constitué d’hydrogène
Au niveau de la Lune, on récolterait donc par seconde en hydrogène environ : 1 kg/s et donc par an :
365 X 24 X 3600  # 32 millions de kg  soit 32 milliers de tonnes.
On peut donc estimer que l’on pourrait par réduction des roches lunaires produire environ :
32 x 9  = 288 milliers de tonnes d’eau.
Pour l’hélium 3, la récolte serait bien moins considérable 
La proportion d’hélium  dans le vent solaire est de 4% et la proportion d’hélium 3 dans cet hélium de 1,34 ppm  ce qui donnerait en kg/an :
32 x 10 6 x 4 x 10 – 2  x 1,34  x 10 – 6  = 1,72 kg  soit environ 2 kg

Bien sûr cette quantité est bien moins considérable que l’hélium 3 piégé pendant des milliards d’années  dans les roches lunaires.
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyVen 20 Mar 2015 - 15:48

@el_slapper a écrit:
Question de béotien : sait-on stocker l'anti-matière? Ne serait-ce que du point de vue théorique?

Bonjour, cela me rappelle que lorsque j'étais enfant, mon père me montrait un petit objet, (je ne me souviens plus de ce que c'était). Il me disait que si l'on pouvait transformer (ou un terme de ce genre) cet objet en anti matière, nous aurions une immense énergie à notre disposition. Merci el_slapper  d'avoir réveillé en moi ce vieux et doux souvenir. Mon Dad était ingénieur au CEA.
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MessageSujet: Re: Comment s'installer durablement sur la Lune ?   Comment s'installer durablement sur la Lune ? - Page 2 EmptyVen 20 Mar 2015 - 17:03

@Giwa a écrit:
Bien, ces calculs sont un peu fastidieux, mais je n’ai pu trouver directement sur internet ce que demandait lambda0.
D'autre part, j’ai pu me planter –comme on dit - et donc par contre je prie les fans de calculs de les vérifier.
Il reste que ces évaluations doivent être très approximatives si elles ne sont pas fausses.
Calculons des ordres de grandeurs :
D'abord évaluons le rapport R que ce champ magnétique artificiel pourrait capter par rapport à la surface de la sphère centrée sur le Soleil au niveau de la Lune, donc de la Terre.
Le rayon lunaire est d’environ 5 000 km et supposons que le champ magnétique de capture puisse  quadrupler la collecte.
Alors R = 5 000 2 x 4 / 4 x 150 2 x 10 12 = 1,11 x 10 - 9   #
La perte par le vent solaire est d’environ  un milliard de kg /s principalement constitué d’hydrogène
Au niveau de la Lune, on récolterait donc par seconde en hydrogène environ : 1 kg/s et donc par an :
365 X 24 X 3600  # 32 millions de kg  soit 32 milliers de tonnes.
On peut donc estimer que l’on pourrait par réduction des roches lunaires produire environ :
32 x 9  = 288 milliers de tonnes d’eau.
Pour l’hélium 3, la récolte serait bien moins considérable 
La proportion d’hélium  dans le vent solaire est de 4% et la proportion d’hélium 3 dans cet hélium de 1,34 ppm  ce qui donnerait en kg/an :
32 x 10 6 x 4 x 10 – 2  x 1,34  x 10 – 6  = 1,72 kg  soit environ 2 kg

Bien sûr cette quantité est bien moins considérable que l’hélium 3 piégé pendant des milliards d’années  dans les roches lunaires.
AMIS de la Poésie Bonjour Laughing Laughing Laughing
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