Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon Heavy

[David L.]

A ma connaissance aucun autre lanceur en activité composé de cores en fagot n'utilise le cross-feeding (ni la Delta IV Heavy, ni l'Angara 5). Je ne sais pas non plus d'ailleurs si cela a déjà été utilisé avec succès dans l'histoire (qui commence à être longue) du spatial.
Donc c'est un challenge pour Space X de mettre cela au point.
Et si la Falcon Heavy en version normale peut faire les missions demandées* .... il n'y a pas urgence de mettre le paquet* sur le cross-feeding.

* tout dépend bien sûr de ce qu'ils veulent lui demander :scratch:
** d'autant qu'il y a le vaisseau martien ITS à développer, ce qui n'est pas rien.

Je ne crois que l'on puisse parler de "cross-feeding" au sens où on l'entend dans ce fil de discussions. Maintenant il me semble qu'Ariane 4, au sens littéral du terme, faisait du "cross-feeding". Les moteurs VIKING du premier étage L220 et des PAL utilisaient du N2O4, de l'UDMH et... de l'eau ! Or, seul le L220 embarquait de l'eau déminéralisée. Les PAL, en vol, recevaient donc leur eau précieuse du corps central par le DAAV. Ma remarque s'applique donc aux versions 44L, 44LP, et 42L.

Intéressant. Quel était le rôle de l'eau ?

[Hadéen]

Je ne crois que l'on puisse parler de "cross-feeding" au sens où on l'entend dans ce fil de discussions. Maintenant il me semble qu'Ariane 4, au sens littéral du terme, faisait du "cross-feeding". Les moteurs VIKING du premier étage L220 et des PAL utilisaient du N2O4, de l'UDMH et... de l'eau ! Or, seul le L220 embarquait de l'eau déminéralisée. Les PAL, en vol, recevaient donc leur eau précieuse du corps central par le DAAV. Ma remarque s'applique donc aux versions 44L, 44LP, et 42L.

Intéressant. Quel était le rôle de l'eau ?

Je n'ai jamais été un grand spécialiste des VIKING, mais outre les applications connexes du type refroidissement, l'eau était mélangée avec les gaz  de combustion dans la chambre pour les "alourdir" et augmenter la poussée. Je me souviens de discussions polémiques du type " Le VIKING est-il un moteur tri-ergols ?". Étant entendu que l'eau est difficilement assimilable à un "ergol" !

[Giwa]

Une question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse : le second étage utilise un seul moteur Merlin comme pour la Falcon 9, mais les réservoirs d'ergols devraient être plus vastes pour fonctionner plus longtemps et permettre d'amener une charge utile plus lourde... sinon ce travail devrait être fait par le premier étage et ses propulseurs devraient être largués plus haut ?

[Astro-notes]

Oui, c'est vrai Giwa, moi aussi cela ma chagrine sans que je puisse poser correctement le problème et donc apprécier la solution. On n'a plus qu'à attendre de voir jaillir une explication lumineuse. Les problèmes de réservoir que l'on vide en même temps qu'on les rempli cela me rappelle qqchose !  :D

[peronik]

Les problèmes de réservoir que l'on vide en même temps qu'on les rempli cela me rappelle qqchose !  :D

 "des problèmes de robinet qui pert... de bassin hémisphériques qui fuit.... et il y a des jours ou sa s’évapore ......"   :study:

ah !  les joies des problèmes de mathématiques scolaires des années 1960-1970........... :sage:

[Giwa]

Oui, c'est vrai Giwa, moi aussi cela ma chagrine sans que je puisse poser correctement le problème et donc apprécier la solution. On n'a plus qu'à attendre de voir jaillir une explication lumineuse. Les problèmes de réservoir que l'on vide en même temps qu'on les rempli cela me rappelle qqchose !  :D

Effectivement, pas évident  tout çà ! Surtout qu'aucune information précise n'est fourni sur internet ... même sur le site de Space X !
On aimerait un minimum comme le tonnage de chaque étage et leurs dimensions . Tout est très évasif pour le second étage à part l'information que c'est le même moteur Merlin que le second étage de la Falcon 9:

 The second-stage Merlin engine, identical to its counterpart on Falcon 9,

En tout cas si tout le second étage - réservoirs inclus - était identique à celui de la Falcon 9 , il faudrait que le premier à trois propulseurs est porté le tout  nettement plus haut ou plus vite  ou les deux  .
Je penche plutôt pour un second étage contenant plus d'ergols pour fournir sur une durée plus longue , le travail restant pour la mise en orbite.
Reste à savoir dans ce cas à quelle hauteur et à quelle vitesse ce second étage est largué  par le premier , donc le delta V qu'il imprime !

[Henri]

Une réflexion ; beaucoup pensent que l'architecture de la Falcon Heavy a été choisie pour de simple raison de modularités permettent d'abaisser les coûts en produisant des cores (presque) identiques.
Or je ne le crois pas. Ce raisonnement serait parfaitement valable pour une famille de lanceurs consommables dont on produit les cores à la chaine au fur et à mesure de leur consommation, mais pas pour une flottille de lanceurs (même partiellement) réutilisables dont on ne remplace les éléments qu'après une dizaine d'utilisations par exemple.

La vraie raison pour laquelle SpaceX a choisi cette architecture et non pas celle d'une super Falcon avec un core de 6 m et un deuxième étage tous deux de 5-6 mètres de diamètre dont le premier étage reviendrait systématique en "Landing Zone" pour s'affranchir des limites de gabarit routier, c'est qu'à l'époque SpaceX ne disposait pas encore de l'outillage permettant de fabriquer des éléments aussi larges et accessoirement les moteurs Raptor n'en étaient qu'à un stade très peu avancé de leur développement. Aujourd'hui, ne serait-ce que pour des raisons de calendrier et de carnet de commande il est trop tard pour eux pour changer leur fusil d'épaule.

Ce raisonnement vaut ce qu'il vaut, mais explique peut-être pourquoi SpaceX a semble-t-il renoncé à développer la ré-alimentation croisée vers le propulseur central pour la Falcon Heavy.

[BBspace]

Il y a tout de même des choses sur des pages comme celle-ci, même si ce n'est pas officiel.

http://www.spacelaunchreport.com/falcon9ft.html

[mod]URL corrigée
Henri[/mod]

[Giwa]

Intéressant, mais ça ne concerne que la Falcon 9. Aucune information concernant le second étage de la Falcon Heavy. . Ce qui paraît raisonnable, c'est qu'il soit dimensionné pour permettre aux propulseurs du premier étage d'être largués dans des conditions proches de celui de la Falcon 9 déjà expérimentées puisque ces propulseurs en sont très proches.

[peronik]

je suis sans doute entrain  de dire une énormité mais
pourquoi ne pas construire un FH  avec 3 F9 complète  (1er étage F9 + 3 second étage) :scratch:

[Giwa]

je suis sans doute entrain  de dire une énormité mais
pourquoi ne pas construire un FH  avec 3 F9 complète  (1er étage F9 + 3 second étage) :scratch:

Le premier étage comporte déjà 3 F9 . Envisages-tu 3 ou 1 F9 pour le second étage soit en tout 6 ou 4 F9 ?
 La première hypothèse me parait impossible : trop lourd à porter pour l'étage de base et la seconde  me parait quand même  un gaspillage de moteur-fusées non-récupérés
En tout cas ce n'est pas ce qui est retenu pour le second étage qui ne comportera qu'un Merlin .
On peut toutefois imaginer un F9 dont on a retiré 8 Merlins en couronne et les jambes pour conserver seulement le central et les réservoirs : une F1!

[BBspace]

je suis sans doute entrain  de dire une énormité mais
pourquoi ne pas construire un FH  avec 3 F9 complète  (1er étage F9 + 3 second étage) :scratch:

Trois seconds étages en "fagot" ? Ce serait une première ! Comment serait fixée la charge utile ???

[Giwa]

je suis sans doute entrain  de dire une énormité mais
pourquoi ne pas construire un FH  avec 3 F9 complète  (1er étage F9 + 3 second étage) :scratch:

&le 
Trois seconds étages en "fagot" ? Ce serait une première ! Comment serait fixée la charge utile ???

Le premier étage de la Heavy n'est pas UNE F 9. mais un faisceau construit à partir de trois F9 modifiées .     Mettre dessus encore un faisceau de trois autres F 9 : la poussée des 9x3 soit 27 Merlins me paraissent tout de même insuffisant pour soulever cet ensemble. Et dans le cas où ces 27 Merlins enchanteurs pourraient quand même soulever ces 3 autres F 9,la répartition amha la plus adéquate devrait être 3 - 2 - 1, c'est à dire un F 9 au troisième étage et 2 au second.

[peronik]

je me suis mal exprimé sans doute,  désolé
je voulais parlé d'une F9 complète avec la charge utile au centre plus 2 F9 (1er et second étage) sans charge utile, a droite et a gauche,
les 2nd étage lié ensembles (comme les 1er actuellement)

[BBspace]

je me suis mal exprimé sans doute,  désolé
je voulais parlé d'une F9 complète avec la charge utile au centre plus 2 F9 (1er et second étage) sans charge utile, a droite et a gauche,
les 2nd étage lié ensembles (comme les 1er actuellement)

Ce serait inédit : de sérieux problèmes de pilotage à prévoir sans parler de celui de la charge utile qui ne pourrait être portée que par l'étage central...

[BBspace]

Une configuration de ce genre, donc ? Mais dans le cas illustré ici, il s'agit d'un montage assemblé en orbite;

[Henri]

J'ai pour opinion que ces structures en fagot sont intéressantes pour assurer une modularité vertueuse en termes de coûts de production en série d'étages consommables, mais introduisent beaucoup de complications et donc de sources potentielles de problèmes dont la prévention est coûteuse. Les constructeurs de lanceurs les ont résolues à force d'expérience et de R&D (Semiorka, Ariane, etc.). C'est vrai que je suis un partisan de choix architecturaux basés sur le principe du KISS (Keep it simple, stupid). ;)

[Henri]

Une configuration de ce genre, donc ? Mais dans le cas illustré ici, il s'agit d'un montage assemblé en orbite;

Ah, le projet NERVA ! Là les contraintes mécaniques ne sont pas comparables à celles d'un lanceur orbital...

[BBspace]

Nous sommes bien d'accord !

[Henri]

Nous sommes bien d'accord !

Sans vouloir trop faire de HS, je me demande comment ils comptaient conserver le LH2 à l'état liquide pendant des mois...

[BBspace]

Le moteur ne devait brûler que pendant 3575 secondes ! La suite du vol devait être balistique.

[Henri]

Le moteur ne devait brûler que pendant 3575 secondes ! La suite du vol devait être balistique.

Et pour le retour ?

[BBspace]

J'avoue que je ne sais pas comment on devait conserver de l'hydrogène pendant environ 1 an avant le retour !
De toute façon, ce projet de Von Braun nécessitait pas moins de six lancements de la version à étage supérieur nucléaire de la Saturn V. Pas bon marché....

[Henri]

J'avoue que je ne sais pas comment on devait conserver de l'hydrogène pendant environ 1 an avant le retour !...

Et dire que je ne l'ai réalisé que quand SpaceX avait annoncé ne pas vouloir utiliser le LH2 pour ses lanceurs... (Ça c'est aussi pour revenir au sujet... :D)

[Space Opera]

Des sources "proches du dossier" évoquent un lancement pas avant l'automne. En cause: pour une fois, c'est pas la fusée en elle-même qui bloque, ce sont les pad.
Ils doivent d'abord remettre le Pad 40 en état de marche, puis transférer tous les tirs du Cape vers le 40 pendant plusieurs semaines le temps de rendre le pad 39A compatible FH. Donc au minimum l'automne quoi.

[David L.]

Des sources "proches du dossier" évoquent un lancement pas avant l'automne. En cause: pour une fois, c'est pas la fusée en elle-même qui bloque, ce sont les pad.
Ils doivent d'abord remettre le Pad 40 en état de marche, puis transférer tous les tirs du Cape vers le 40 pendant plusieurs semaines le temps de rendre le pad 39A compatible FH. Donc au minimum l'automne quoi.

Et vu que "l'essentiel du travail reste à faire sur le LC-40" (cf conférence de presse du 19 février), de l'automne à 2018, il n'y a pas loin...

Heureusement, en 2018, tout ira plus vite : premier tir de Falcon Heavy, puis qualification pour le vol habité, puis envoi de touristes... Tout ça en quelques mois... Et la marmotte... :D