[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

Page 2 sur 40 Précédent  1, 2, 3 ... 21 ... 40  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas


@Griffon a écrit:
@Space Opera a écrit:Un article très intéressant sur l'intérêt du moteur Raptor pour la réutilisation des étages : http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/

Ce moteur a l'air de monter en puissance à chaque nouvelle communication de la part de SpaceX. La techno full-flow semble permettre une température plus basse pour une pression égale, d'où un vieillissement plus faible des matériaux et donc un moteur plus adapté à la réutilisation.
Le choix du méthane semble être fait vis-à-vis de l'ISRU, mais j'imagine qu'il n'y a pas que ça...
Article très intéressant en effet, dont je conseille la lecture.
Le choix des types de cycle étudiés, des ergols, et le parallèle avec le développement des moteurs combustion étagée côté russe est très instructif.
Bref article de qualité, on est loin de la caricature de NSF comme certains voudraient le faire croire.
Ce n'est pas pour minimiser la qualité de NSF, mais c'est un membre et non Bergin qui a écrit ça.

Space Opera
Modérateur
Modérateur

Messages : 12333
Inscrit le : 27/11/2005

https://www.forum-conquete-spatiale.fr

Revenir en haut Aller en bas


@Outan a écrit:
@Henri a écrit:Dans le domaine des spéculations sur l’architecture BFR/MCT trouvées sur Internet ces liens devraient vous intéresser :
BFR/MCT sur Association Planète MARS
Ce qui êst intéressant c'est de voir les deux concepts totalement différents proposés par l'association Planète MARS êt Root Négative sur la base des même info :megalol: :megalol: :cheers: :cheers: !!

Planète Mars semble surtout reprendre le concept d'avion fusée NIMF :
@Eloi a écrit:Pour la mobilité martienne, il y a le NIMF (Nuclear rocket using Indigenous Martian Fuel)de Zubrin.

[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 2 Ikn1
Compare avec ce schéma :
http://planete-mars.com/wp-content/uploads/2015/03/Fig8.jpg
ndiver
ndiver

Messages : 428
Inscrit le : 18/06/2013
Age : 35 Masculin
Localisation : Allemagne

Revenir en haut Aller en bas


Le lien vers le NIMF sur Planète Mars est mort, mais sur NTRS il y a cet article de Zubrin :
NUCLEAR ROCKET USING INDIGENOUS MARTIAN FUEL NIMF (Robert Zubrin)
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920001880.pdf

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 2 1458782828-discovey2001-terre
Henri
Henri
Modérateur
Modérateur

Messages : 4812
Inscrit le : 22/09/2005
Age : 64 Masculin
Localisation : Strasbourg, France

http://goo.gl/GrrJMb

Revenir en haut Aller en bas


C'est pas tellement le projet NIMF qui est intéressant dans l'histoire, mais plus l'agencement de "l'avion" considéré dans les deux projets. Et je soupçonne Planète Mars, historiquement lié à Zubrin, d'avoir repris l'agencement de l'avion fusée NIMF adapté aux dernières déclarations d'Elon Musk.
ndiver
ndiver

Messages : 428
Inscrit le : 18/06/2013
Age : 35 Masculin
Localisation : Allemagne

Revenir en haut Aller en bas

[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 2 Empty idée

Message le Dim 14 Juin 2015 - 23:13


Bonsoir,

Petite question à vous : Pourquoi personne ne réalise de recherches sur l'assemblage d'un vaisseau en LEO avec remplissage des réservoir en LEO aussi etc ... Cela permet au vaisseau de partir réservoirs plein et de changer le dimensionnement de la mission ?!  

A cela on ajoute le système de récupération des falcon : on peut assembler un gros vaisseau avec plein de lancements utilisant la récup... 

Vous voyez ce que je veux dire ...

hypo
hypocampe
hypocampe

Messages : 67
Inscrit le : 09/06/2014
Age : 30 Masculin
Localisation : limoges

Revenir en haut Aller en bas


Réponse à hypocampe

Je crois que l'ISS fait le plein de carburant grâce aux vaisseaux Progress depuis longtemps, et il me semble que même qu'il y avait eu un test de "refueling" entre Gemini et Agena dans les
années soixante (?).
Astro-notes
Astro-notes
Donateur
Donateur

Messages : 13384
Inscrit le : 12/04/2006
Age : 78 Masculin
Localisation : Corse du Sud

http://astro-notes.org

Revenir en haut Aller en bas


@hypocampe a écrit:Pourquoi personne ne réalise de recherches sur l'assemblage d'un vaisseau en LEO avec remplissage des réservoir en LEO aussi etc ...

Je crois qu'il y en a qui y pensent, mais il faut mettre sur orbite le vaisseau ravitailleur (combien de tonnes d'ergols seront nécessaire pour le voyage, la rétro-propulsion d'atterrissage, le re-décollage en fin de mission ?) Et il faut à chaque fois un RdV en orbite, un arrimage, un système de transfert des fluides sécurisé*  ... Avec aussi une gestion de l'exposition (longue ?) au soleil du vaisseau en attente du départ s'il y a des fluides cryo à conserver.

* la possibilité de remplir de façon discontinue de grands réservoirs est-ce seulement faisable de façon sécurisée ? Faudrait-il accrocher au vaisseau plusieurs réservoirs autonomes à simplement raccorder ?

Bref techniquement ... il faut sacrément cogiter.

A cela on ajoute le système de récupération des falcon : on peut assembler un gros vaisseau avec plein de lancements utilisant la récup... 

Il faudra probablement des Falcon Heavy pour ne pas multiplier inconsidérément les lancements, les RdV en orbite, etc .....
Et même si la récupération marche bien (ne pas oublier la remise en état avant un nouveau vol .... la rentabilité est pour le moment supposée/espérée mais rien de démontré, ne l'oublions pas trop vite) tout cela aura un prix. Même si on sait que pour E. Musk cela ne serait pas un problème insurmontable.
montmein69
montmein69

Messages : 17632
Inscrit le : 01/10/2005
Age : 69 Masculin
Localisation : région lyonnaise

Revenir en haut Aller en bas


Vous avez certainement entendu parler de la proposition d'architecture BFR/MCT faite par Musk sur Tweeter il y a quelques semaines.
Elle se résumerait à un premier étage mono-core récupérable au LOX-LCH4 nommé BFR surmontée d'un étage MCT (lui aussi au LOX-LCH4) faisant office de deuxième étage, puis après refueling en LEO le même MCT jouerait le rôle d'un vaisseau mono-étage jusqu'à la surface de Mars pour y livrer 100 tonnes de cargaison. Après refueling par ISRU à la surface de Mars, le même MCT reviendrait avec une charge utile très réduite jusqu'à la surface de la Terre.
Le BFR serait un monstrueux étage trapu de 12 à 20 m de diamètre, la forme du MCT n'étant elle pas encore clairement définie, mais une forme de type "grosse capsule" correspondrait assez bien à l'expérience acquise avec le Dragon. La formule utilisée était Twin Stage To Mars Surface - Single Stage To Earth Surface si je me rappelle bien du jargon utilisé.

À partir du diagramme des delta-V qui vaut ce qu'il vaut ci-dessous que j'avais déjà posté il y a un moment :
 
[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 2 Organigramme_Delta-V

J'ai établi ce petit tableau des Delta-V en km/s que devrait fournir le MCT :

∆V
LEO to Mars SurfaceMars Surface to Earth Surface
To C3=03,25,5
To Transfert Orbit0,60,9
Hyper/Super/Subsonic retropropulsion2,00,3
--------
Total5,86,7

Compte tenu du retour du MCT sur Terre avec une charge utile très réduite, des réservoirs presque vides et donc un coefficient balistique assez modéré et de la forte densité de l'atmosphère terrestre j'ai fixé le delta-V rétropropulsif du retour très bas (0,3 km/s)
Par contre pour l'arrivée sur Mars, compte tenu des 100 tonnes de charge utile et malgré là aussi d'une arrivée sur Mars avec des réservoirs presque vides, la faible densité finale de l'atmosphère de Mars m'a poussé à fixer le delta-V rétropropulsif aux alentours de 2 km/s.
Dans les deux cas l'aérofreinage ne suffit naturellement pas à annuler la vitesse finale, d'où l'usage de la rétropropulsion.

Il me reste à faire quelques calculs de rapports de masse pour voir si tout ça peut coller. La difficulté sera d'établir les bilans de masses pour l'ensemble bouclier-train-soute-rampe. L'estimation des coefficients balistiques ne sera pas non plus de la tarte...

PS : je préfère ne même pas penser au nombre de tirs de BFR/(MCT de refueling) nécessaires pour refueler en LEO un seul MCT de transfert vers Mars...

Suite au prochain épisode...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 2 1458782828-discovey2001-terre
Henri
Henri
Modérateur
Modérateur

Messages : 4812
Inscrit le : 22/09/2005
Age : 64 Masculin
Localisation : Strasbourg, France

http://goo.gl/GrrJMb

Revenir en haut Aller en bas


Merci pour ce post ! Le fait d'utiliser si peu d'étage n'est pas catastrophique sur la masse sèche qu'on amène et ramène de Mars ? Et comment as tu calculé les dV nécessaires pour la rétropropulsion ? Il me semble qu'il y a encore pas mal d'inconnues sur ce sujet, en particulier sur Mars.
Space Opera
Space Opera
Modérateur
Modérateur

Messages : 12333
Inscrit le : 27/11/2005
Age : 47 Masculin
Localisation : France

https://www.forum-conquete-spatiale.fr

Revenir en haut Aller en bas


@Space Opera a écrit:Merci pour ce post ! Le fait d'utiliser si peu d'étage n'est pas catastrophique sur la masse sèche qu'on amène et ramène de Mars ? Et comment as tu calculé les dV nécessaires pour la rétropropulsion ? Il me semble qu'il y a encore pas mal d'inconnues sur ce sujet, en particulier sur Mars.

De manière très pifométrique (rétropropulsion dés qu'on approche des 10 km d'altitude) à partir de ce graphique :

[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 2 Comparing-Mars-and-Earth-EDL

Extrait du document suivant :
http://www.4frontiers.us/dev/assets/Braun_Paper_on_Mars_EDL.pdf

Naturellement les coefficients balistiques sont encore difficiles à calculer car ils dépendent des rapports de masse, donc des Delta-V et de l'Isp, or les Delta-V sont aussi fonction des coefficients balistiques puisque ces derniers déterminent partiellement les Delta-V rétropropulsifs... Il faut voir si ce schéma itératif converge.

À noter que l'ISRU implique d'apporter les réservoirs à la surface de Mars, ce qui diminue le coefficient balistique et donc les besoins de rétropropulsion par rapport à une charge utile classique.

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 2 1458782828-discovey2001-terre
Henri
Henri
Modérateur
Modérateur

Messages : 4812
Inscrit le : 22/09/2005
Age : 64 Masculin
Localisation : Strasbourg, France

http://goo.gl/GrrJMb

Revenir en haut Aller en bas


J'ai des infos contradictoires sur le Raptor. D'un côté j'entends qu'il est devenu très gros, d'un autre E.Musk déclare que l'optimum masse/poussée correspond de façon contre-intuitive à une ribambelle de "petits" moteurs (en comptant évidemment la plomberie supplémentaire pour câbler tout ça aux réservoirs) d'environ 200t de poussée. Et que donc le BFR aura plutôt tendance à avoir de très nombreux moteurs.
SpaceX semble donc considérer que le gain en termes de masse sèche est plus intéressant avec une architecture type N1 plutôt que du type Saturn-V. La complexité de l'assemblage n'a pas l'air de peser dans la balance contre les gains d'Isp (et de réutilisabilité?).
Space Opera
Space Opera
Modérateur
Modérateur

Messages : 12333
Inscrit le : 27/11/2005
Age : 47 Masculin
Localisation : France

https://www.forum-conquete-spatiale.fr

Revenir en haut Aller en bas


Je n'ai pas suivit si spaceX comptait rendre réutilisable ses grosses fusées type BFR (pas vu d'infos de space X à ce sujet, et vu la masse ca semble encore un cran plus compliqué qu'avec les falcon9 non ?)
Si c'est réutilisable, la complexité d'assemblage devient moins une contrainte, puisqu'on assemble tout moins de fois.
Si de plus le BFR peut supporter une défaillance sur au moins un des nombreux moteurs, remplacer le moteur défaillant ds le cadre d'une maintenance pour réutilisation, augmente la fiabilité "globale" au final, non ? (redondance). Changer un des nombreux moteurs vaut mieux que subir une défaillance sur un moteur unique. Si la maintenance des moteurs n'est pas trop lourde (la est le risque, un peu comme avec les navettes au retour atmosphérique), tout pesé, ca peut être rentable.
La réutilisabilité change forcément les règles du jeu classique.
manulelutin
manulelutin

Messages : 7
Inscrit le : 24/08/2009
Age : 44 Masculin
Localisation : lille

Revenir en haut Aller en bas


@manulelutin a écrit:
La réutilisabilité change forcément les règles du jeu classique.
Effectivement ! En particulier si le réutilisable oblige à concevoir des engins qui s'usent moins vite si l'on s'en sert (comme autrefois la pile "Wonder", il a l'avantage  de" roder " l'engin pour les vols suivants et de détecter toute anomalie de construction. Pour les avions les premier vols ne sont-ils pas plus critiques que les suivants (si on use pas l'engin jusqu'à la "corde" comme on dit por les pneus) ?

Giwa
Donateur
Donateur

Messages : 10773
Inscrit le : 15/04/2006
Age : 77 Masculin
Localisation : Nice

Revenir en haut Aller en bas


Nouvel article de Richard Heidmann de l'Asso Planète Mars sur un possible scénario du  MCT deSpaceX.

http://planete-mars.com/analyse-dun-concept-mars-colonization-transport-mct-a-deux-lancements/

Les points principaux que je relève ;
 + un scénario en 2 lancements avec transfert d'ergol en orbite.
 + Un lanceur terrestre à 2 étage monocorps de 7500t au démarrage.
 + Une navette de type "corps portant" pour le voyage qui est le 2 ème étage du lanceur. 
 + Une capsule de secours lors du lancement terrestre pour les 100 personnes.
 + Un possible recours à la propulsion électrique pour accélérer le voyage.

[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 2 Mct_upright
cosmiste
cosmiste

Messages : 812
Inscrit le : 21/09/2011
Age : 48 Masculin
Localisation : lyon

Revenir en haut Aller en bas


Le problème de cet article, c'est que Planète Mars a dans ses derniers articles toujours prôné le corps portant. Or ici on parce des travaux de SpaceX qui s'orientent apparemment vers une capsule géante (comme l'admet à un moment Planète Mars dans l'article).
Je trouve donc l'attitude de Planète Mars pernicieuse car mettant dès le départ ses lecteurs dans l'erreur, et entretenant une confusion volontaire entre les travaux biens réels de SpaceX et leur vision (pour ne pas dire leurs fantasmes) à eux.

Notez qu'on faisait déjà cette même remarque en page 2 de ce sujet (voir le message d'Outan et le mien).
ndiver
ndiver

Messages : 428
Inscrit le : 18/06/2013
Age : 35 Masculin
Localisation : Allemagne

Revenir en haut Aller en bas


Musk est censé présenter son MCT & BFR maintenant, mais je suppose qu'il attend de s'assurer du succès du prochain lancement de F9...
lambda0
lambda0

Messages : 4625
Inscrit le : 22/09/2005
Age : 53 Masculin
Localisation : Nord, France

Revenir en haut Aller en bas


Tu entends quoi par "censé présenter" ? Il avait formalisé quelque chose à ce sujet ?
Space Opera
Space Opera
Modérateur
Modérateur

Messages : 12333
Inscrit le : 27/11/2005
Age : 47 Masculin
Localisation : France

https://www.forum-conquete-spatiale.fr

Revenir en haut Aller en bas


@lambda0 a écrit:Musk est censé présenter son MCT & BFR maintenant, mais je suppose qu'il attend de s'assurer du succès du prochain lancement de F9...

il attend plutôt d'avoir un design de ce BFR à peu près figé avant de l'annoncer et ce probablement début 2016 d'après une interview récente au mag GQ.

GQ a écrit:Musk has previously said that he would publicly present some specifics of his Mars-colonization plans later this year, though he tells me that it may now be early next year. "Before we announce it, I want to make sure that we're not gonna make really big changes to it," he says. "Um, yeah. I think it's gonna seem pretty crazy, no matter what."

"Avant de l'annoncer, je veux être sur que nous ne ferons pas de gros changement" " Et oui, cela va être un truc de dingue..."

http://www.gq.com/story/elon-musk-mars-spacex-tesla-interview

Ce mec s'y connait pour mettre en haleine ses fans et faire monter l'intéret autour de ses projets...
cosmiste
cosmiste

Messages : 812
Inscrit le : 21/09/2011
Age : 48 Masculin
Localisation : lyon

Revenir en haut Aller en bas


@Space Opera a écrit:Tu entends quoi par "censé présenter" ? Il avait formalisé quelque chose à ce sujet ?

Au début de l'année, il me semble qu'il devait présenter l'architecture fin 2015, mais je n'ai pas tout suivi, ça a peut-être dérivé un peu depuis.
lambda0
lambda0

Messages : 4625
Inscrit le : 22/09/2005
Age : 53 Masculin
Localisation : Nord, France

Revenir en haut Aller en bas


@cosmiste a écrit:
Ce mec s'y connait pour mettre en haleine ses fans et faire monter l'intéret autour de ses projets...

[Mode blague : ON]
Il ne serait tout de même pas prêt à entonner "la Mad Elon vient nous servir à boire" en version auberge martienne ?
Spoiler:

[Mode Blague : OFF]
montmein69
montmein69

Messages : 17632
Inscrit le : 01/10/2005
Age : 69 Masculin
Localisation : région lyonnaise

Revenir en haut Aller en bas


Montmein69, c'est la fin de l'année, tu devrais lever le pied tu vas fatiguer. Mad Elon  :megalol:
Astro-notes
Astro-notes
Donateur
Donateur

Messages : 13384
Inscrit le : 12/04/2006
Age : 78 Masculin
Localisation : Corse du Sud

http://astro-notes.org

Revenir en haut Aller en bas


@lambda0 a écrit:
@Space Opera a écrit:Tu entends quoi par "censé présenter" ? Il avait formalisé quelque chose à ce sujet ?

Au début de l'année, il me semble qu'il devait présenter l'architecture fin 2015, mais je n'ai pas tout suivi, ça a peut-être dérivé un peu depuis.
Jusqu'à très récemment le calendrier associé à la page de reddit dédié à spaceX, https://www.reddit.com/r/spacex, indiquait une importante annonce vers le 11 Décembre, puis le 15 et il y a encore quelques jours celle-ci indiquait la fin Janvier. Maintenant il n'y a plus aucune indication, mais j'ai lut quelque part qu'Elon Musk a reporté cette annonce (de l'architecture de son MCT) en vue d'une ultime revue du concept pour être sur que celui-ci n'est pas trop éloigné de ce qui est techniquement faisable, économiquement jouable et qui, en même temps, puisse accomplir la mission prévu. Alors wait and see...
Atlantis
Atlantis

Messages : 977
Inscrit le : 30/12/2008
Age : 51 Masculin
Localisation : Ourém-Portugal

Revenir en haut Aller en bas


je pense personnellement qu'il n'y aura aucun annonce tant qu'au moins une FH n'aura pas volé voire volé et atterri
bed31fr
bed31fr

Messages : 749
Inscrit le : 28/05/2008
Age : 43 Masculin
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas


@bed31fr a écrit:je pense personnellement qu'il n'y aura aucun annonce tant qu'au moins une FH n'aura pas volé voire volé et atterri

Le facteur déterminant à mon avis correspond plutôt sur l'évaluation réelle de la réutilisabilité du premier étage.

A partir du moment où SpaceX a une idée, même vague, du cout d'entretien ainsi que du nombre de vols fiables possibles du premier étage, une architecture préliminaire pourra alors être présentée.

Le vol de la falcon Heavy et son atterrissage n'est ensuite qu'un problème d’ingénierie (extrêmement compliqué bien sur :ven: ).

Tout le modèle économique de SpaceX va dépendre de ce que SpaceX va découvrir ces prochains jours en analysant le premier étage qui a atterri récemment. Elon Musk pensait surement avoir ces données en fin d'année pour cette présentation (mais ca c'était avant... :D )

Je pense que l'on peut s'attendre à une présentation d'une architecture du MCT pour les premiers mois de 2016, bien avant le vol de la Falcon Heavy. Ce sera bien sur une ébauche, susceptible de changer plusieurs fois ces prochaines années (et là dessus, pas de problème....)
LuckySan
LuckySan

Messages : 263
Inscrit le : 05/02/2015
Age : 42 Masculin
Localisation : dans les etoiles

Revenir en haut Aller en bas


je ne suis pas de cet avis, certes ils auront une bonne idée de l'architecture une fois les analyses de la récupération effectuée et je suis d'accord pour dire qu'ils attendent ces éléments pour aller plus avant dans leurs études. Mais là on parle de présenter au monde, à la presse, aux clients potentiels une architecture sérieuse et pour le coup ils n'auront une réelle crédibilité qu'une fois la FH sur les rails.
En effet il s'agit d'une fusée capable de placer + de 50t en orbite basse, on devient d'un coup diablement plus crédible lorsqu'on possède un tel appareil pour présenter une fusée capable de satelliser plus de 300t (car le BFR est quand même LE vrai enjeu du couple MCT/BFR).
S'ils devaient présenter aujourd'hui la BFR ils ne seraient vraiment pas pris au sérieux, en revanche quand ils auront fait voler une FH et qu'ils l'auront entièrement récupéré ça sera autre chose :)
bed31fr
bed31fr

Messages : 749
Inscrit le : 28/05/2008
Age : 43 Masculin
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas


Je pense au contraire que c'est le MCT qui est de loin le plus complexe par rapport au BFR. Cet engin doit contenir 100 personnes, se poser sur Mars avec des ailes et bouclier, redécoller de Mars et revenir sur Terre. Tout ça avec le même vaisseau !
Ca me semble bien plus compliqué qu'une "simple" grosse fusée, aussi gigantesque soit-elle.
Space Opera
Space Opera
Modérateur
Modérateur

Messages : 12333
Inscrit le : 27/11/2005
Age : 47 Masculin
Localisation : France

https://www.forum-conquete-spatiale.fr

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 40 Précédent  1, 2, 3 ... 21 ... 40  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum