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 [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 10:32

Possible. En tout cas les guerres entre les centres NASA et celles avec le congrès promettent du sport. Le SLS pourrait devenir un sujet explosif au sein de la NASA si un premier vol de BFR est un succès à un prix inférieur au SLS (2 fois moins de capacité en LEO).
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 15:53

@Space Opera a écrit:
@bed31fr a écrit:
Pour moi les seules manières envisageables de financer ce projet c'est :
...
Tu oublies une autre possibilité pas moins farfelue que les autres : la NASA (et l'opinion publique americaine) est intéressée, et participe donc au projet. Voire achète des BFR et MCT comme elle le fait avec F9/Dragon pour envoyer ses propres astronautes. Elle montre déjà un intérêt pour Red Dragon en 2018 donc pourquoi pas.
Et puis d'après NSF L2, certains centres NASA (Ames, ...) ont déjà officieusement le BFR dans leur roadmap.
D'accord avec Space Opera. L'opinion publique (en particulier en pleine année électoral) est aussi en quelque sorte un investisseur. Elle influence largement l'action des politiciens. En 2016 Spacex avec ses premiers atterrissages et Tesla avec son Model X et sa model 3 ont largement fait les gros titres et conquis un publique qui va bien au-delà des fans de l'espace. 

La Nasa est complètement dans le bateau de Spacex. D'ailleurs Spacex n'existerait même plus si l'ancien administrateur Mike Griffin, ne l'avait pas sauver en 2008 sous la bienveillance d'Obama. Spacex était alors au bord de la faillite même après que falcon 1 eu effectué un premier vol avec succès et seul le contrat COTS pour développer le falcon 9 l'a sauvé. Mike Griffin connaissait très bien Elon Musk probablement mieux que n'importe qui et pour cause : c'est avec lui qu' Elon Musk 8 ans plus tôt était partis en Russie pour négocier l'achat de missile ballistiques intercontinentaux pour l'envoi d'une mini-serre sur Mars. Mike Griffin tout comme son successeur Charles Bolden connaissent très bien Spacex et prennent les plans d'Elon Musk à leurs justes mesures.

 L'interprétation médiatique est mauvaise. Elle fait croire au fait que les deux entité sont en conccurrence alors qu'en réalité elles sont complémentaires. Si Spacex faisait faillite maintenant ce serait un échec monstrueux pour la Nasa jamais il n'oseront laisser faire ça après tout l'argent que la Nasa a investis dans Spacex. La Nasa a pour ambition d'aller sur Mars comme Spacex. Il est bien plus probable que la Nasa raccourcisse le programme SLS ou le fasse évoluer dès la prochaine élection et concentre ses ressources pour créer des produits à extrême valeurs ajoutés qui ne pourrait pas être produit par une entreprise commercial (réacteur RTG par exemple). Des entreprises du new space tel que Planetary ressources, moon express ou bien d'autres émergerait de la même manière que Spacex, Virgin galactic, Firefly space system, Blue origin ou sierra nevada et bien d'autres encore ont émergé grâce à aux investissements de la Nasa dont le but serait explicitement de créer des entreprises commerciales grâce à la commande publique capable trouver des marchés permettant de soutenir l'effort de conquête de Mars.
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 16:20

La Nasa se délesterait du poids financier qui consiste à entretenir des compétences utiles à son but d'exploration de mars au profit d'entreprises privée qui les entretiendrait via un business profitable rendu possible par l'écosystème spatial créer par la Nasa via ses investissements. L'hommes peut réaliser des défis extraordinaire si il parvient à trouver une signification et à donner du sens à son travail. Si la conquète de mars par l'homme est sans cesse repoussé à 20 ans c'est parce que jusqu'à présent il n'y avait pas de façon intelligente d'y parvenir. Il n'y a pas de sens à multiplier par 10 le budget de la Nasa pour aller sur Mars sauf si c'est un sujet de sécurité national comme c'était le cas pendant l'ère Apollo. Il n'y pas d'intelligence à couper dans les retraites et les dépenses sociales pour payer des centaines de millier de personnes dans le seul but de mettre des bottes sur Mars.

 Il y a de l'intelligence et du sens en revanche à créer progressivement un éco-système spatial qui fonctionne harmonieusement et permettent de trouver des applications aux retombés technologiques issue de la conquête de mars. De cette façon la Nasa assure le maintiens des compétence acquise sans en supporter le poids financier. Il y aura bien des centaines de millier de personnes voire même des millions) qui plancheront directement ou indirectement pour mettre des bottes sur Mars mais ils travailleront pour l'écrasante majorité dans le privée et les employés de la Nasa seront les coordinateur de cette immense industrie batit progressivement grâce à la commande publique.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 16:25

Il y a toujours Boeing & Co en embuscade...
Space X est-elle vraiment déjà au niveau "too big to fail" ?
Si SpaceX se cassait la figure, pour une raison ou pour une autre, la technologie ne serait pas perdue, et les compétences seraient récupérées.
Ca se présenterait comme une fusion/absorption.
Par contre, je ne sais pas si les rêves martiens y survivraient.
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 17:11

@shinyblade a écrit:
@Space Opera a écrit:

Tu oublies une autre possibilité pas moins farfelue que les autres : la NASA (et l'opinion publique americaine) est intéressée, et participe donc au projet. Voire achète des BFR et MCT comme elle le fait avec F9/Dragon pour envoyer ses propres astronautes. Elle montre déjà un intérêt pour Red Dragon en 2018 donc pourquoi pas.
Et puis d'après NSF L2, certains centres NASA (Ames, ...) ont déjà officieusement le BFR dans leur roadmap.
D'accord avec Space Opera. L'opinion publique (en particulier en pleine année électorale) est aussi en quelque sorte un investisseur. Elle influence largement l'action des politiciens. En 2016 Spacex avec ses premiers atterrissages et Tesla avec son Model X et sa model 3 ont largement fait les gros titres et conquis un public qui va bien au-delà des fans de l'espace. 

La Nasa est complètement dans le bateau de Spacex. D'ailleurs Spacex n'existerait même plus si l'ancien administrateur Mike Griffin, ne l'avait pas sauvée en 2008 sous la bienveillance d'Obama. Spacex était alors au bord de la faillite même après que falcon 1 eut effectué un premier vol avec succès et seul le contrat COTS pour développer le falcon 9 l'a sauvé. Mike Griffin connaissait très bien Elon Musk probablement mieux que n'importe qui et pour cause : c'est avec lui qu' Elon Musk 8 ans plus tôt était partis en Russie pour négocier l'achat de missile ballistiques intercontinentaux pour l'envoi d'une mini-serre sur Mars. Mike Griffin tout comme son successeur Charles Bolden connaissent très bien Spacex et prennent les plans d'Elon Musk à leurs justes mesures.

 L'interprétation médiatique est mauvaise. Elle fait croire au fait que les deux entités sont en conccurrence alors qu'en réalité elles sont complémentaires. Si Spacex faisait faillite maintenant ce serait un échec monstrueux pour la Nasa jamais il n'oseront laisser faire ça après tout l'argent que la Nasa a investi dans Spacex. La Nasa a pour ambition d'aller sur Mars comme Spacex. Il est bien plus probable que la Nasa raccourcisse le programme SLS ou le fasse évoluer dès la prochaine élection et concentre ses ressources pour créer des produits à extrême valeur ajoutée qui ne pourraient pas être produits par une entreprise commerciale (réacteur RTG par exemple). Des entreprises du new space tel que Planetary ressources, moon express ou bien d'autres émergeraient de la même manière que Spacex, Virgin galactic, Firefly space system, Blue origin ou sierra nevada et bien d'autres encore ont émergé grâce à aux investissements de la Nasa dont le but serait explicitement de créer des entreprises commerciales grâce à la commande publique capable de trouver des marchés permettant de soutenir l'effort de conquête de Mars.

L'opinion publique influence surtout... les discours des politiciens. Une fois élus, ils font ce qu'ils veulent ou ce qu'ils ont intérêt à faire. Dans le domaine spatial, la partie de l'opinion publique réellement intéressée par ce sujet (et qui pourrait changer son vote en fonction d'annonces relatives à l'espace) est si faible actuellement que son influence est strictement nulle. La preuve en est le vide sidéral dans la campagne électorale présidentielle américaine actuelle à propos de l'espace.

"tout l'argent que la NASA a investi dans SpaceX"   scratch Ce n'est pas sérieux... Dans ce cas, la NASA a encore plus investi dans ULA, Boeing, Lockheed-Martin et Orbital-ATK que dans SpaceX...

La NASA n'a pas investi dans SpaceX : elle a financé le développement puis acheté un service de desserte de l'ISS, à savoir 12 missions Dragon pour un total de 1,6 Md$, soit 133 M$/mission lancement inclus (sachant que ce lancement seul est vendu 61,2 M$ aux opérateurs privés). Et avant ce contrat CRS-1, la NASA a versé 396 M$ à SpaceX dans le cadre du contrat COTS pour développer Falcon-9 et Dragon, chaque versement étant conditionné par la réalisation d'une étape, le contrat COTS ayant aussi inclus deux missions de desserte de l'ISS (les deux premières missions revenant ainsi à 198 M$ chacune).

Le sauvetage de SpaceX par la NASA n'a en aucun cas pu être influencé par la "bienveillance" Obama !!! mur  Le contrat CRS-1 a été annoncé le 23 décembre 2008 alors que Barack Obama est entré en fonction le 20 janvier 2009 ! Un président qui n'a nommé le nouvel administrateur de la NASA, Charles Bolden, que le... 17 juillet 2009, presque 6 mois plus tard après son entrée en fonction... C'est dire s'il s'en est occupé de l'espace... De plus Mike Griffin a été nommé par George W. Bush et si Obama avait travaillé avec Griffin pour sauver SpaceX, il l'aurait gardé à la tête de la NASA... Au contraire Griffin est parti dès l'arrivée d'Obama et c'est Scolese (alors directeur adjoint) qui a fait l'intérim jusqu'à la nomination de Bolden. Enfin, l'attribution du contrat CRS est la conclusion d'un processus de plusieurs années, entamé en 2005 avec le programme COTS... En 2005, Obama était dans sa première année de sénateur de l'Illinois...

La NASA n'a aucune latitude pour "raccourcir" le programme SLS, un lanceur dont elle ne voulait pas... La NASA fait ce que le congrès lui impose de faire. C'est le congrès qui a voulu le SLS, surnommé Senate Launch System. Tant que le congrès voudra le SLS, la NASA devra continuer à travailler dessus et utiliser les fonds qui sont attribués au SLS dans le cadre de ce programme et uniquement dans celui-ci. Elle ne peut pas utiliser ses ressources à sa guise.
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 17:15

@lambda0 a écrit:

Par contre, je ne sais pas si les rêves martiens y survivraient.

Je ne pense pas non plus. Et je ne pense pas qu'ils survivraient plus à une disparition de Musk, même avec SpaceX restant indépendante.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 17:18

@lambda0 a écrit:

Space X est-elle vraiment déjà au niveau "too big to fail" ?

Non. Pour la desserte de l'ISS, il y a aussi déjà Orbital-ATK et dans le futur Boeing et Sierra Nevada.

Pour les lancements commerciaux, il y a déjà pléthore d'opérateurs qui seront rejoints dans le futur par Blue Origin et Orbital-ATK (projet de nouveau lanceur de classe EELV).
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Argyre


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 18:18

@Space Opera a écrit:
Possible. En tout cas les guerres entre les centres NASA et celles avec le congrès promettent du sport. Le SLS pourrait devenir un sujet explosif au sein de la NASA si un premier vol de BFR est un succès à un prix inférieur au SLS (2 fois moins de capacité en LEO).

En fait, si le BFR n'est que le 1er étage d'une fusée, sans capacité LEO, il ne peut pas être vu à lui tout seul comme une alternative au SLS. 
Il faut compter pour cela un 2ème étage et là les prix ne sont plus les mêmes ...
Le plus inquiétant, je pense, est que le MCT n'a pas de système de secours en cas de problème technique au décollage ou dans les premières minutes. C'est le retour à une sorte de navette et aux risques qui vont avec. Pour la NASA, ça me semble difficile à accepter.
Même si les tests du BFR sont bons (avec un 2ème étage), je ne pense pas que cela puisse convaincre la NASA de changer son fusil d'épaules. BFR + MCT ça obéit à une logique, mais ce n'est pas adapté à des destinations multiples.
En vérité, j'ai bien peur que Musk et son équipe reçoivent une volée de critiques de la part de la NASA dès la présentation du nouveau concept, surtout s'il y a des sous-estimations concernant la masse de certains éléments ...
N'oublions pas que la NASA a produit d'énormes rapports techniques sur les voyages habités vers Mars. On ne donne pas facilement une leçon d'astronautique à des vieux briscards de la NASA ... il y a intérêt à bétonner le concept !
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 18:44

@David L. a écrit:
La NASA n'a pas investi dans SpaceX : elle a financé le développement puis acheté un service de desserte de l'ISS, à savoir 12 missions Dragon pour un total de 1,6 Md$, soit 133 M$/mission lancement inclus (sachant que ce lancement seul est vendu 61,2 M$ aux opérateurs privés).  (...) Le sauvetage de SpaceX par la NASA n'a en aucun cas pu être influencé par la "bienveillance" Obama !!! mur
Quel sauvetage de SpaceX ?!?
La compétition était ouverte, SpaceX aurait pu tout aussi bien échouer comme Kistler.
De plus le prix des lancements a été discuté ad nauseum déjà, et comparer un lancement de satellite à une mission Dragon ne me parait pas pertinent.
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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 19:03

Quand on parle de financements personnels extérieurs à SpaceX que Musk pourrait mobiliser, il s'agit certes de sa fortune personnelle, mais elle est justement investie dans ses sociétés, Tesla, SolarCity & SpaceX... À chaque fois qu'il a dû fournir des liquidités à SpaceX, cela a été en vendant une partie de ses avoirs de Tesla et/ou SolarCity et non pas en plongeant ses mains dans les trésoreries de ces dernières, ce qui serait d'ailleurs illégal...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 19:05

@Griffon a écrit:
@David L. a écrit:
La NASA n'a pas investi dans SpaceX : elle a financé le développement puis acheté un service de desserte de l'ISS, à savoir 12 missions Dragon pour un total de 1,6 Md$, soit 133 M$/mission lancement inclus (sachant que ce lancement seul est vendu 61,2 M$ aux opérateurs privés).  (...) Le sauvetage de SpaceX par la NASA n'a en aucun cas pu être influencé par la "bienveillance" Obama !!! mur
Quel sauvetage de SpaceX ?!?
La compétition était ouverte, SpaceX aurait pu tout aussi bien échouer comme Kistler.
De plus le prix des lancements a été discuté ad nauseum déjà, et comparer un lancement de satellite à une mission Dragon ne me parait pas pertinent.

La question se pose en effet, j'ai failli mettre le terme sauvetage entre guillemets. Par contre, il est impossible de nier que sans les programmes COTS et CRS, la survie de SpaceX était ou aurait été problématique, vu les difficultés financières Musk devait faire face après les échecs des trois premiers tirs de Falcon-1...

Si SpaceX n'a pas échoué comme Kistler, c'est dû à la qualité du travail de SpaceX.

Je ne vois pas pourquoi le prix d'une mission Dragon (lancement + poursuite ISS + retour sur Terre) ne pourrait pas être comparé à un lancement simple... scratch  Le fait qu'une mission Dragon coûte 133 M$ lancement inclus alors qu'un lancement simple est facturé 61,2 M$, montre bien que parler de "subventions" de la NASA à SpaceX ne tient pas la route...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 19:09

si ce n'est qu'un manque de second étage du BFR ce problème peut-être résolu sans trop de frais je pense, mais comme cela a été rappelé ce n'est ps le but de spaceX de concurrencer le SLS, ils ont leur propre stratégie qui n'a rien à voir avec celle de la NASA
pour cette raison, pour celle que j'ai déjà données et pour celles rappelées dans les posts précédents je reste persuadé que la NASA n'aura jamais rien à voir avec le BFR et MCT, sauf si cas improbable le projet voit vraiment le jour (on a le droit de rêver :p) et dans ce cas la NASA pourrait acheter des sièges dans un MCT en partance pour mars, mais là aussi ça semble tiré par les cheveux car les astronautes de la NASA ne sont pas des colons, ils ne veulent pas aller sur Mars pour y rester

non décidement j'ai beau tourner les choses dans tous les sens je ne vois pas une situation crédible où la NASA pourrait financer le projet de colonie marsienne de Musk (sans parler d'une contribution marginale pour transporter des expériences scientifiques ou des retours d'échantillons par exemple mais là on parle en millions ou en dizaines de millions, pas en milliards de $)
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 19:11

pour finir : quand au contribuable, comme ça a été rappelé, il n'a malheureusement rien à faire de l'espace, encore moins d'une colonie marsienne, personne ne voudra payer pour ce qui apparait comme une lubie d'un milliardaire excentrique (même si ce milliardaire est admiré)
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 20:01

@Argyre a écrit:
En vérité, j'ai bien peur que Musk et son équipe reçoivent une volée de critiques de la part de la NASA dès la présentation du nouveau concept, surtout s'il y a des sous-estimations concernant la masse de certains éléments ...
N'oublions pas que la NASA a produit d'énormes rapports techniques sur les voyages habités vers Mars. On ne donne pas facilement une leçon d'astronautique à des vieux briscards de la NASA ... il y a intérêt à bétonner le concept !
Je tiens de première main que la NASA connaît déjà les plans et les trouve "très excitants". Sans blague Wink
Pour ce qui est des vieux briscards de la NASA, ceux que je connais du JPL sont plutôt réjouis que vexés.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 20:57

@Space Opera a écrit:
Je tiens de première main que la NASA connaît déjà les plans et les trouve "très excitants". Sans blague Wink
Pour ce qui est des vieux briscards de la NASA, ceux que je connais du JPL sont plutôt réjouis que vexés.

Peut-être parce que le JPL n'a pas trop participé à la réflexion sur les missions de référence ...
Je me rappelle un certain Zubrin qui avait suscité beaucoup d'excitations il y a quelques années avec Mars Direct, notamment à la NASA qui l'avait invité à exposer ses idées et puis il y a eu quelques critiques et il a été un peu marginalisé. C'est dommage. Et ce serait dommage qu'il arrive la même chose à Musk.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 20:59

@Space Opera a écrit:
Je tiens de première main que la NASA connaît déjà les plans et les trouve "très excitants". Sans blague Wink
Pour ce qui est des vieux briscards de la NASA, ceux que je connais du JPL sont plutôt réjouis que vexés.

Et je n'en doute pas une seconde. La culture spatial est très imprégnée aux US et Spacex et une multitude d'autres facteurs ont reveillé l'envie de prestige de l'amérique. Donald Trump est parvenu à être nominé des républicains en écrasant ses 16 adversaires avec le slogan "make america great again". Il ne sera probablement pas élu mais qu'importe Hillary Clinton a déjà capter le message. Je reviens d'une année Sabatique en Californie à los angeles et je peux vous dire que le programme spatial américain ont en parle sous toutes ses formes et sous toutes les humeurs mais on en parle et tout le monde connait la falcon 9 ou l'Atlas V et spacex et ses ambitions martienne. Les médias en parlent quotidiennement. Aux US le spatial c'est une "big issue". En France et en suisse beaucoup de gens ne connaissent même pas Ariane V et certains ne savent même pas que l'Europe a une fusée. Je pense que si ni clinton ni trump en parle c'est bien parce qu'ils sont dans l'attente de se positionner. Après le 30 septembre semble être la parfaite date pour se positionner car en parler avant c'est risquer une confrontation de point de vue avec Elon Musk qui a auprès de l'opinion publique américaine et du secteur aerospatial largement acquis ses galons d'expert. Surtout face à des candidats aussi peu appréciés des électeurs et en crise de légitimité.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 21:06

Si Zubrin avait été milliardaire et à la tête d'une entreprise qui envoie des hommes dans l'espace, l'histoire n'aurait peut-être pas été la même. En tout cas je n'imagine pas la NASA voir d'un mauvais oeil ou avec condescendance les plans de Musk. Elle va très probablement tenir une posture où elle "salue l'initiative" et laissera "la porte ouverte à d'éventuelles coopérations à l'avenir". Puis les classiques "bonne chance à SpaceX pour son projet" blablabla. Quand on voit comment la NASA est motivée par Red Dragon et impliquée, elle voudra au moins tenir le même rôle à l'avenir que actuellement pour Red Dragon (utilisation du DSN, expertise, etc.).
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 21:12

@Space Opera a écrit:
Je tiens de première main que la NASA connaît déjà les plans et les trouve "très excitants". Sans blague Wink
Pour ce qui est des vieux briscards de la NASA, ceux que je connais du JPL sont plutôt réjouis que vexés.
Ces plans seront bientôt un secret de polichinelle à force de fuiter dans toute la communauté du spatial... clown

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 21:16

@Argyre a écrit:
Peut-être parce que le JPL n'a pas trop participé à la réflexion sur les missions de référence ...
Je me rappelle un certain Zubrin qui avait suscité beaucoup d'excitations il y a quelques années avec Mars Direct, notamment à la NASA qui l'avait invité à exposer ses idées et puis il y a eu quelques critiques et il a été un peu marginalisé. C'est dommage. Et ce serait dommage qu'il arrive la même chose à Musk.

Zubrin était un doux rêveur, un conférencier et ingénieur. Musk possède et dirige une entreprise qui fabrique des fusée réutilisable. C'est être de mauvaise foi que de le comparer à Zubrin. Elon Musk se comparerait plutôt à Howard Hughes mais ce dernier faisait des avions. Dans le secteur spatial il n'y a jamais eu de Super-PDG avant Elon Musk et maintenant il y a au moins 4 Super-PDG qui sont impliqués dans le spatial : Paul Allen, Richard Branson, Jeff Bezos et Elon Musk. Larry Page pourrait presque en faire parti mais il ne possède pas directement son entreprise de lanceurs spatiaux. Il n'y a jamais eu autant d'inertie dans le spatial que depuis le programme apollo et même si le budget de la nasa stagne les investissements privés explosent.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 22:27

@shinyblade a écrit:
Citation :
 C'est être de mauvaise foi que de le comparer à Zubrin.

Disons que du point de vue ingénierie astronautique, je ne doute pas une seconde que Zubrin soit bien plus calé que Musk. Ce dernier est un chef d'entreprise, un manager, il n'a certainement pas le temps de se plonger dans les publications scientifiques, la modélisation et les calculs, alors que Zubrin a fait ses preuves. Il a certes des collaborateurs très forts dans certains domaines, mais une mission martienne habitée requiert une expertise multidisciplinaire et ses collaborateurs n'ont pas beaucoup publié dans le domaine, ou en tout cas pas dans des revues avec évaluation par des pairs. Il y a donc de quoi être inquiet sur ce que va sortir Space X, je le dis franchement.  C'est un peu comme un gamin qui n'a pas de diplôme et qui veut proposer une nouvelle façon de résoudre un problème, que faut-il en penser a priori ?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 22:38

Il ne faut pas de publi pour faire des missions spatiales. Tu confonds chercheur/scientifique et ingénieur dans une entreprise. Chez Airbus et chez TAS (qui conçoivent 100% des missions d'exploration européennes), les ingénieurs en chef et les ingénieurs système n'ont en général aucune publi à leur actif.
Dans le privé, en général le mot d'ordre c'est : "publi interdite". Va voir les boites auteurs à l'IAC et dis nous quel pourcentage vient des boîtes qui conçoivent les missions scientifiques  (Loral, Boeing, LM, Airbus, TAS, etc.). Et les rares publi sont en général à l'initiative des agences qui poussent pour ça. Tout le reste des publis c'est soit des agences publiques, soit des universités. À en croire les publis et les conférences, les missions scientifiques sont toutes conçues par des organismes publics... ce qui est pourtant à l'opposé de la réalité.
Tu as ce qu'on appelle une grosse déformation professionnelle, dans le privé la notion de publication est un gros mot. Ne l'oublie pas, c'est quand même assez fondamentale.
Je connais des chefs de programmes importants qui ont aussi une déformation professionnelle, et pour qui ceux qui font des publis sont des théoriciens incapables de faire un travail d'ingénieur. Et j'ai déjà vu dans le privé des gens perdre des points parce qu'ils avaient des publications à leur actif. Eh oui, le monde du privé est assez différent de ton univers on dirait. Wink

PS: Rappelle moi combien de publis SpaceX a à son actif ? Parce que à ce que je sache, ce ne sont pas les derniers en termes d'avancées dans le spatial ces dernières années, ni en termes de crédibilité à développer des systèmes complexes et multidisciplinaires... Réponse : moins que toi. Tu en tireras tes propres conclusions :)
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMar 12 Juil 2016 - 23:57

@Space Opera a écrit:
Il ne faut pas de publi pour faire des missions spatiales.

Tsiolkovski doit se retourner dans sa tombe !
Je ne pense pas avoir de déformation professionnelle. Tu oublies que tous les travaux des ingénieurs sont basés sur des publications faites au moins 10 ans avant. Ceux qui publient sont dans les TRL les plus basses, et ensuite on monte en TRL, on fait des brevets et on passe à la fabrication.
Space X n'a pas publié la conception de ses moteurs parce qu'on était déjà à TRL très élevé en tout chimique. Mais là on parle d'une mission martienne habitée. Il y a plein de technos où on est à TRL relativement faible, par exemple pour l'EDL. Dans ce cas, Space X ne peut pas faire l'impasse sur les études conceptuelles permettant de passer progressivement de TRL 3-4 jusqu'à 9. https://fr.wikipedia.org/wiki/Technology_Readiness_Level

Or, Space X n'a rien publié sur le sujet ni rien réalisé qui s'en approche, on en déduit donc qu'ils sont dans les TRL faibles, ce qui relève du concept et donc de ce qui se trouve habituellement dans les revues spécialisées.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMer 13 Juil 2016 - 1:00

Les labos sont surtout utiles pour inventer des nouveaux concepts (TRL 0 à 1 en général). Quand un industriel a besoin d'un concept, soit il trouve ce qui lui convient dans la littérature, soit il fait la R&D lui-même. C'est pourquoi l'essentiel de la montée en TRL des technologies spatiales n'aboutit à aucune publication, puisque le passage des TRL 3 à 9 se fait souvent sans mettre le moindre acteur public dans la boucle. C'est une question d'avantage concurrentiel, personne ne veut voir ses bonnes idées débattues sur la place publique, les industriels les font voler et c'est tout.
SpaceX n'a pas à jouer au jeu de la revue extérieure pour sa R&D, tout le monde a le loisir de voir si ça marche et s'ils font mieux que les autres ou pas. Les moteurs pintle de plus de 100t de poussée, les turbo-pompes qui gèrent le LOx sur-refroidi, la rétropropulsion hypersonique, les atterrissages de précision sur barge, etc., n'ont jamais fait l'objet de la moindre publication et ont pourtant fait une montée en TRL plus importante dans les technologies spatiales que beaucoup de labos spécialistes de publis en un demi-siècle. Oui ils trichent puisqu'ils ont des moyens. Mais ils ont eu la bonne idée de parier sur le fait que leur crédibilité se construrait infiniment plus avec des engins innovants qui volent qu'avec des papiers de concepts d'engins innovants. Ils sont hors du jeu des labos et des publis, et ont aujourd'hui une avance mondiale dans un certain nombre de domaines par rapport à tout organisme public.
Alors je trouve que reprocher à SpaceX un manque de publications et donc un manque de crédibilité alors que presque aucun labo ni organisme public n'a pu démontrer autant qu'eux qu'ils pouvaient construire des engins spatiaux complexes et innovants, c'est assez culotté. Et croire que tu (au sens général et impersonnel hein Wink ) va venir leur expliquer ce qu'est une mission martienne alors qu'ils ont déjà fait toutes ces technos tous seuls au titre que toi tu as des publis et pas eux, ça me semble au mieux arrogant, au pire manquer de lucidité. Leur équipe de 500 personnes qui bossent là-dessus à plein temps risque de doucement sourire...
Il est possible de leur apporter des choses, mais pas en partant du principe qu'ils manquent de légitimité. La NASA, bien heureusement, a compris qu'il ne fallait pas les prendre de haut et que SpaceX a déjà des kilomètres d'avance sur eux pour les technos de la rétropropulsion par exemple. Et avec une crédibilité extrêmement élevée, bien plus que n'importe quelle publi, puisque... ça vole.
Donc bref, comparer SpaceX à un enfant sans diplôme, c'est vraiment de mauvaise fois ou d'une grande arrogance, surtout quand cet enfant te corrige tes propres devoirs. Si c'est le diplôme ou la publi qui fait la réputation par rapport à simplement lever les yeux pour voir ce que les gens ont fait dans la vraie vie, c'est peut-être que l'échelle de valeur est à revoir.


Dernière édition par Space Opera le Mer 13 Juil 2016 - 1:12, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMer 13 Juil 2016 - 1:02

Moi je pense que le TRL maximal de toutes les technologies nécessaires pour coloniser mars est déjà atteint ou en phase très avancée et que ce n'est lus qu'une question d'assemblage, d'optimisation et surtout de mise à échelle industrielle. Une fois la réutilisation acquise, il n'y a plus rien à inventer. Une bonne dose de courage et hop on y vas ! 

Et pour les radiations, c'est un problème qu'on ne résoudra qu'en cours de route.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMer 13 Juil 2016 - 1:27

Pour les rentrées en rétropropulsion hypersonique du premier étage de la Falcon 9 et pour les techniques de guidage permettent d'acheminer précisément l’étage (~1 m) sur une zone d'atterrissage ou un ASDS, je ne suis pas sûr que les niveaux de TRL étaient bien élevés quand SpaceX s'est attelée aux sujets, et ils n'ont pas publié grand chose sur ces technos pourtant... Je crois bien comme le pense Space Opera, que dans les boîtes privées on est bien trop jaloux de ses petits secrets, véritables avantages commerciaux, pour publier à tort et à travers...
En fait pour l'EDL martienne il y eu ces dernières années suffisamment de papiers autant universitaires qu'émanant de la NASA, pour pouvoir maintenant passer à la pratique expérimentale, comme il y a quelques années la rétropropulsion hypersonique avait eu ses propres papiers issus de divers labos réalisés à partir de tests de rétropropulsion à échelle réduite de moteurs fusée en souffleries bien antérieurs aux travaux de SpaceX... Ces derniers prennent toujours des technos présentes ou presque sur l'étagère (exemple des grid fins par exemple déjà utilisée sur les missiles ou des atterrissages verticaux à la Delta Clipper). Leur démarche étant de les transposer à plus grande échelle ou de les remettre au goût du jour comme les moteurs au méthalox autrefois développés par les soviétiques.
Là ou je les attends plus au tournant c'est sur le ravitaillement en LEO du methalox (jamais réalisé à ma connaissance) ou sur la chaine complète de l'ISRU martienne dont l'ensemble des maillons (déploiement panneaux photovoltaïque + minage de la glace d'eau + électrolyse de l'eau + réaction de Sabatier + remplissage réservoirs cryo) n'a jamais été mis en œuvre simultanément, surtout dans un environnement aussi hostile que celui régnant à la surface de Mars...

Edit : je viens seulement de voir les deux posts précédents...

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 12 EmptyMer 13 Juil 2016 - 11:03

avec le léger différent argyre - space-opera je crois que on touche un élément de la culture scientifique et technique française

en France pour réussir il faut appartenir a "l’élite" et prendre la voie royale : briller en math donc faire un bac Scientifique donc avoir un doctorat donc publier dans des revues scientifique de grands renom
(limite si vous échouez a une des étape de la voie royale certain pourrait considérer que vous avez raté votre vie).

si  par contre vous avez de l'or dans les doigts, ce que j’appellerai l'intelligence de l'outil et ou du matériaux bref que vous savez faire, peu serons les "élites" a reconnaitre la valeur de vos réalisations.
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