Re: Tentative de récupération 1er étage F9 - lancement CRS6 du 14 avril 2015

[Astro-notes]

C'est sûr montmein69 si tu inclus la latitude du CSG de Kourou dans la technologie d'Ariane-VI, in fine c'est possible que le bilan d'une Falcon-9
récupérable depuis Cap Canaveral et ses 28° de latitude Nord soit moins rentable en GTO une fois le premier étage récupéré qu'une Ariane VI 
totalement perdue mais lancée de 5° de latitude Nord. On sait que ce n'est pas rien. Et que penser des pauvres russes avec leur 51° de Vostochny 
ou Baïkonour !

Les russes peuvent un peu jouer sur le prix de la main d'oeuvre, mais pas les américains et les européens. Difficile de juger maintenant. Wait & voir !

[Giwa]

Le gros avantage qui aide Arianespace, c'est le positionnement de Kourou. L'accès au GTO est bien plus simple que pour ceux qui tirent de latitudes plus élevées.

Seul Alcantara est pratiquement aussi bien positionné , mais avec les déboires actuels du tandem Ukraine/ Brésil, on est tranquille pour un certain temps... à moins que d'autres partenaires proposent leurs services au Brésil et soient assez convaincants car actuellement ce dernier semble vouloir débrayer

[Giwa]

Sur bord en haut à gauche:

la caméra devait être dans cet angle par là ; ça doit être un morceau de pied (avec armature ? = fixation sur l'étage ?)

C'est aussi mon avis. De plus cela pourrait bien être le pied qui a cédé et déstabilisé la fusée.

[Sojourner]

la caméra devait être dans cet angle par là ; ça doit être un morceau de pied (avec armature ? = fixation sur l'étage ?)

C'est aussi mon avis. De plus cela pourrait bien être le pied qui a cédé et déstabilisé la fusée.

C'est un pied en effet, c'est la plus grosse pièce qui été récupéré, voici son extraction de la platforme:




Sinon voici un joli montage vidéo avec l'audio montrant la tentative de récupération:

[BBspace]

la caméra devait être dans cet angle par là ; ça doit être un morceau de pied (avec armature ? = fixation sur l'étage ?)

C'est aussi mon avis. De plus cela pourrait bien être le pied qui a cédé et déstabilisé la fusée.

Est-on sûr qu'un pied a cédé ou plutôt que c'est sa casse qui a causé le basculement ? Il me semble que l'élan et la vitesse horizontale suffiraient à expliquer ce basculement et la casse du pied situé au mauvais endroit...

[Giwa]

C'est aussi mon avis. De plus cela pourrait bien être le pied qui a cédé et déstabilisé la fusée.

Est-on sûr qu'un pied a cédé ou plutôt que c'est sa casse qui a causé le basculement ? Il me semble que l'élan et la vitesse horizontale suffiraient à expliquer ce basculement et la casse du pied situé au mauvais endroit...

Difficile pour nous d'y répondre ! Par contre Space X doit avoir assez de données et de mesures pour pouvoir y répondre.
Toutefois, la vision de cette étage élancé donne une fausse impression qu'il puisse basculer sans trop d'effort car le centre de gravité- une fois les réservoirs presque vides - doit être très bas et les pieds forment un polygone de sustentation une fois au sol assez important. Je pencherais ( c'est le cas de le dire) pour des contraintes assez puissantes pour faire céder un des pieds et permettre le basculement . Mais , bon, le résultat est là et SpaceX doit se remettre à l'ouvrage jusqu'au prochain essai !

[Invité]

Je ne crois pas que cela ait déjà été publié... Le déroulement malheureux de l'atterrissage est très semblable à celui d'un prototype de ce qui me semble être un Delta Clipper :

[Space Opera]

Oui c'est Delta Clipper, et l'accident est dû à un pied qui n'est pas sorti. C'est plus exactement le dernier vol du prototype, qui a (entre autres) abouti à l'abandon du programme.

[Space Opera]

Elon Musk confirme la cause de l'échec:

Cause of hard rocket landing confirmed as due to slower than expected throttle valve response. Next attempt in 2 months.

[Space Opera]

Et il en remet une couche:

While the rocket does look rather tall & tippy, a stable landing is no problem with proper throttle response https://t.co/B4Y6D4dpsc

— Elon Musk (@elonmusk) 19 Avril 2015

Traduction: Alors que la fusée a l'air grande et pointue, on arrive à faire un atterrissage stable quand la valve fonctionne comme prévu, la preuve en vidéo.

[Henri]

Reste à savoir si le lag dans le temps de réponse de cette vanne était un phénomène purement aléatoire (auquel cas c’était faute à pas de chance, mais révélateur d'un petit défaut pouvant se révéler ultérieurement et qui reste à corriger), ou si le phénomène a été provoqué par le fait que le moteur devait "throttler" trop bas (réservoirs presque vides et donc débit très bas d'ergols, juste ce qui est nécessaire pour ralentir). Dans le second cas c'est plus gênant à corriger.
Maintenant quand on voit la violence du désassemblage dynamique de l'étage on peut en déduire qu'il restait encore pas mal d'ergols dans les réservoirs, ce qui tend à privilégier la première hypothèse (l’explosion du DC-X était beaucoup moins violente, il devait être donc presque à sec et devait donc throttler bien plus bas).

[Gergovi]

est-ce que quelqu'un sait la distance qui séparait la verticale de la séparation du 1er étage de la verticale de la position de la barge ?

(quelle distance horizontale a parcouru l'étage)

(la hauteur je crois que c'est environ 120 km)

[grysor]

la plateforme de retour au port vu sur http://spaceflightnow.com/2015/04/17/photos-spacexs-debris-strewn-landing-barge-back-in-port/

[Space Opera]

Cette photo a déjà été postée il y a 3 pages ;)

[grysor]

a oui c'est vrai désolé pour le doublon

[claude brasseur]

La fusée est tombée parcequ'aucun système d'arrimage n'est prévu.
C'est une grave erreur.Facile à corriger. p { margin-bottom: 0.25cm; direction: ltr; color: rgb(0, 0, 0); line-height: 120%; }p.western { font-family: "Liberation Serif","Times New Roman",serif; font-size: 12pt; }p.cjk { font-family: "Droid Sans Fallback"; font-size: 12pt; }p.ctl { font-family: "Lohit Marathi"; font-size: 12pt; }a:link { }
Word to Elon MUSK

Sir,

Allow some observations from a fan of rockets and a big admirer of your innovations.

At the moment of the landing of the first stage of the rocket Falcon 9,10m /s wind is enough for knocking it down, even if everything is completed.
The slightest slope during the landing and the slightest breath knock it down, everywhere, even in Texas or in Florida.
If the useful reach of feet is 3 meters and the center of mass is 25 meters in height, the push of the wind in 10m /s, approximately 1 ton (in MKSA), is 0.5 x K x L x V ² x S with
K = Coefficient of shape, here the cylinder = 0.08,
L = Density of the air 1.3 kg by m ³,
V = The wind speed in meters per second is 10 here and
S = The section of the rocket offered to the wind (3.7m x 50m) can knock down the rocket (10 tons) because it will never be completely vertical, either the horizontal deck or the speed zero.

For all the essays on the ground, I bet that the wind was almost nil.

I believed that the system of stowage planned at the moment of the touch down was concealed on photos, but it does not exist!

A possible system among others is to cover the deck of a slightly relief wire netting (5cm?) and to provide 4 feet of claws, articulated or not (?), which hang on each of the feet from its contact with the wire netting a kind of "Velcro".
Claws hang on because the square drawn by 4 feet shrinks after the touch down when the rocket bounces a little.

It is only an idea... I was horribly disappointed by seeing falling again the rocket and, since then, I looked for a solution.


Claude Brasseur
mathematician
XXXXXXXXXXX
XXXX Rochefort
BELGIUM
brasseurvossen@skynet.be

[Admin Mustard: sujet fusionné, avant de poster un nouveau sujet merci de regarder si un sujet identique existe déja. J'ai également caché vos coordonnées privées, çane se fait pas de donner ça en public]

[Henri]

Je n'ai pas le temps en ce moment de vérifier les calculs, mais d'une part la masse à vide de l'étage est de 18 tonnes et pas 10, sur ces 18 tonnes, plus de 4 sont constitués par les moteurs et vu la force de l'explosion et différentes sources, il devait rester plusieurs tonnes d'ergols au fond des réservoirs. Le barycentre est donc bien plus bas que 25 m.

[OXIA]

Attention, les carburants liquides (réducteur), ne brûlent pas en tant que tel.
Se sont les vapeurs de ces carburants associé au comburant (oxydant) qui créer la combustion (ou une explosion).

Pour le cas qui nous intéresse, les moteurs fusée à ergols liquide détestent l'absorbtion de carburant sous forme gazeuse dans les turbines et chambre de combustion.
C'est l'explosion instantané.

Toutes les fusées coupent leurs moteurs avant que leurs réservoirs ne soit complétement vide (sans compter les dispositifs interne anti swirl par exemple).
Les navettes ont eu droit à des reports , suite aux capteurs bas d'Hydrogène défaillant, pour éviter que les SSME n'avalent des vapeurs d'hydrogène.

Sur la vidéo, juste aprés le posé, on remarque des jets continu, indiquant la dépressurisation des réservoirs, ce qui indique plus de possibilité d'utiliser les RCS pour redresser l'étage.

Le peut de carburant restant, fait qu'en se couchant l'étage a déjaugé la nourrice alimentant le moteur, les turbines sur leurs inerties on avalé les vapeurs d'ergols et on explosé.
Réaction en chaine oblige , l'explosion du moteur a éventré le réservoir vaporisant le reste de kéroséne liquide, qui a explosé.
Il suffit d'avoir moins d'1m3 de kéroséne pour avoir une telle explosion.

[Gergovi]

Je n'ai pas le temps en ce moment de vérifier les calculs, mais d'une part la masse à vide de l'étage est de 18 tonnes et pas 10, sur ces 18 tonnes, plus de 4 sont constitués par les moteurs et vu la force de l'explosion et différentes sources, il devait rester plusieurs tonnes d'ergols au fond des réservoirs. Le barycentre est donc bien plus bas que 25 m.

18 tonnes ; 4 pour les moteurs
merci de ces précisions car je pensais l'ensemble des neufs moteurs plus lourd que ça, et l'étage vide moins que 18 t ; parce qu'on a vu plusieurs fois des indications comme quoi le centre de gravité était très bas

[Henri]

Enfin, mes sources valent ce qu'elles valent :
http://www.spaceflight101.com/falcon-9-v11.html (voir la rubrique "First Stage" de la page)
À raison de 450 à 490 kg par moteur ça fait bien dans les 4 tonnes pour les 9...

[Henri]

Attention, les carburants liquides (réducteur), ne brûlent pas en tant que tel.
Se sont les vapeurs de ces carburants associé au comburant (oxydant) qui créer la combustion (ou une explosion).

Pour le cas qui nous intéresse, les moteurs fusée à ergols liquide détestent l'absorbtion de carburant sous forme gazeuse dans les turbines et chambre de combustion.
C'est l'explosion instantané.

Toutes les fusées coupent leurs moteurs avant que leurs réservoirs ne soit complétement vide (sans compter les dispositifs interne anti swirl par exemple).
Les navettes ont eu droit à des reports , suite aux capteurs bas d'Hydrogène défaillant, pour éviter que les SSME n'avalent des vapeurs d'hydrogène.

Sur la vidéo, juste aprés le posé, on remarque des jets continu, indiquant la dépressurisation des réservoirs, ce qui indique plus de possibilité d'utiliser les RCS pour redresser l'étage.

Le peut de carburant restant, fait qu'en se couchant l'étage a déjaugé la nourrice alimentant le moteur, les turbines sur leurs inerties on avalé les vapeurs d'ergols et on explosé.
Réaction en chaine oblige , l'explosion du moteur a éventré le réservoir vaporisant le reste de kéroséne liquide, qui a explosé.
Il suffit d'avoir moins d'1m3 de kéroséne pour avoir une telle explosion.

Merci pour les infos, c'est vrai qu'on se laisse facilement impressionner par les explosions. Pour le reste, tu me sembles en savoir beaucoup plus sur les moteurs à ergols liquides que nous autres. Ça ne serait pas ton métier ?

[Gergovi]

le Carnival Fascination est revenue à quai, juste devant la barge JRTI : 

http://tmp.hejnoah.com/webcam_dl/carnival_fascination/latest.jpg


(en cliquant vous avez la dernière photo prise ; une photo toutes les 15 s je crois )

[Space Opera]

At the moment of the landing of the first stage of the rocket Falcon 9,10m /s wind is enough for knocking it down, even if everything is completed.
[...]
For all the essays on the ground, I bet that the wind was almost nil.

Avec tout le respect que je dois à un nouvel inscrit, je me permets quand même d'affirmer que SpaceX sait faire une multiplication entre une vitesse, une surface équivalente et un coefficient pour connaitre la force du vent latéral sur leur lanceur. Et que donc à ce niveau là au moins, ils n'apprennent rien. Et surtout, ça n'a pas du tout l'air de leur faire peur, sachant qu'ils connaissent très bien cette force.

Après, plus pragmatiquement:
- 1 tonne de poussée latéral ne représente pas grand chose par rapport aux 20 tonnes de poussée verticale. Pour la contrecarrer, il faut incliner le lanceur de moins de 3 degrés (calcul au premier ordre avec un arc-tangeante)... ce qui est quand même assez faiblard. Donc en soi, il n'y a aucun problème pour l'atterrissage.
- Le centre de gravité est très, très bas au moment du toucher (quelque part au niveau de l'attache des pieds). Une force d'une tonne exercée 5m au-dessus du centre de masse ne va pas la faire capoter si les pieds ont une base de 5m.
- Ils ont déjà fait voler la fusée avec un vent de l'ordre de 50km/h (plus de 10m/s) lors des essais Grasshopper:


Et je n'ai pas besoin d'être mathématicien pour calculer ça :)
D'ailleurs puisque vous en parlez dans votre présentation, vous travaillez dans quelle université, vous avez des publications à nous faire partager ?

[Gergovi]

Les pieds sont très longs en fait ; je croyais quelque chose comme 11m ; en tous cas l'envergure est de 18 m (  il n'y en a que 3 ) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_spaceport_drone_ship

c'est d'ailleurs marqué aussi dans le lien qu'Henri a donné un peu plus haut : "When deployed, the legs have a span of about 18 meters, capable of supporting the forces of landing and the mass of the nearly empty first stage ."

[Giwa]

Les pieds sont très longs en fait ; je croyais quelque chose comme 11m ; en tous cas l'envergure est de 18 m (ils ne sont pas dans le prolongement l'un d'un autre : il n'y en a que 3 ) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_spaceport_drone_ship

c'est d'ailleurs marqué aussi dans le lien qu'Henri a donné un peu plus haut : "When deployed, the legs have a span of about 18 meters, capable of supporting the forces of landing and the mass of the nearly empty first stage ."

je ne comprends pas ce que tu comptes : 3 quoi?
En tout cas pour les jambes, il y en a 4 :

The re-usable version of Falcon 9 is known as F9R which itself does not represent a fully different launcher and is more of an add-on to the v1.1 version in the form of the Nitrogen Cold Gas Attitude Control System, the four deployable landing legs and four grid fins used for three-axis control during atmospheric flight, especially during non-propulsive flight phases.

Falcon 9 v1.1 & F9R Launch Vehicle Overview

[Gergovi]

je ne comprends pas ce que tu comptes : 3 quoi?
En tout cas pour les jambes, il y en a 4 :

oulala ! oui je supprimais un pied moi ; celui qui a cassé sans doute  :megalol:
merci Giwa de ton attention