Philae: atterrissage et mission (partie 3)

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@Kostya a écrit: Ce mode de pilotage en relatif a déjà été d'une grande utilité pour les missions ayant repris l'architecture et les principes de Rosetta. Il est même en passe d'être amélioré en offrant encore plus d'autonomie à la sonde dans le choix d'un lieu d'atterrissage mais il faudra pour cela que les missions correspondantes soient effectivement décidées par les agences.

Oui la différence avec les "temps héroïques" des tentatives lunaires, c'était à l'époque la progression visible avec des tirs successifs.
Les complexes missions actuelles sont lancées à l'unité .... et la cible ne sera peut-être jamais revisitée avant des décennies .... ou des siècles ... ou jamais.
Qui peut dire quand on se mettra en orbite autour de Pluton ou quand on fera atterrir un engin explorateur sur Titan ?
L'expérience acquise peut cependant s'utiliser pour d'autres cibles que 67 P- Choury ou l'astéroïde  Ryugu visé par Hatyabusa 2, et pas forcément rester sous embargo par chaque agence cloisonnée dans ses objectifs.*
Et même si on "remet à plat" comme le dit MarsSurfaceWanderer ... cela inclut que les causes d'échecs sont analysées et donc servent aux nouvelles technologies et qu'on pallie aux manques observés.

* Il est vrai que ces temps-ci, parler d'objectifs pour l'humanité dans son ensemble .... c'est un peu osé  :wall:


Dernière édition par montmein69 le Dim 13 Déc 2015 - 11:20, édité 1 fois

montmein69

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@Kostya a écrit:
@Syl35 a écrit:
edit: il ne faut pas non plus oublier le peu de temps et le budget qui ont été alloué au développement de Philae, ce qui relève le niveau de "l'exploit" ;)
Cela dit, la précision du touché ne doit absolument rien à Philae qui ne dispose d'aucun système de guidage et ne fait que conserver l'attitude et la trajectoire que lui impulse Rosetta au moment de son laché. Tout le mérite en revient au système de guidage et de pointage de la sonde qui sait effectivement résister aux perturbations de toute nature et se positionner au quart de poil près autour de la comète en visant n'importe quel point.

Ce n'est certes pas intégré à Philae, mais ça fait partie de l'exploit de l'avoir posé pile là où c'était prévu.
On ne peut pas réduire la mission de Philae au simple véhicule et ne pas considérer tout le travail connexe qui n'était pas totalement indispensable sur Rosetta sans Philae.

C'est comme réduire Deep Impact au "simple" impacteur... ;)

Car justement l'exploit est bien d'avoir su poser Philae au bon endroit malgré une sonde "passive" (ce qui n'est pas totalement vrai puisqu'il y avait une roue à inertie) sur une comète de cette forme!

Syl35

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Je ne comprends pas cette attitude de ne pas admettre que Philae a rencontré des difficultés : il n'ya rien de honteux à çà car c'était une première et on n'est tous conscient qu'il y avait beaucoup d'inconnues et de difficultés à surmonter. Non, il me semble que ce serait plus  positif de recenser tout ce qui n' a pas marché car on apprend toujours plus de ses échecs que de ses réussites effectives ou autoproclamées .

Giwa
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@Giwa a écrit:Je ne comprends pas cette attitude de ne pas admettre que Philae a rencontré des difficultés : il n'ya rien de honteux à çà car c'était une première et on n'est tous conscient qu'il y avait beaucoup d'inconnues et de difficultés à surmonter. Non, il me semble que ce serait plus  positif de recenser tout ce qui n' a pas marché car on apprend toujours plus de ses échecs que de ses réussites effectives ou autoproclamées .

Je ne sais pas si la remarque m'est destinée mais je répond quand même  ;)

Pour ma part, je ne dis pas que je ne reconnais pas qu'il y a eu des difficultés. Il y a eu plusieurs pannes qui ont gâché la réussite complète de la mission, notamment sur le plan scientifique où les résultats sont assez maigres par rapport à ce qui était attendu (même si tout le monde n'en espérait pas trop).
Je considère tout de même que malgré cela ce qui a été réalisé avec Philae est en partie un exploit compte tenu de ce qui a été accomplis.

En gros pour simplifier, je pense que (mais ça n'engage que moi):

- exploit technique d'aller poser Philae compte tenu des conditions --> Oui
- réussite de la mission d'atterrissage --> partiel à cause des éléments qui n'ont pas fonctionné mais pas nulle pour autant puisque la sonde était belle et bien posée... par chance et que les instruments étaient toujours fonctionnels. Et avoir su en partie expliquer ce qui s'est passé (de bon et de mauvais) est une réussite.
- réussite de la mission scientifique --> très moyen car peu de résultats par rapport au potentiel

Bon maintenant on peut dire que c'est jouer sur les mots 👅

Pour ma part, sans parler de positivisme qui reste très relatif et subjectif, je considère qu'il faut tout autant recenser en détail ce qui a fonctionné ET ce qui n'a pas fonctionné (le diable se cachant dans les détails quels qu'ils soient). On ne capitalise que sur ce qu'on a finalement compris que ce soit des réussites ou des échecs, ce qui compte c'est de ne pas se reposer sur ses lauriers ou pleurer dans son coin.

Plus largement je pense que le problème est d'un point de vue communication, si on dit qu'on se concentre sur les échecs, beaucoup de non initiés (mais pas que...) dénigrent dans ce cas le travail qui a été réalisé, d'un autre côté trop communiquer sur la réussite donne l'impression qu'on cache ce qui s'est mal passé et qu'on ne le maitrise pas tout. Et ça dépend de chaque culture qui sont difficilement comparables :roll: .

Syl35

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@Syl35 a écrit:- exploit technique d'aller poser Philae compte tenu des conditions --> Oui
- réussite de la mission d'atterrissage --> partiel à cause des éléments qui n'ont pas fonctionné mais pas nulle pour autant puisque la sonde était belle et bien posée... par chance et que les instruments étaient toujours fonctionnels. Et avoir su en partie expliquer ce qui s'est passé (de bon et de mauvais) est une réussite.
[...]
Pour ma part, sans parler de positivisme qui reste très relatif et subjectif, je considère qu'il faut tout autant recenser en détail ce qui a fonctionné ET ce qui n'a pas fonctionné (le diable se cachant dans les détails quels qu'ils soient). On ne capitalise que sur ce qu'on a finalement compris que ce soit des réussites ou des échecs, ce qui compte c'est de ne pas se reposer sur ses lauriers ou pleurer dans son coin.
Pour moi, "avoir su en partie expliquer ce qui s'est passé" n'est as une réussite... La vidéo récemment postée par le DLR résumant l'attitude de Philae après le premier rebond semble ne pas faire l'unanimité. On n'a pas su dire quel était l'environnement rocheux à proximité de Philae (CIVA a photographié un mur de roche à bout portant, le sol par ailleurs), on n'a pas su dire s'il avait bougé (et quand), on n'a pas su prédire l'ensoleillement sur ses panneaux solaires, on n'a pas su dire son orientation, on n'a pas su s'il était sûr de percer avec SD2 (ça s'est fait à tâton), on n'était pas certain des fenêtres de communication, le tout étant plus ou moins lié...
Quand il s'est réveillé et qu'il a transmis un peu de télémétrie, on n'a pas su donner les dates des données (l'horloge était réinitialisée à chaque fois que la batterie "solaire" était vidée).
Enfin, on ne sait pas si ce sont les émetteurs, les récepteurs ou la chaîne de puissance qui sont HS.

Par contre, je reconnais la difficulté de la tâche, notamment concernant l'électronique. Le travail technologique sur Philae est bon. Mais je ne considère pas qu'il faille se satisfaire du déroulement de la mission. Il manque toujours un Philae 2 (impossible en Europe).

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@Syl35 a écrit:Et pour finir, bien que le système gaz froid ait été en défaut (probablement une suite) et que les harpons n'ont peut-être pas fonctionné (je ne sais plus si ils ont conclu là dessus entre dysfonctionnement et sol trop dur/mou), le reste des systèmes mécaniques, piles/batteries et instrumentations ont survécus à 10 ans de vide spatial sans maintien en condition.

On commence à avoir pas mal d'expérience sur l'exposition prolongé au vide spatial. Les satellites vivent 15 ans minimum dans l'espace, la station spatiale est là haut depuis aussi longtemps et tous les systèmes marchent plutot bien (meme si certains ont été remplacé), Hubble a 25 ans et fonctionne toujours, et les satellites en orbites de Mars ont aussi un certain age comme Mars Odyssey qui est toujours opérationnel après 14 ans. D'autres sondes qui ont été bien plus loin encore ont également connues de longues périodes d'hibernation tel que New Horizon, Cassini, Hayabusa, etc. Donc je pense que c'est une techno que nous devrions pouvoir maitriser, et qui ne l'a pas été totalement sur Philae puisque ses deux systèmes d'atterrissage n'ont pas fonctionné.
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MarsSurfaceWanderer a écrit:
Il manque toujours un Philae 2 (impossible en Europe).

Ca, je suis tout à fait d'accord, sinon on ne capitalise pas grand chose à terme....

Syl35

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@Syl35 a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:
Il manque toujours un Philae 2 (impossible en Europe).

Ca, je suis tout à fait d'accord, sinon on ne capitalise pas grand chose à terme....
Tout à fait  !
Par contre  Haybusa 2 est en vol ... un problème de culture ?

Giwa
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j'espere que les prochains atterrissages d'Objet Européen sur un corps du système solaire, se passera mieux (Schiaparelli et Rover ExoMars)
avec une petit dessin animé comme Rosetta & Philae
fab37toto
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@Nyos a écrit:[Mode Râleur]
Très "Y'a qu'à"-"faut qu'on" ce post...
Deux populations sur terre, celle qui cherche immédiatement un responsable et celle qui cherchent des solutions.... Les deuxièmes étant souvent victime des sanctions de la première, et qui ainsi ne peuvent pas appliquer de solutions pour l'avenir....
Comme ils disaient à la NASA à l'époque héroïque (j'aimerais trouver la citation originale): "quant on a une réussite à 100%, c'est que l'on a été trop frileux, pas assez ambitieux..."
[Fin Mode Râleur]
:scratch: :scratch: :scratch:
(je suppose que le post en question est le mien juste au-dessus, et je ne vois franchement pas le rapport !)
Gergovi
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@Syl35 a écrit:...
Ca, je suis tout à fait d'accord, sinon on ne capitalise pas grand chose à terme....
Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a à capitaliser de Philae. C'est un atterrisseur adhoc avec des instruments dédiés à 67P et très franchement, une conception système qui a, effectivement, montré ses limites (je comparerais plutôt Philae à ce qu'à pu faire Huygens qui n'a pas non plus brillé plus de 2 heures). Donc, on ferait mieux de n'en faire qu'une parenthèse et tirer par contre les leçons de l'échec de la stabilisation pour que les futurs atterrisseurs rebondissent un peu moins y compris si la gravité est très faible.
Cependant, vu qu'on a pas du tout tirer les leçons de Beagle2 (et dans une moindre mesure de Huygens), je ne vois pas comment on arriverait à faire mieux avec Philae. :scratch:
Kostya
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un article du CNES sur le site, mais très bref et peu d'information :

https://cnes.fr/fr/ou-en-sont-les-tentatives-de-contact-avec-philae
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Ce gros échec sur la foreuse SD2, qui n'a pu être activée à cause de la mauvaise position de Philae après son immobilisation finale car ça l'aurait déstabilisé, puis ensuite par la perte de contact, doit être une immense déception pour la mamma Amalia Ercoli Finzi qui est à l'origine de sa conception : 
https://rosetta.cnes.fr/fr/web/CNES-fr/11310-l-atterrisseur-philae.php
 et j'ai de la peine pour elle

La foreuse a bel et bien été activée (le 14/11), c'est juste qu'elle n'a ramené aucun échantillon car le corps de Philae était trop éloigné du sol (la topographie en dessous de Philae a été estimée après coup en exploitant les 2 images Rolis avant et après rotation du corps du Lander, on saurait d'ailleurs quelle rotation appliquée pour forer si le lander redonnait signe de vie et n'avait pas bougé, l'article doit être publié mais ça traine pour je ne sais quelle raison). Et effectivement c'était risqué car un contact aurait pu faire basculer Philae, puisque non ancré.
D'ailleurs la "mamma" (toujours accompagnée de ses "boys" au petit soin avec elle) avait les larmes aux yeux lorsqu'il lui a été annoncé qu'il avait été décidé de tenter un forage.

Tous les instruments ont eu leur chance (SD2 n'étant considéré comme un instrument que pour des raisons de financement des équipes), et ils ont d'ailleurs tous bien fonctionné d'un point de vue technique, à part APXS qui ne s'est pas déployé (Romap avait déjà signalé qu'il ne voyait pas de mouvement du moteur lors des tests post hibernation).
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oui oui c'est vrai tu as raison Tonio la foreuse a été mise en action juste avant "l'hibernation" le 14 novembre ; mais vu la position qu'avait Philae c'est zéro comme forage, et ça n'a rien donné ; je voulais surtout relever la grande déception concernant cet instrument qui a pu fonctionner certes mais dans le vide ! alors qu'il devait pénétrer à au moins 70 cm de profondeur je crois, ce qui générait une grande attente des scientifiques, et de toute l'équipe italienne qui a mis au point cet instrument conséquent
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Le Grand Frère de SD2 sera embarqué sur le Rover d'ExoMars 2018
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@Gergovi a écrit:
@Nyos a écrit:[Mode Râleur]
Très "Y'a qu'à"-"faut qu'on" ce post...
Deux populations sur terre, celle qui cherche immédiatement un responsable et celle qui cherchent des solutions.... Les deuxièmes étant souvent victime des sanctions de la première, et qui ainsi ne peuvent pas appliquer de solutions pour l'avenir....
Comme ils disaient à la NASA à l'époque héroïque (j'aimerais trouver la citation originale): "quant on a une réussite à 100%, c'est que l'on a été trop frileux, pas assez ambitieux..."
[Fin Mode Râleur]
:scratch: :scratch: :scratch:
(je suppose que le post en question est le mien juste au-dessus, et je ne vois franchement pas le rapport !)
Non, pas ton poste en particulier, erreur de ma part, j'aurais dû dire: très "y'a qu'à...., faut qu'on....." cette discussion, et ce n'est que mon avis général à la lecture de l'ensemble des messages, et pour tout dire, parfois je me reconnais dans cette description peu flatteuse, ... Pas évident d'être toujours constructif... :ven: :ven: .....
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ah ok ; parce que franchement mon propos n'était pas de trouver des coupables, ou de dire " ya ka , faut qu'on, etc" ; je présentais juste des faits .


et j'avais salué d'autre part en son temps l'exploit du 1er toucher de Philae pile à l'endroit voulu ; pour moi ça a été une prouesse extraordinaire
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@fab37toto a écrit:Le Grand Frère de SD2 sera embarqué sur le Rover d'ExoMars 2018

Et pour cette mission, il y aura assurément beaucoup d'attentes.
Ce sera une première russo-européenne de réussir l'atterrissage en douceur ..... mais bien sûr on attend la réussite aussi bien sur la précision de la zone d'atterrissage que sur la qualité de "toucher" sans rien casser.

Et ensuite sur la capacité du rover à se déplacer et à faire fonctionner tous ses équipements ... mais ce n'est qu'au moment fatidique de la mise en marche de chacun d'eux qu'on saura si tout est aux petits oignons 🤡
N'oublions pas aussi que les chinois ont eu un souci avec Yutu sur la Lune si proche .... sans pour autant se flageller -du moins dans leur communication -

Pour paraphraser un certain JFK, certes dans un autre contexte ....
"We choose to go - there - and do the other things, not because they are easy, but because they are hard"
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@Gergovi a écrit:ah ok ; parce que franchement mon propos n'était pas de trouver des coupables, ou de dire " ya ka , faut qu'on, etc" ; je présentais juste des faits .


et j'avais salué d'autre part en son temps l'exploit du 1er toucher de Philae pile à l'endroit voulu ; pour moi ça a été une prouesse extraordinaire
Je suis dans le même état d'esprit .
Et puis critiquer n'est pas juger , si on cherche qu'à analyser les faits pour chercher à en tirer des enseignements.

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à confirmer, mais Philae aurait contacté Rosetta pendant quelque seconde la nuit passée

source (en Finlandais): http://yle.fi/uutiset/komeetalle_laskeutuneen_aluksen_jouluyllatys_herasi_yllattaen_horroksestaan/8547143

[modo Wakka: activation du lien]
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Qui pour appeler Jean Yves le Gall pour avoir confirmation ? ou Mr Philippe GAUDON ?

il y a que les médias finlandais qui reprenne l'info

je guette la confirmation ... même David Guetta  :megalol:
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@fab37toto a écrit:[...] même David Guetta  :megalol:

C'est lui qui a appris à Spoutnik-1 à communiquer par bip      bip      bip ?

OK,  :iout:
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il ferait mieux d'apprendre a Philae de communiquer.

Pour l'instant pas de confirmation, il semblerai que se soit une fausse alerte.

Mais Bizard quand même !!!
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Une autre source, toujours en finlandais.

http://tiedetuubi.fi/avaruus/komeettalaskeutuja-philaeen-saatu-yhteys

je reprend un passage vu traduit sur reddit


La salle de controle à Köln a réalisé un contact avec Philae la nuit dernière à 01:17 GMT. Il a duré 10 secondes et 51 packets de donnée télémétriques ont été transmis.
Les données devraient avoir des informations sur le statut de Philae et sur les conditions de son emplacement
La plus grosse nouvelle est que nous savons maintenant que l'atterrisseur est toujours vivant et capable de transmettre des informations, même si l'un de ses émetteurs et récepteurs est probablement en panne.
Le control de vol essaie maintenant d'envoyer des commandes à Philae et de lui faire faire une série d'expériences.
"Si cette connexion est la derniere, nous transmettons un programme pour l'atterrisseur qui a été fait auparavant, et dedans, l'une des premières expériences est de notre SESAME / PP", dit Walter Schmidt, de l'Institut météorologique finlandais. PP est une recherche menée finlandaise dont le chef scientifique est Schmidt.
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Huhu, j'adore le téléphone arabe.
En fait il y a juste eu un unique pic très faible au niveau de la puissance du signal reçu par le récepteur à 00:17 UTC (et non 01:17), qui est peut être un vrai signal mais rien ne permet de le prouver à coup sûr. En tout cas le lien n'a clairement pas été établi, donc pas de données (je ne sais pas où il a trouvé ses 51 paquets Oo).
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@Tonio a écrit:Huhu, j'adore le téléphone arabe.
En fait il y a juste eu un unique pic très faible au niveau de la puissance du signal reçu par le récepteur à 00:17 UTC (et non 01:17), qui est peut être un vrai signal mais rien ne permet de le prouver à coup sûr. En tout cas le lien n'a clairement pas été établi, donc pas de données (je ne sais pas où il a trouvé ses 51 paquets Oo).

merci de l'info ..tu travailles au CNES je suppose ?
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