Re: Ariane 6 (2/4)

[montmein69]

Le lien correct du premier article c'est :

https://www.rtbf.be/info/regions/detail_thales-alenia-space-belgium-s-envolera-avec-ariane-6?id=9201803

[cosmiste]

Merci de la correction Montmein. :up8:

Un modéle de Ariane 64 dans une soufflerie de l'ONERA  (probablement S2 à Modane ?)



via BBC
http://www.bbc.com/news/science-environment-35435108

[bds973]

[BBspace]

Quelqu'un a-t-il une idée du coût supplémentaire qui serait nécessaire pour en faire un lanceur qualifié pour le vol humain (man-rated) ?
Ariane 6, sous cette forme à quatre pousseurs, évoque irrésistiblement les lanceurs russe Soyouz et CZ-2F chinois !...

[Lunarjojo]

Quelqu'un a-t-il une idée du coût supplémentaire qui serait nécessaire pour en faire un lanceur qualifié pour le vol humain (man-rated) ?

Pour quoi faire???

[David L.]

Quelqu'un a-t-il une idée du coût supplémentaire qui serait nécessaire pour en faire un lanceur qualifié pour le vol humain (man-rated) ?

Pour quoi faire???

Pour avoir encore plus de regrets qu'il n'y ait pas de programme habité européen !  :wall:

[josé]

personnellement je suis très conservateur .
faire une nouvelle Ariane, refaire un pas de tir, que de dépenses
nous avons Ariane 5, Vega et surtout Soyouz (encore pour longtemps!),
alors je ne vois pas trop bien ...................

:scratch:

[Space Opera]

Il faut baisser les coûts et augmenter la flexibilité.

[josé]

ne jamais oublier que l'actuel directeur du CNES a demander
la construction du pas de tir Soyouz, et maintenant ils n'en veulent plus !
CA c'est encore français !

[nikolai39]

personnellement je suis très conservateur .
faire une nouvelle Ariane, refaire un pas de tir, que de dépenses
nous avons Ariane 5, Vega et surtout Soyouz (encore pour longtemps!),
alors je ne vois pas trop bien ...................

:scratch:

C'est pourtant simple : on dépense 4 milliards pour économiser 10 millions par lancement. Donc il suffira de faire 400 lancements pour avoir notre retour sur investissement ! C'est l'histoire de 4 ou 5 décennies, pas plus. En supposant qu'aucun frais de R&D ne se sera rajouté à cela entre temps...

[David L.]

personnellement je suis très conservateur .
faire une nouvelle Ariane, refaire un pas de tir, que de dépenses
nous avons Ariane 5, Vega et surtout Soyouz (encore pour longtemps!),
alors je ne vois pas trop bien ...................

:scratch:

C'est pourtant simple : on dépense 4 milliards pour économiser 10 millions par lancement. Donc il suffira de faire 400 lancements pour avoir notre retour sur investissement ! C'est l'histoire de 4 ou 5 décennies, pas plus. En supposant qu'aucun frais de R&D ne se sera rajouté à cela entre temps...

L'objectif de réduction du coût de lancement est bien plus que 10 M€ : au moins de 30 M€ en passant de 100 (moitié d'un lancement double sur AR-5) à 70 M€ pour un lancement simple sur AR-6.

Mais bien sûr, de la coupe aux lèvres... Si la réduction n'est que de 10 M€, c'est de l'argent gaspillé.

[bds973]

Il faut baisser les coûts et augmenter la flexibilité.

Les couts ou le prix de vente?
Et les couts dans quel perimetre?

Je m'explique:
- chaque industriel prend sa marge (normal , sinon il ne vivrait pas)
Dans le para publique comme ariane, un bon 30%.
Ensuite, si on diminue le nombre de sous traitants et que chacun rogna sa marge (parfois confortable...) on fait baisser le prix de vente sans vraiment faire baisser les couts...
- ensuite, contrairement aux exigences de la JV, arianespace n'a jamais pu compter sur 5 lancements institutionnels garantis ni avoir un csg gratuit. 
- finalement, arianespace ne connait pas le cout de son lanceur - elle sait juste combien elle le paie. Et sous l'influence des politiques, elle s'en fait "voler" ses reserves accumulees lors du programme ariane 4 (investissements chez les indus pour une pseudo,cadence 8 de ariane 5, batiment S5 payé par AE, et je ne parle pas du Bil repris par Airbus pour fair sois disant des economies et qui vend le lanceur plus cher maintenant)

Tout ca pour dire que, a mon avis, le design d'ariane 6 ( et les 3 milliards investis) n'ont pas une grande part dans la baisse des couts promise... Ca c'est pour la galerie et pour "maintenir les competences lanceur - et missiles strategique". 
Non, si baisse des couts il y aura, cela viendra de la baisse des marges des industriels, et des conditions cadres. Mais cela serait applicable a ariane 5! Et sans le besoin de prise de controle d'AE par Asl....

[bds973]

Il faut baisser les coûts et augmenter la flexibilité.

J'oubliais: le design d'ariane 6 est peut etre (?) moins cher que ariane 5, mais il est surtout moins performant car plus lourd (absence de fond commun, immense interetage, etage superieur peu optimisé...)
La perfo finale souffre! Et les promesses actuelles de perfo sont loin d'etre garanties aujourd'hui

Un truc sympa quand meme: l'absence de case(mais ca aurait pu etre deja intégré au design d'ariane 5 depuis longtemps)

[space reveur]

Tout ça c'est la faute d'Elon Musk cet empêcheur de tourner en rond !  :evil:
Arianespace est déficitaire et on va perdre notre place de leader sur le marché.  :wall: 
Avant on était aussi déficitaire mais c'est pas grave , on était premier. :hot: 

Qu'il construise vite sa fusée martienne et se casse chez les hommes verts ! :x 

:lol!:

[Henri]

...
Un truc sympa quand meme: l'absence de case (mais ca aurait pu etre deja intégré au design d'ariane 5 depuis longtemps)

Quelle case ? Tu pourrais expliquer ?

[bds973]

J

...
Un truc sympa quand meme: l'absence de case (mais ca aurait pu etre deja intégré au design d'ariane 5 depuis longtemps)

Quelle case ? Tu pourrais expliquer ?

Dans le cadre du mecano du retour geographique, la case a equipement ( avec toute l'electronique, le guidage, les centrales inertielles) était une structure independante, fabriquee par matra a toulouse (sorte de rondelle de 1m de haut, boulonnée sur le 2ieme etage en guyane)

Structurellement, ce n'etait pas optimal (cela representait facilement une penalite de 200kg de perfo comparé a une structure intégrée au deuxieme etage)

Suite a la reorganisation du programme il y a 10 ans, la case est maintenant fabriquée par airbus a breme et directement boulonnée en usine sur le 2ieme etage.

C'est un peu bête il faut l'avouer.

Il y a eu des plans pour modifier le 2ieme etage afin d'y intégrer directement l'électronique... Cela n'a jamais abouti

Quane je vous dis que ariane 6 est, comme le disent les allemands, une ariane 5 evolution rebaptisee pour faire plaisir aux francais...

[Space Opera]

Ça reste moins ridicule que le changement de nom entre Ariane 2 et Ariane 3... :)

[David L.]

Ça reste moins ridicule que le changement de nom entre Ariane 2 et Ariane 3... :)

Bien vu.  ;)

[DeepThroat]

Un truc sympa quand meme: l'absence de case (mais ca aurait pu etre deja intégré au design d'ariane 5 depuis longtemps)

Ah, l'intégration de la case à l'étage, un vieux fantasme de l'Aérospatiale. Il est vrai que les missiles sont structurés de la sorte et que cela aurait permis de virer Matra de cette activité ce qui occasionnait quelques irritations persistantes, il faut bien le dire. Quant aux 200 Kg gagnés, cela reste à démontrer. Juste pour mémoire le fait d'accrocher les équipements aux parois de l'étage directement, occasionne un surcroît de choc à la séparation qu'il faut amortir avec des dispositifs dont le poids est non nul qui viennent gréver le gain espéré par rapport à la structure à plateaux de la case. Par ailleurs, si il y a un troisième étage à piloter (transfert GTO), une électronique intégrée au deuxième étage nécessite de duppliquer celle-ci, ce qui ne fait pas vraiment gagner quelque chose. Par ailleurs, une case indépendante facilite les tests. Sans oublier que la case A5 contient aussi la SCA qu'il faut bien piloter également.
Quant au transfert des cases à Brême cela ne résulte pas d'une optimisation économique mais d'un marchandage interne à la boutique pour éviter à Brême de se retrouver sans charges. Et au passage, ça n'a pas tiré des larmes aux équipes des Mureaux qui rêvaient depuis toujours de voir Toulouse hors du jeu.
Bref, en dehors des aspects anecdotiques sur l'histoire, le gain en masse a été évalué plusieurs fois et a toujours été jugé trop faible pour justifier les problèmes qui en découlent pour une architecture modulaire et adaptable.
Quant aux commentaires des allemands, on se permettra un petit sourire en jetant unc oup d'oeil àleurs propres designs....

Bons Vols

[bds973]

Un truc sympa quand meme: l'absence de case (mais ca aurait pu etre deja intégré au design d'ariane 5 depuis longtemps)

Ah, l'intégration de la case à l'étage, un vieux fantasme de l'Aérospatiale. Il est vrai que les missiles sont structurés de la sorte et que cela aurait permis de virer Matra de cette activité ce qui occasionnait quelques irritations persistantes, il faut bien le dire. Quant aux 200 Kg gagnés, cela reste à démontrer. Juste pour mémoire le fait d'accrocher les équipements aux parois de l'étage directement, occasionne un surcroît de choc à la séparation qu'il faut amortir avec des dispositifs dont le poids est non nul qui viennent gréver le gain espéré par rapport à la structure à plateaux de la case. Par ailleurs, si il y a un troisième étage à piloter (transfert GTO), une électronique intégrée au deuxième étage nécessite de duppliquer celle-ci, ce qui ne fait pas vraiment gagner quelque chose. Par ailleurs, une case indépendante facilite les tests. Sans oublier que la case A5 contient aussi la SCA qu'il faut bien piloter également.
Quant au transfert des cases à Brême cela ne résulte pas d'une optimisation économique mais d'un marchandage interne à la boutique pour éviter à Brême de se retrouver sans charges. Et au passage, ça n'a pas tiré des larmes aux équipes des Mureaux qui rêvaient depuis toujours de voir Toulouse hors du jeu.
Bref, en dehors des aspects anecdotiques sur l'histoire, le gain en masse a été évalué plusieurs fois et a toujours été jugé trop faible pour justifier les problèmes qui en découlent pour une architecture modulaire et adaptable.
Quant aux commentaires des allemands, on se permettra un petit sourire en jetant unc oup d'oeil àleurs propres designs....

Bons Vols

Juste avec les 2 brides metalliques et la boulonnerie associée, on s'approche de ces 200kg! (Et sur Esca il n'y a plus de SCA dans la case)

[bds973]

Ça reste moins ridicule que le changement de nom entre Ariane 2 et Ariane 3... :)

Touché!

[DeepThroat]

(Et sur Esca il n'y a plus de SCA dans la case)

Certes, mais il y a un SCAR et cela ne change rien au problème du contrôle du lanceur après séparation. En fait, quelle que soit la conception il y a toujours une  case et un système de séparation. Ce qui change c'est la façon de monter les équipements et je persiste (j'y étais.....) le gain a toujours été marginal.

Bons Vols

[fab37toto]

je suis tombé sur illustration de la Zone de Lancement de L'ELA 4 pour ARAINE 6 :

http://lekotidien.fr/2016/02/03/cnes-la-base-spatiale-ne-peut-se-developper-que-si-la-guyane-se-developpe/

source : http://cnes.photonpro.net/cnes/category/653

[cosmiste]

Petite question : les boosters, comment voyagent ils jusqu'au pas ?

sur un engin sur pneu ? On ne voit pas de rail sur ces schémas.

[Giwa]

Petite question : les boosters, comment voyagent ils jusqu'au pas ?

sur un engin sur pneu ? On ne voit pas de rail sur ces schémas.

Sur coussin d'air comme un aéroglisseur?

[cosmiste]

Grande journée Ariane 6 sur le site d'Airbus des Mureaux.
Le patron de l'ESA Jan Woerner, les équipe d'ASL et de nombreux journalistes étaient présents.

Visite du site, présentation de l'architecture final du lanceur étaient au menu.

Patrick Bonguet, le chef du programme a confirmé que la version A64 aura " 2x la charge, 2x le volume pour moins de 2x le prix d'une Falcon 9", donc moins cher au kilo satellisé que la version actuelle de l'américain.

Alain Charmeau, le patron du futur ASL, a lui tenté de rassurer sur la date du premier tir en 2020 qui n'était menacé ni par l'enquête anti-concurrence européenne ni par les problèmes de création de la JV qui bute sur des problémes fiscaux avec Bercy.

http://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/20160406.CHA7385/ariane-6-va-t-elle-vraiment-decoller-en-2020.html
http://spacenews.com/ariane-6-rocket-designers-say-theyll-match-or-beat-todays-spacex-prices-on-per-kilogram-basis/