Ariane 6 (2/3)

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Message Lun 18 Avr 2016 - 18:56


@bds973 a écrit:
@Giwa a écrit:
D'accord pour les boosters à poudre ,mais pour le couple LH2/LO2, le BE-3 du New Shepard fonctionne avec et a déjà été récupéré 3 fois.... Bien c'est du suborbital, mais tout c'est bien passé !
À signaler aussi que Blue Origin développe le BE-4 qui fonctionnera au couple L Méthane/ LOx.
diantre ! effectivement, le new shepard.... venant de Blue Origin, j'etais resté bloqué sur le methane.
Desolé de cette erreur de raisonnement et de ce contre exemple oublié...
Alors oui, on peut recuperer un lanceur avec du LH2 (la navette a bien ete recuperée), mais revenir de 100km+ avec 2 a 3km/s de vitesse et de l'hydrogene qui commence a chauffer dans le reservoir, c'est peut etre pas la meme chose que la new shepard

Pourtant, il semble me souvenir que les boosters latéraux à "poudre" de la navette étaient réutilisés par la NASA.

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Message Lun 18 Avr 2016 - 19:46


C'était le cas et il ne dit pas le contraire...
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Message Lun 18 Avr 2016 - 23:26


Dans quelles conditions les boosters à poudre des shuttles étaient -ils récupérer : leur chute était elle freinée quelque peu par des parachutes avant l'impact sur l'eau ou les boosters étaient-ils suffisamment résistants pour supporter un impact sans parachute sous leur vitesse limite au niveau de la mer?
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Message Lun 18 Avr 2016 - 23:29


@Giwa a écrit:Dans quelles conditions les boosters à poudre des shuttles étaient -ils récupérer : leur chute était elle freinée quelque peu par des parachutes avant l'impact sur l'eau ou les boosters étaient-ils suffisamment résistants pour supporter un impact sans parachute sous leur vitesse limite au niveau de la mer?
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Message Lun 18 Avr 2016 - 23:44


@Henri a écrit:
@Giwa a écrit:Dans quelles conditions les boosters à poudre des shuttles étaient -ils récupérer : leur chute était elle freinée quelque peu par des parachutes avant l'impact sur l'eau ou les boosters étaient-ils suffisamment résistants pour supporter un impact sans parachute sous leur vitesse limite au niveau de la mer?
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Merci Henri Super
C'est sûr qu'avec une vitesse limite sans parachute sans doute de plus de 500 km/h, il faudrait des boosters plutôt costauds pour résister à l'impact sur l'eau.... Même s'ils sont déjà bien résistants, en tout cas plus que les lanceurs à propergols liquides.
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Message Mar 19 Avr 2016 - 6:25


Mais finalement que peut-il y avoir d'intéressant à récupérer sur les corps de booster à carburant solide ? Pas de pompe, pas de tubulure distinguée, pas d'électronique sophistiquée, pas de matériaux rare et récupérable, qu'est ce que j'oublie qui soit à ce point utile sauf à veiller à ce que la chute d'une telle masse inerte ne soit un danger pour la navigation maritime (et aérienne) ?
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Message Mar 19 Avr 2016 - 9:18


@Astro-notes a écrit:Mais finalement que peut-il y avoir d'intéressant à récupérer sur les corps de booster à carburant solide ? Pas de pompe, pas de tubulure distinguée, pas d'électronique sophistiquée, pas de matériaux rare et récupérable, qu'est ce que j'oublie qui soit à ce point utile sauf à veiller à ce que la chute d'une telle masse inerte ne soit un danger pour la navigation maritime (et aérienne) ?
C'est sûr qu'il faut faire le bilan économique de la récupération ou non de tels propulseurs à poudre. Cela peut dépendre du  modèle et en particulier de sa taille : sans doute plus rentable pour les grandes tailles ( l'intendance de récupération à mettre en place n'étant pas proportionnelle à la taille)
Mais d'autres considérations sont à prendre en compte, en particulier écologiques.
Et puis à partir du moment où l'on part sur l'optique de la récupération, autant le faire le plus complètement possible: du personnel spécialisé , ainsi que du matériel devant être affectés à ces tâches
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Message Mar 19 Avr 2016 - 10:58


Apparemment il y a eu plutôt des opérations de récupération pour des contrôles techniques (vérifier si tout a bien fonctionné et résisté) que des visées d'économies en réutilisant des segments pour des vols ultérieurs. Idem pour les EAP d'Ariane 5.
De plus les enveloppes sont métalliques donc sensibles à la corrosion. Avec l'immersion dans l'eau de mer ....
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il fallait effectuer un rinçage assez rapidement.Compte tenu de toutes ces contraintes et de la faible cadence des vols, la NASA a décidé de ne plus faire de récupération avec le SLS.


Dans un post récent de bds 973 détaille pourquoi il serait impossible de récupérer la partie active d'un booster : soit notamment la tuyère et le GAT (Groupe d'Activation Tuyère : sorte de vérin d'orientation). Il faudrait remplacer par du neuf.
- poudre: exclu pour moi: la poudre genere des gazs tres chauds et corosifs (acyde chlorhydrique)
Le divergent et la tuyeres sont inutilisables apres un lancement, la recuperabilité quasi impossible (plouf en mer...) et donc les eventuels couts associés gigantesques (nouvelle tuyere, decontamination etc...)

Donc une rentabilité économique du "recyclage" pour effectuer un nouveau vol après re-garnissage en poudre, qui parait assez improbable (impossible ?)

* pour le SLS Orbital-AtK a fait des études pour des boosters avec une enveloppe en matériau composite pour gagner de la masse. Cela n'est pas d'actualité pour la version SLS 70 t mais est proposé à la NASA si la version 130 t est développée ultérieurement.
https://www.nasaspaceflight.com/2015/10/orbital-atk-booster-production-sls-maiden-flight/ a écrit:“As part of our proposal for the NASA Advanced Booster Engineering Development and Risk Reduction (ABEDRR) solicitation, Orbital ATK generated a preliminary design of a solid booster with a graphite composite case, new propellant, and other component improvements that would enable NASA to achieve the 130 mT mass goal.”
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Message Mar 19 Avr 2016 - 14:15


L'eau corrosive ... Sans oublier la poudre qui l'est également.
La maintenance de ces boosters ne devait pas être aisée.

Je suis un peu comme dans le cas d'Astronotes, je ne vois pas trop l'utilité de cette récupération sachant que le moteur vaut pour 75 à 80% du prix d'un étage... Absent ici.
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Message Mar 19 Avr 2016 - 23:29


Ne pas oublier que réutiliser un SRB ou un EAP nécessite une déconstruction-reconstruction complète du propulseur pour le regarnir en ergols solides. Ça n'est pas un réservoir à reremplir de liquide... Et ça c'est couteux en main d’œuvre.

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Message Mer 20 Avr 2016 - 7:49


Le problème technique se pose peut-être différemment pour des boosters P120 d'Ariane 6 qui sont monoblocs ?

Cela dit le modèle économique choisi repose sur le nombre de missions annuelles (avec aussi quelques tirs de Vega) donc une fabrication de boosters en nombre, avec économie d'échelle, qui rendrait la récupération et le reconditionnement sans intérêt.
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Message Mer 20 Avr 2016 - 20:26


Article de l'Usine Nouvelle annonçant le lancement commercial d'Ariane 6 pour la fin de l'année (autrement dit Arianespace ouvrira son carnet de commande de lancement pour les clients). Annonce faite par Stéphane Israel au Japon "lors d'une conférence organisée à Tokyo pour célébrer les 30 ans de son activité au Japon."

http://www.usinenouvelle.com/article/le-lancement-commercial-d-ariane-6-attendu-pour-la-fin-de-l-annee.N387755#xtor=EPR-418&email=jean-marc.brauer@orange.fr

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Message Jeu 21 Avr 2016 - 8:16


En général le lancement commercial c'est combien de temps avant le premier tir et combien de temps (sans pb majeur) avant le premier vol commercial ?
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Message Jeu 21 Avr 2016 - 9:25


Des années...
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Message Jeu 21 Avr 2016 - 10:09


@Stikeurz a écrit:L'eau corrosive ... Sans oublier la poudre qui l'est également.
La maintenance de ces boosters ne devait pas être aisée.

Je suis un peu comme dans le cas d'Astronotes, je ne vois pas trop l'utilité de cette récupération sachant que le moteur vaut pour 75 à 80% du prix d'un étage... Absent ici.

voila les Images d'un EAP de VA177: l'etat du material n'incite pas à esperer une quelconque re-utilisation apres le plouf dans l'atlantique.
L'impact fut tellement violent que le divergent a ete perdu

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Message Jeu 21 Avr 2016 - 10:29


Oui, cela n'engendre pas l'optimiste (chute balistique) mais qu'en est-il sous parachute ?
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Message Jeu 21 Avr 2016 - 11:26


@Astro-notes a écrit:Oui, cela n'engendre pas l'optimiste (chute balistique) mais qu'en est-il sous parachute ?
Il faut toujours garder le moral... Par exemple Space X à eu quelques déconvenues avant de réussir... Mais eux ils
voulaient et quand on veut, on peut ... ou // Yes we can !//
Pour être plus sérieux, on peut comprendre les arguments que le récupérable puisse être moins économique que le jetable surtout pour les propulseurs à poudre, mais delà à dire que c'est impossible... Voyons il fut un temps où ce mot n'était pas français.
C'est vrai que ça demanderait à revoir totalement la conception des lanceurs à poudre qui historiquement étaient faits pour être jetés sur l'ennemi ! ;)
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Message Jeu 21 Avr 2016 - 11:40


Sans oublier que les gros EAP semblent à présent dépassés (cela ne veut pas dire qu'ils ne resurgiront pas dans un lanceur européen de génération ultérieure).

La discussion devrait peut-être plutôt s'orienter sur des boosters à poudre plus petits ... tels les P120 qui équiperont Ariane 6 ou le premier étage de Vega C.
Masse moindre, peut-être une enveloppe en matériau composite ... les conditions d'une récupération (bien sûr hypothétique) ne seraient pas les mêmes que celles d'un EAP ou d'un booster de navette ou de SLS. Comme on dit "on ne joue pas dans la même catégorie".
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Message Jeu 21 Avr 2016 - 21:29


Dépassé au niveau techno certes car complexes à mettre en œuvre. Il y a les 3 segments à remplir et empiler déjà. Plus simple quand on a du monobloc. Et l'activation de la tuyère par un groupe hydraulique est déjà bien plus contraignante que l'emploi de vérins électromécaniques sur Ariane 6.

En revanche, il est hors de question actuellement de parler de réemploi des P120C. Rien n'est prévu au niveau design pour cette éventualité, même future. Si la jupe est aussi longue, c'est pour aller chercher l'inter réservoir du corps central, pas pour y loger un quelconque système de récupération.
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Message Ven 22 Avr 2016 - 10:08


Dans le design actuel du nouveau lanceur, rien n'est récupérable, donc cela vaut bien sûr pour les P120C.

Si il est envisagé une version ultérieure, à priori au-delà de 2025 et sous réserve qu'un modèle économique de la récupération/ré-utilisation tienne la route (ce qui est loin d'être acquis), des études seront probablement faites, concernant le premier étage EPC et les boosters (sans présager de ce qui sera retenu). Mais on est d'accord que c'est se projeter dans un avenir bien lointain et incertain ... et donc les supputations sont la règle, encore faut-il que cela ne soit pas pure élucubration d'un point de vue technique. 🤡

Question : Bien que pour le premier étage de Vega C, une enveloppe (casing) métallique du P120 C soit indispensable, vu ce qui viendra se poser dessus, a-t'il jamais été envisagé une évolution pour les boosters consommables d'Ariane 6 visant à les faire en composite ? (un gain de masse négligeable ou pas ? mais quand même multiplié par 4)
Bien sûr ce serait antagoniste avec le souci de faire exactement le même P120 pour Ariane et pour Vega.
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Message Ven 22 Avr 2016 - 14:17


@bds973 a écrit:
@Stikeurz a écrit:L'eau corrosive ... Sans oublier la poudre qui l'est également.
La maintenance de ces boosters ne devait pas être aisée.

Je suis un peu comme dans le cas d'Astronotes, je ne vois pas trop l'utilité de cette récupération sachant que le moteur vaut pour 75 à 80% du prix d'un étage... Absent ici.

voila les Images d'un EAP de VA177: l'etat du material n'incite pas à esperer une quelconque re-utilisation apres le plouf dans l'atlantique.

Je t'avouerais que la récupération est intéressante/utile même si l'on ne peut pas le réutiliser... Arrêtons de prendre l'océan comme une gigantesque poubelle :lolnasa:

Et si ça pouvait aussi éviter que ces boosters atterrissent "par hasard" sur une cote d'un pays concurrent voir non-amical...
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Message Ven 22 Avr 2016 - 17:06


Sujet discuté sur le forum coté SpaceX il y a quelques temps.

Voici une proposition de RUAG, le fabricant des coiffes d'Ariane 5, Atlas V (et le futur Vulcan), pour récupérer et réutiliser ses précieux produits.
Une pres technique intéressante qui annonce un essai pour 2017-2018.

http://www.ruag.com/group/media/media-releases/news/ruag-wants-to-reuse-payload-fairings/93c49559f0de1f2bf0ee40793e4ae174/

Opérationnellement, je ne vois pas trop comment cela se ferait dans le cas d'un lancement d'Ariane 6 ou encore moins celui d'une Vulcan. Il faudrait alors une armada d'hélico pour récupérer le bloc moteurs et les 2 demi coiffes.

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Message Ven 22 Avr 2016 - 17:49


@montmein69 a écrit:Dans le design actuel du nouveau lanceur, rien n'est récupérable, donc cela vaut bien sûr pour les P120C.

Le projet Adeline d'Airbus n'est pas destiné a Ariane 6 à terme ?
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Message Ven 22 Avr 2016 - 18:26


Je ne sais plus du tout où j'avais lu ça, récemment, mais j'avais lu qu'une tuyère de moteur à poudre était tout aussi complexe et/ou couteuse qu'une tuyère de moteur.
Perso ça m'a surpris et j'en ai toujours des doutes, avez vous plus d'info à ce sujet ?
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Message Ven 22 Avr 2016 - 20:23


@Stikeurz a écrit:
@montmein69 a écrit:Dans le design actuel du nouveau lanceur, rien n'est récupérable, donc cela vaut bien sûr pour les P120C.

Le projet Adeline d'Airbus n'est pas destiné a Ariane 6 à terme ?

http://www.b14643.de/Spacerockets_1/West_Europe/Adeline_RLV/Description/Frame.htm

d’après le site ci-joint, le projet adeline serait adapté sur un nouveau lanceur a au méthane sans booster.
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Message Ven 22 Avr 2016 - 20:53


@Phenix a écrit:d’après le site ci-joint, le projet adeline serait adapté sur un nouveau lanceur a au méthane sans booster.

Oui, donc ce n'est pas pour tout de suite ...
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