Ariane 6 (2/3)

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Message Dim 24 Avr 2016 - 18:31


@Space Opera a écrit:Les équipes qui travaillent sur le M51 et sur Ariane 5 seraient donc différentes, les industriels ne seraient donc pas (exactement) les mêmes ?
C'est la nouvelle du jour.
Si c'était du sarcasme, relis mon message, ce n'était pas ce que je disais.

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Message Lun 25 Avr 2016 - 19:10


@Space Opera a écrit:Les équipes qui travaillent sur le M51 et sur Ariane 5 seraient donc différentes, les industriels ne seraient donc pas (exactement) les mêmes ?
C'est la nouvelle du jour.
les équipes "non civiles" ne seraient pas facturées parfois dans le pot-commun d'ariane, et ne participeraient pas aux couts (trop) élevés d'ariane 5 ??
m’aurait-on menti ?
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Message Lun 25 Avr 2016 - 19:14


@Space Opera a écrit:Le gros problème de l'Europe et autres grands groupes industriels, c'est qu'on empêche les ingénieurs de revenir à la page blanche pour dessiner un nouveau lanceur. La lubie éternelle c'est comment minimiser les coûts de développement en réutilisant au maximum tout ce qui existe déjà, et en touchant aussi peu que possible au tissu industriel. Alors que les technologies existantes devraient être vues comme un retour d'expérience utile et un choix par défaut si on ne trouve rien d'autre de vraiment mieux, ici c'est utilisé comme une des contraintes les plus dimensionnantes du design. C'est pas comme qu'on va faire des choses nouvelles.
Ici les choses nouvelles sont étiquetées comme telles en "R&D" ou "Future Projects"... alors que l'innovation devrait être la base et partout quand on conçoit un nouveau lanceur. Cette habitude systématique de vouloir réutiliser l'existant fait qu'on ne sait même plus ce que c'est de faire un nouveau lanceur. Et que quand on fait du LEGO avec des briques existantes en mettant 2-3 nouvelles choses dedans, on nous vend ça comme si c'était un superbe coup technologique et un tout nouveau lanceur qui va changer la donne. On n'est pas prêts d'avoir une Falcon 9, un Raptor ou un Skylon au CNES... qui soit autre chose que de la R&D.

sur le meme sujet, des 100aines de millions ont été dépensés par l’Europe (l'esa, donc nos impots) dans le programme FLPP (Future Launcher Preparatory Program" depuis des années et franchement, je ne vois pas trop ce que FLPP a fait pour le design actuel d'Ariane 6.
voila le drame: le design actuel d'ariane 6 n'est PAS basé sur une réflexion ni 10 ans d'investissements sur les futurs lanceurs... non! Il est fait avec ce qu'on avait sous la main....
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Message Lun 25 Avr 2016 - 19:38


@Griffon a écrit:
@Space Opera a écrit:Les équipes qui travaillent sur le M51 et sur Ariane 5 seraient donc différentes, les industriels ne seraient donc pas (exactement) les mêmes ?
C'est la nouvelle du jour.
Si c'était du sarcasme, relis mon message, ce n'était pas ce que je disais.
les technique d'Ariane5 et du M51 sont différente
Le m51 un missile doit pouvoir être lancer en quelque seconde doc on a choisit des étage a poudre, donc plus proche de Vega
pour Ariane 5 mis à part les booster tous les étages sont a propulsion liquide oxygène + hydrogène.
entre ces équipes il peut y avoir des échanges d'information mais elle sont limité.
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Message Lun 25 Avr 2016 - 19:39


@Griffon a écrit:
@Space Opera a écrit:Les équipes qui travaillent sur le M51 et sur Ariane 5 seraient donc différentes, les industriels ne seraient donc pas (exactement) les mêmes ?
C'est la nouvelle du jour.
Si c'était du sarcasme, relis mon message, ce n'était pas ce que je disais.
Pour des raisons très pratiques industrielles, il n'y aurait pas d'Ariane 5 aujourd'hui si le M51 était chez une autre entité. Ou alors le programme Ariane 5 aurait eu une vie différente et coûterait plus cher.

@bernardw a écrit:
@Griffon a écrit:
Si c'était du sarcasme, relis mon message, ce n'était pas ce que je disais.
les technique d'Ariane5 et du M51 sont différente
Le m51 un missile doit pouvoir être lancer en quelque seconde doc on a choisit des étage a poudre, donc plus proche de Vega
pour Ariane 5 mis à part les booster tous les étages sont a propulsion liquide oxygène + hydrogène.
entre ces équipes il peut y avoir des échanges d'information mais elle sont limité.
Le GNC est très similaire, et les boosters sont très similaires. Ce sont les mêmes personnes qui peuvent travailler dessus, toute l'organisation industrielle a été construite comme ça.


Dernière édition par Space Opera le Lun 25 Avr 2016 - 19:43, édité 2 fois
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Message Lun 25 Avr 2016 - 19:40


@bds973 a écrit:
@Space Opera a écrit:Le gros problème de l'Europe et autres grands groupes industriels, c'est qu'on empêche les ingénieurs de revenir à la page blanche pour dessiner un nouveau lanceur. La lubie éternelle c'est comment minimiser les coûts de développement en réutilisant au maximum tout ce qui existe déjà, et en touchant aussi peu que possible au tissu industriel. Alors que les technologies existantes devraient être vues comme un retour d'expérience utile et un choix par défaut si on ne trouve rien d'autre de vraiment mieux, ici c'est utilisé comme une des contraintes les plus dimensionnantes du design. C'est pas comme qu'on va faire des choses nouvelles.
Ici les choses nouvelles sont étiquetées comme telles en "R&D" ou "Future Projects"... alors que l'innovation devrait être la base et partout quand on conçoit un nouveau lanceur. Cette habitude systématique de vouloir réutiliser l'existant fait qu'on ne sait même plus ce que c'est de faire un nouveau lanceur. Et que quand on fait du LEGO avec des briques existantes en mettant 2-3 nouvelles choses dedans, on nous vend ça comme si c'était un superbe coup technologique et un tout nouveau lanceur qui va changer la donne. On n'est pas prêts d'avoir une Falcon 9, un Raptor ou un Skylon au CNES... qui soit autre chose que de la R&D.

sur le meme sujet, des 100aines de millions ont été dépensés par l’Europe (l'esa, donc nos impots) dans le programme FLPP (Future Launcher Preparatory Program" depuis des années et franchement, je ne vois pas trop ce que FLPP a fait pour le design actuel d'Ariane 6.
voila le drame: le design actuel d'ariane 6 n'est PAS basé sur une réflexion ni 10 ans d'investissements sur les futurs lanceurs... non! Il est fait avec ce qu'on avait sous la main....
comme pour Ariane 1
le lanceur a été fait a partir de technique connue(sauf 3 etage)
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Message Jeu 19 Mai 2016 - 10:30


Traduction d'un article de l'ESA paru hier 18 mai:

Le moteur qui équipera l'étage supérieur d'A6 a terminé son premier test la semaine dernière, ce qui démontre qu'Ariane 6 est en bonne voie pour 2020.

Le centre d'essais de la DLR à Lampoldshausen en Allemagne permet des tirs dans des conditions d'espace quasi-réalistes. Le moteur Vinci a fonctionné pendant 500 secondes, alimenté en hydrogène liquide super-froid et oxygène liquide et a généré 18 tonnes de poussée à vide.

Prévue de durer jusqu'à Septembre, cette campagne d'essai a pour but d'établir les caractéristiques du moteur Vinci, permettant aux ingénieurs de construire un modèle informatique précis.

Comme moteur redémarrable, Vinci offrira un large éventail de combinaisons de charges utiles pour différents types de missions. Désorbitation directe ou injection en orbite de cimetière une fois son travail réalisé, il aidera à garder l'espace libre de débris.

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Message Jeu 19 Mai 2016 - 10:39


A-t'on des nouvelles en ce qui concerne la conception des boosters P120 : casing en bobinage de carbone ou métal ? évolution de la poudre ? etc ...
Il était question d'en fabriquer une partie en Italie, et l'autre au CSG ... est-ce toujours d'actualité ?
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Message Ven 20 Mai 2016 - 11:32


il semble que les P120C soient bobinés en Italie et assemblé a Kourou.

l'usine en Italie et en construction .. (faut retrouver le lien) bientôt fini même.
il me semble que les début des essaies devrait commencer a partir de fin d'année.
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Message Ven 20 Mai 2016 - 17:38


@Wakka a écrit:Traduction d'un article de l'ESA paru hier 18 mai:

Le moteur qui équipera l'étage supérieur d'A6 a terminé son premier test la semaine dernière, ce qui démontre qu'Ariane 6 est en bonne voie pour 2020.

Le centre d'essais de la DLR à Lampoldshausen en Allemagne permet des tirs dans des conditions d'espace quasi-réalistes. Le moteur Vinci a fonctionné pendant 500 secondes, alimenté en hydrogène liquide super-froid et oxygène liquide et a généré 18 tonnes de poussée à vide.

Prévue de durer jusqu'à Septembre, cette campagne d'essai a pour but d'établir les caractéristiques du moteur Vinci, permettant aux ingénieurs de construire un modèle informatique précis.

Comme moteur redémarrable, Vinci offrira un large éventail de combinaisons de charges utiles pour différents types de missions. Désorbitation directe ou injection en orbite de cimetière une fois son travail réalisé, il aidera à garder l'espace libre de débris.
C'est vraiment se moquer du monde. Vinci, ça fait au moins depuis 2005 qu'il est testé "avec succès" et que c'est à chaque fois "une grande avancée qui permettra de rendre plus fiable, plus compétitif et plus flexible le futur lanceur européen"... que ce soit Ariane 5ECB, Ariane 5ME ou Ariane 6. Faut dire que ce pauvre Vinci les a toutes vues passer, vu son développement digne d'une randonnée d'escargot côté ubac de l'Everest.

Du coup ce serait bien que le communiqué soit un peu plus évolué et indique quelles sont les nouveautés par rapport à ce qui se faisait déjà... Ils ne vont tout de même pas prétendre que ce moteur est nouveau sous prétexte qu'on a dit qu'au lieu d'équiper Ariane 5, on s'en servirait pour Ariane 6...
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Message Ven 20 Mai 2016 - 18:01


MarsSurfaceWanderer a écrit:C'est vraiment se moquer du monde. Vinci, ça fait au moins depuis 2005 qu'il est testé "avec succès" et que c'est à chaque fois "une grande avancée qui permettra de rendre plus fiable, plus compétitif et plus flexible le futur lanceur européen"... que ce soit Ariane 5ECB, Ariane 5ME ou Ariane 6. Faut dire que ce pauvre Vinci les a toutes vues passer, vu son développement digne d'une randonnée d'escargot côté ubac de l'Everest.

Du coup ce serait bien que le communiqué soit un peu plus évolué et indique quelles sont les nouveautés par rapport à ce qui se faisait déjà... Ils ne vont tout de même pas prétendre que ce moteur est nouveau sous prétexte qu'on a dit qu'au lieu d'équiper Ariane 5, on s'en servirait pour Ariane 6...
Le développement de Vinci est à l'image de nombre de programmes de l'ESA, manque de budget, objectifs peu clairs, changements en cours de route, tests à n'en plus finir, c'est d'une tristesse...

Cependant, les tests sont "justifiés", ce n'est pas le même Vinci maintenant qu'auparavant, les contraintes liées à Ariane 5 font parties du passé et cela a permis quelques changements afin de diminuer les coûts.
Même si factuellement, ces tests ne servent sans doute pas à grand chose (sauf que dans un monde bureaucratique, il faut toujours couvrir ses arrières, car à la moindre erreur, il y aurait une enquête...) et risquent de coûter bonbon au final.

N'oublions pas ce que disait Wernher : Nous pouvons arriver à vaincre la pesanteur. Pas la paperasserie.
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Message Ven 20 Mai 2016 - 19:50


Même si le moteur Vinci a été conçu il y a déjà un moment et a subi des tests, il restera à développer l'étage supérieur qu'il motorisera. Cette partie n'a jamais été financée ... donc il y a du boulot.
Quels types d'améliorations (tuyère non rétractable, rationalisation de la fabrication ? impression 3D ?) ont été apportées au moteur Vinci ?
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Message Ven 20 Mai 2016 - 20:14


@montmein69 a écrit:Même si le moteur Vinci a été conçu il y a déjà un moment et a subi des tests, il restera à développer l'étage supérieur qu'il motorisera. Cette partie n'a jamais été financée ... donc il y a du boulot.
Sous prétexte que l'étage supérieur est différent, on se permet de dire que Vinci a réalisé "son premier test" ? Ça me semble être un subterfuge un peu gros pour rendre les gens amnésiques et éviter de reconnaître que ce programme traîne la patte comme un canard boiteux.
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Message Ven 20 Mai 2016 - 20:27


MarsSurfaceWanderer a écrit:
C'est vraiment se moquer du monde. Vinci, ça fait au moins depuis 2005 qu'il est testé "avec succès" et que c'est à chaque fois "une grande avancée qui permettra de rendre plus fiable, plus compétitif et plus flexible le futur lanceur européen"... que ce soit Ariane 5ECB, Ariane 5ME ou Ariane 6. Faut dire que ce pauvre Vinci les a toutes vues passer, vu son développement digne d'une randonnée d'escargot côté ubac de l'Everest.

Du coup ce serait bien que le communiqué soit un peu plus évolué et indique quelles sont les nouveautés par rapport à ce qui se faisait déjà... Ils ne vont tout de même pas prétendre que ce moteur est nouveau sous prétexte qu'on a dit qu'au lieu d'équiper Ariane 5, on s'en servirait pour Ariane 6...

Comment dit-on déjà sur les réseaux sociaux ??  ah oui "J'aime" !!
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Message Dim 22 Mai 2016 - 15:16


Bon ne pas oublier non plus qu'a l'origine Vinci n'a pas été développé pour un nouveau lanceur, mais pour relancer la carrière d'A5 via ME

 L'Europe est dans le même problème que les USA a une échelle moindre face a sa propre politique spatiale sans véritable objectifs "bétons" a atteindre, c'est une politique fluctuante de réactions face a des menaces commerciales.

  Le spatial occidental va pas rester dominant 107 ans dans ces conditions la, a ce rythme dans 20-30 ans l'occident se sera fait boulotter par les chinois, c'est malheureux mais le constat est la
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Message Dim 22 Mai 2016 - 16:31


@Argonaute a écrit:Bon ne pas oublier non plus qu'a l'origine Vinci n'a pas été développé pour un nouveau lanceur, mais pour relancer la carrière d'A5 via ME

 L'Europe est dans le même problème que les USA a une échelle moindre face a sa propre politique spatiale sans véritable objectifs "bétons" a atteindre, c'est une politique fluctuante de réactions face a des menaces commerciales.

  Le spatial occidental va pas rester dominant 107 ans dans ces conditions la, a ce rythme dans 20-30 ans l'occident se sera fait boulotter par les chinois, c'est malheureux mais le constat est la

Et le RL10 du Centaur dont on ne finit pas de parler des améliorations et des adaptations depuis plus de 50 ans, vous trouvez que c'est beaucoup plus convaincant ? :scratch:
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Message Dim 22 Mai 2016 - 21:28


Le développement de Vinci est à l'image de nombre de programmes de l'ESA, manque de budget, objectifs peu clairs, changements en cours de route, tests à n'en plus finir, c'est d'une tristesse..

Je n'ai pas pour habitude d'encenser l'ESA mais l'accuser de tous les maux est un peu rapide. Les programmes de R&D correspondent un peu à la description ci-dessus, à la limite parfois de l'occupationnel.....Par contre, les programmes opérationnels, en gros les missions spatiales, sont plutôt correctement financées quoi que les industriels en disent, les objectifs sont clairs, ça s'appelle une spec de programme, et les changements en cours de route relèvent plutôt de la capacité d'adaptation de l'ESA devant des difficultés insolubles que d'un amateurisme quelconque. L'aspect test est certes lourd, mais ça évite pas mal de co....ies en orbite là où la petite voiture jaune et bleue d'une marque bien connue ne peut aller dépanner...
L'ESA est une administration et ça se sent, d'accord.
Pour le Vinci, on peut supposer que la spec pour A6 n'est pas vraiment la même que pour A5, en particulier le profil de mission et les environnements (vibrations par exemple...) et que donc il n'est pas totalement anormal de devoir reprendre les tests pour pouvoir le qualifier sur A6.
Qu'on puisse faire plus vite et moins cher peut être, mais dans le contexte Européen et pour les missions qui sont celles de l'ESA je ne sais pas si il y aurait une pléthore de candidats. Demandez vous par exemple qui aurait pu financer et commissionner une mission telle que Gaia?

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Message Lun 23 Mai 2016 - 10:06


Sait-on quelles équipes d'ingénieurs (et où ?) sont/seront en charge de développer l'étage supérieur d' Ariane 6 "autour" du moteur VINCI ?
Ce nouvel étage supérieur aura-t'il un nouveau sigle (ESC B comme il était question pour Ariane 5 ME ? ou ESC R pour réallumable ?)
Des éléments de l'ESC A pourraient-ils être ré-utilisés ? (AMHA y-a pas de mal à reprendre des éléments qui marchaient bien) Même si on aura probablement des éléments nouveaux , car avec des technologies récentes on peut assurément (?) gagner en masse.
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Message Lun 23 Mai 2016 - 22:13


@BBspace a écrit:
@Argonaute a écrit:Bon ne pas oublier non plus qu'a l'origine Vinci n'a pas été développé pour un nouveau lanceur, mais pour relancer la carrière d'A5 via ME

 L'Europe est dans le même problème que les USA a une échelle moindre face a sa propre politique spatiale sans véritable objectifs "bétons" a atteindre, c'est une politique fluctuante de réactions face a des menaces commerciales.

  Le spatial occidental va pas rester dominant 107 ans dans ces conditions la, a ce rythme dans 20-30 ans l'occident se sera fait boulotter par les chinois, c'est malheureux mais le constat est la

Et le RL10 du Centaur dont on ne finit pas de parler des améliorations et des adaptations depuis plus de 50 ans, vous trouvez que c'est beaucoup plus convaincant ? :scratch:

    Oui ben j'ai pourtant bien cité les USA dans le sens qu'on fait les mêmes boulettes qu'eux a notre échelle de dépenses tout simplement.

  Pour moi le spatial occidental qu'il soit Européen ou Nord américain est en errance lié a une absence de vision claire des choses ou l'ont voudrait être partout a la fois, sans s'en donner les moyens et sans appliquer une politique ferme qui permet de se donner les moyens !

    Un exemple simple : Le spatial commercial du marché des geo-sats, combien de temps l'Europe s'imagine t'elle rester dominante avec une simple politique de réaction a la politique commerciale de Space X ? : Une simple société privée subventionnée !!! D'ici a 2030 ça sera fini plié ... Si on ne réagit pas avec des dépenses et de développement un brin + heureux & audacieux.

    Ceci dit mon exemple n'est pas forcément des + heureux car il nage en pleine guerre commerciale UE/US, la ou le véritable ennemi en guet-apen c'est la Chine qui n'attend juste qu'on se bouffe entre nous concurentiellement pour mieux nous achever dans 15-20 ans.

   J'en suis même a penser qu'il serait peut être temps de fusionner les politiques spatiales occidentales pour être a même de mieux lutter dans les décennies qui arrivent :

  Fusion de la NASA/ESA/JAXXA dans un même pot commun ... Avec obligation de dépenser a hauteur des actifs possédé dans la nouvelle agence (Histoire de forcer un peu les européens a mettre autant d'argent dans le pot que les USA : Car notre dépense publique dans le spatial en Europe est ridiculement trop basse alors que dans les faits nous sommes + riches qu'eux et ça c'est pas normal !)
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Message Lun 23 Mai 2016 - 22:31


@Argonaute a écrit:

  Fusion de la NASA/ESA/JAXXA dans un même pot commun ...

:megalol:

Là, cela fait longtemps que je n'avais pas lu quelque chose d'aussi drôle...
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Message Mar 24 Mai 2016 - 11:10


@David L. a écrit:
@Argonaute a écrit:

  Fusion de la NASA/ESA/JAXXA dans un même pot commun ...

:megalol:

Là, cela fait longtemps que je n'avais pas lu quelque chose d'aussi drôle...

    Pourtant, quand tu regardes les politiques d'exploration du système solaire des USA, de la France/Europe et du Japon : Il y aurait un bel intérêt a fusionner en 1 agence tout cela ... Et cesser de se contenter de "collaborer" au compte goutte et en profiter au passage pour créer la pression politique qui permettrait de contraindre l'Europe a dépenser comme elle le devrait dans le spatial ... Alors ris si tu veux : Mais c'est pourtant bien nos intérêts a tous qui sont en jeu

   Tout comme il serait loin d'être idiot de parvenir a des accords permettant aux USA de tirer depuis Kourou pour optimiser certains lanceurs et certaines capacités

  Tout en ayant des programmes restant concurrents au niveaux nationaux.

    Personnellement, j'estime que globalement l'occident n'aura de toute façon pas trop le choix, et que ça se fera un jour : Tu riras jaune ce jour la
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Message Mar 24 Mai 2016 - 11:34


@Argonaute a écrit:Personnellement, j'estime que globalement l'occident n'aura de toute façon pas trop le choix, et que ça se fera un jour : Tu riras jaune ce jour la
C'est une vision qui se tient si on considère que l'Occident est un tout; cependant dans les faits l'ESA passe son temps à collaborer avec le premier venu qu'il soit Américain ou Russe.

Imaginer les américains nous serrant la paluche alors qu'on lance des Soyouz depuis Kourou c'est dur à concevoir. La guerre froide a laissé des traces, il n'y a qu'à voir les articles US sur les lancements de cosmonautes américains (toujours très drôles de dire cela d'ailleurs :D) par des fusées russes pour s'en convaincre.

Ce dont tu nous parles c'est d'une sorte d'alliance Ouest contre Est, pourquoi pas; mais dans ce cas quid des Russes ? Ils vont faire alliance avec les Chinois ou avec nous ?

Ce que je vois c'est qu'actuellement on a fait Exomars avec les Russes parce que les Américains nous ont un peu lâché...

De mon côté, je n'envisage plus aucune alliance (l'ISS ayant pour moi démontré que la collaboration entre grosses agences étaient un sacré bordel bien cher). Ce que je trouve triste c'est que l'ESA ne puisse plus rien faire seule faute de budget; doit-on se résigner à devenir les subalternes de la NASA pour continuer à faire quelque chose ? C'est si impossible que ça d'imaginer une augmentation du budget de l'ESA ? :(
C'est à croire que personne ne se pose la question de savoir comment font les Chinois seuls...

@Argonaute a écrit:
Pour moi le spatial occidental qu'il soit Européen ou Nord américain est en errance lié a une absence de vision claire des choses ou l'ont voudrait être partout a la fois, sans s'en donner les moyens et sans appliquer une politique ferme qui permet de se donner les moyens !
Là dessus par contre j'approuve totalement, quand on fait le bilan des nombreux programmes abandonnés c'est déprimant. Surtout quand on fait la comparaison avec la Russie qui arrive à tenir debout malgré le cataclysme que fut l'explosion de l'URSS. En Europe nous n'avons pas eu à subir un tel chamboulement, et pourtant nous n'avons même pas été fichu d'envoyer un homme dans l'espace sans demander l'aide des autres...
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Message Mar 24 Mai 2016 - 12:13


@Saturmir a écrit:
De mon côté, je n'envisage plus aucune alliance (l'ISS ayant pour moi démontré que la collaboration entre grosses agences étaient un sacré bordel bien cher). Ce que je trouve triste c'est que l'ESA ne puisse plus rien faire seule faute de budget; doit-on se résigner à devenir les subalternes de la NASA pour continuer à faire quelque chose ? C'est si impossible que ça d'imaginer une augmentation du budget de l'ESA ? :(
Je crois effectivement que le temps des grandes coopérations est révolu, et je ne vois qu'un voyage habité vers Mars pour espérer revoir une telle chose.

@Saturmir a écrit:
C'est à croire que personne ne se pose la question de savoir comment font les Chinois seuls...

Il est vrai que quand on voit ça on peut se demander pourquoi le budget spatial européen est si faible
La Chine
1400 millions d'hab
PIB de 12M$ en 2016, PIB/hab=8.6m$
Budget spatial: 0.5 à 1.5M$ en 2015 selon les sources mais en chine le coût de la vie est beaucoup plus faible que chez nous

Les USA
320 millions d'hab
PIB de 18.7M$ en 2016, PIB/hab=58.4m$
Budget spatial 2015 18M$ (et encore cela n'inclue pas le budget spatial militaire)

L'Union européenne
508 millions d'hab
PIB de 13.9M$ en 2016, PIB/hab=27m$
Budget spatial 2015 4.9M$

Certes la chine a un Budget faible mais le cout de la vie, de la main d'oeuvre, des matériaux y est bien moins cher.
Par contre, quand on compare l'UE aux USA ont voit que notre effort pour le spatial est très faible. Cependant nous aovns un système social plus lourd et couteux en europe, beaucoup de pays à remettre au niveau ou à sortir de la crise, une crise mondiale qui nous a fait mal notamment avec la Grèce, etc. Il ne faut pas s'arrêter qu'aux chiffres mais voir aussi le contexte général.
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Message Mar 24 Mai 2016 - 12:44


La coopération existant dans le domaine spatial, est la seule qui ait persisté y compris lors des crises géo-politiques les plus graves. J'espère pour ma part que ce fil ténu d'entente ne disparaitra pas.
Et la capacité (volonté) européenne de tisser quelques liens avec d'autres agences sans réactiver une "polarisation" façon guerre froide, je trouve cela positif. Mais pour cela il faut garder son indépendance et sa liberté de parole .... et bien entendu sa maîtrise totalement indépendante de l'accès à l'espace dans le domaine stratégique.
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Message Mar 24 Mai 2016 - 12:46


@Mustard a écrit:Certes la chine a un Budget faible mais le cout de la vie, de la main d'oeuvre, des matériaux y est bien moins cher.
Par contre, quand on compare l'UE aux USA ont voit que notre effort pour le spatial est très faible. Cependant nous aovns un système social plus lourd et couteux en europe, beaucoup de pays à remettre au niveau ou à sortir de la crise, une crise mondiale qui nous a fait mal notamment avec la Grèce, etc. Il ne faut pas s'arrêter qu'aux chiffres mais voir aussi le contexte général.
Pour comprendre le budget Chinois il faut aussi comprendre que ces derniers font tout pour que leur Yuan reste sous-évalué; quand on prend conscience de cela, leur budget n'est plus si faible que ça. ;)

Et pour ce qui est de l'excuse du contexte européen, c'est un sacré paravent. L'Europe spatial avait des budgets importants avant 2008 ? :scratch:

Des problèmes très graves touchent la Chine et la Russie et ces derniers ne rabotent pas pour autant tant que ça leurs programmes spatiaux.

Au risque me répéter et de faire grincer les dents des plus européistes de ce forum; ce qui fait la différence entre l'Europe et les autres, c'est le patriotisme (et merci d'éviter de m'accoler l’étiquette d'extrémiste-nationaliste parce que cette vérité heurte certains dogmes).

@montmein69 a écrit:La coopération existant dans le domaine spatial, est la seule qui ait persisté y compris lors des crises géo-politiques les plus graves. J'espère pour ma part que ce fil ténu d'entente ne disparaitra pas.
Et la capacité (volonté) européenne de tisser quelques liens avec d'autres agences sans réactiver une "polarisation" façon guerre froide, je trouve cela positif. Mais pour cela il faut garder son indépendance et sa liberté de parole .... et bien entendu sa maîtrise totalement indépendante de l'accès à l'espace dans le domaine stratégique.
Justement, c'est cette même coopération pacifique qui a achevé Apollo; le coup de grâce symbolique étant les retrouvailles lors d'Apollo-Soyouz.
Avec des si on peut faire beaucoup de choses, mais qu'auraient fait les Américains si la N-1 avait envoyé des Soviétiques sur la Lune ? Nixon aurait-il coupé les budgets ou aurait-il demandé à Von Braun ce qu'il avait dans ses cartons pour foutre une raclée aux Soviétiques ?
Nul ne peut le savoir; mais je reste convaincu que l'histoire aurait été toute autre.

Et puis moi aussi j'aimerai que les hommes puissent coopérer pour le bien de l'humanité, mais dans les faits, il n'y jamais eu autant d'avancées technologiques que pendant les guerres. On peut le déplorer mais c'est ainsi.

Certains me diront qu'il faut réveiller la conscience européenne pour attiser la flamme d'une rivalité avec les autres agences; j'y ai longtemps cru. Mais au final, quand je vois l'état de l'Europe actuelle et les participations extrêmement faibles des pays européens au budget de l'ESA, je n'arrive plus à y croire; c'est plié, l'Europe est remplie de vieux (désolé pour les anciens, mais dans la majorité des pays d'Europe de l'Ouest ceux sont les plus de 50 ans qui font les élections) et de jeunes nihilistes qui ne songent qu'à leur petit confort. :roll:

On a juste besoin d'un gros coup de pied au cul ! Puissent les Chinois nous le donner en allant sur la Lune rapidement.
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Message Mar 24 Mai 2016 - 18:19


@Argonaute a écrit:
@David L. a écrit:

:megalol:

Là, cela fait longtemps que je n'avais pas lu quelque chose d'aussi drôle...

    Pourtant, quand tu regardes les politiques d'exploration du système solaire des USA, de la France/Europe et du Japon : Il y aurait un bel intérêt a fusionner en 1 agence tout cela ... Et cesser de se contenter de "collaborer" au compte goutte et en profiter au passage pour créer la pression politique qui permettrait de contraindre l'Europe a dépenser comme elle le devrait dans le spatial ... Alors ris si tu veux : Mais c'est pourtant bien nos intérêts a tous qui sont en jeu

   Tout comme il serait loin d'être idiot de parvenir a des accords permettant aux USA de tirer depuis Kourou pour optimiser certains lanceurs et certaines capacités

  Tout en ayant des programmes restant concurrents au niveaux nationaux.

    Personnellement, j'estime que globalement l'occident n'aura de toute façon pas trop le choix, et que ça se fera un jour : Tu riras jaune ce jour la

Donc malgré les défauts de l'Europe spatiale, régulièrement soulignés dans ce forum, comme le problème du retour géographique des investissements qui plombe la compétitivité d'Ariane, la seule solution pour que l'occident existe dans le domaine spatial dans le futur serait de faire le même genre de chose avec en plus les Etats-Unis et le Japon ????? :scratch:  Ce n'est pas sérieux...

Des coopérations choisies librement entre agences spatiales motivées par tel ou tel projet valent mieux que des coopérations contraintes et systématiques...

Quant à imaginer que les Etats-Unis pourraient transférer certains de leurs lancements de Floride en Guyane, donc de nombreux emplois, pour gagner un peu de charge utile, là non plus, ce n'est pas sérieux... Construire des pas de tirs, forcément spécifiques à un lanceur, uniquement pour des lancements de mission d'exploration du système solaire (car les missions militaires resteraient aux Etats-Unis), bonjour l'économie !!!

Et au fait, pourquoi la Russie a-t-elle donc construit le cosmodrome de Vostochny alors qu'elle en loue déjà un situé plus au sud ???

Quant à rire jaune le jour où "l'occident" devra être uni pour continuer à exister face la Chine, c'est prévoir l'évolution du monde avec des idées simplistes. Déjà qu'avec des concepts complexes et en prenant en compte beaucoup de facteurs c'est très difficile, sinon impossible...
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