Ariane 6 (2/3)

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Message Lun 10 Oct 2016 - 20:02


@tonyrock a écrit:Il ne faut pas tout confondre. Aujourd'hui nous avons en Europe un programme spatial Ariane 6 qui met en place des ruptures technologiques, et par la j'entends : Ariane 6 Va utiliser des technologies en rupture par rapport à ce que l'Europe a fait par le passé. Alors cest la que je dis qu'il y a rupture et qu'Ariane 6 n'est en aucun cas Ariane 5ME.

Une rupture c'est maîtriser une technologie qu'on ne maîtrisait pas. Maintenant si pour toi une rupture technologique c'est faire mieux que spaceX ca n'a pas de sens.

Personnellement, je suis fan de ce que spaceX fait car espace veut dire pour moi vol habité et exploration spatiale. Alors effectivement, je déplore qu'il y ait ce manque d'ambition en Europe mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de rupture sur Ariane 6.

En tout état de cause,j'aimerai quand même te reprendre quand tu dis que le projet martien de Space c est une rupture technologique. Je pense que c'est une rupture mais elle n'est certainement pas technologique. Ce qu'elon musk a dévoilé c'est une vision. Cette vision est en rupture avec la plupart des projets habituels. Mais honnêtement est ce une rupture technologique. Il maîtrise quasiment toutes les briques technos dont il a besoin.


Bon, on en est toujours à attendre les soit disant ruptures technologiques d'A6....

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Message Lun 10 Oct 2016 - 20:06


Ce n'est pas le genre de choses que l'on peut étaler sur la place publique


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Message Lun 10 Oct 2016 - 20:08


[adm]Merci de maintenir la politesse et la courtoisie au même niveau que la pertinence des échanges.[/adm]

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Message Lun 10 Oct 2016 - 20:12


@tonyrock a écrit:Quel âge as tu? Travailles tu dans l'industrie spatiale européenne ? Non je ne pense pas sinon tu saurais que ce n'est pas le genre de sujet que l'on peut étaler

Restons courtois en effet ! Mon âge sur le forum est évidemment une nostalgie du passé. Je connais bien le spatial et les acteurs A6. Je ne critique d'ailleurs pas ce lanceur qui peut être un progrès. Mais je voulais juste dire qu'en terme de rupture technologique au sens propre du terme, c'est un poil court :???: Fin de la polémique en ce qui me concerne.
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Message Lun 10 Oct 2016 - 20:13


Mea culpa également. Mais je suis las d'entendre le discours : Ariane 6 = Ariane 5ME plus cher
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Le 7 Octobre 2016 MT Aerospace s'est vue attribuer un contrat  pour la construction des interfaces  mécaniques du pas de tir Ariane 6 de la part du CNES et de l'ESA.

"Le contrat d'un montant de 23M d'euros couvre le développement, la fabrication et la livraison des interfaces mécaniques au sol, prévue en 2018."

On apprend en outre que la charge d'MTA représente 10% du programme A6.

Sources:

Le site Aerospatium

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Message Lun 10 Oct 2016 - 20:22


@tonyrock a écrit:Mea culpa également. Mais je suis las d'entendre le discours : Ariane 6 = Ariane 5ME plus cher
Après, si la notion de "rupture technologique" est toute relative à la personne qui la fait, les choses deviennent un peu étrange. C'est une rupture technologique si j'arrive à compiler mon premier code en Pearl ou si je fabrique moi-même mon moteur à explosion tout simple ? Je crois comprendre que c'est ta définition, et je la trouve effectivement un peu bizarre.

En général la rupture technologique est faite par rapport à un état de l'art, et à ce que je sache, hormis certaines technos bien précises, Ariane 5 ne représente pas l'état de l'art de façon absolue. Ou sinon, en reprenant ta définition, Ariane 5 est bien l'état de l'art de ce qu'il se fait... en omettant le reste du monde. :)
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Message Lun 10 Oct 2016 - 20:25


J'essayais d'expliquer simplement que Ariane 6 n'est pas Ariane 5ME plus cher et que des technologies embarquées sur Ariane 6 sont nouvelles en Europe.
D'où une rupture par rapport à ce que l'on fait.
Maintenant si on repart de ta définition, cest à dire une rupture est vis à vis de l'état de l'art, alors dans ce cas spaceX ne fait pas grand chose à part atterrir sur des pieds (qui est un exploit de taille que je salue)
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Message Lun 10 Oct 2016 - 20:29


Sinon pour reprendre un débat plus large. Je pense que le réel problème en Europe est le manque de vision long terme depuis 20ans.

Space x n'est parti de rien mais avec une vision long terme. Alors ils ont construit un programme avec à la base un lanceur fait de technologies éprouvées permettant de maîtriser au fur et à mesure des briques technologiques nécessaires aux objectifs longs termes.

En Europe on a fait tout le contraire. Depuis le début d'Ariane 5, le postulat de base était : ne touchons à rien tant que cela fonctionne et investissons au compte goûte sur des programmes changeant tous les 2 ans pour maintenir les compétences. Tout cela n'a pas permis d'acquérir quelque s briques technologiques.

Maintenant Ariane 6 est une reponse au larche concurrentiel et je peux comprendre que certains notent un certain manque d'ambition. Cependant c'est nécessaire et il reste à construire une vraie vision long terme avec les activités associées
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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:00


Concernant les ruptures tachons de A6: pour ma part je confirme qu'il n'y pas voir peu de rupture techno, explication:

- Déjà d'une c'est logique: le but est de faire baisser les couts, donc ont prend les tèchnos sur étagères les plus simple, robuste et rentable et on fait avec : ce qu'a fait spaceX entre autre mise a part quelques truc.....

-Concernant A6 : " il me semble que" 
1/ Abandon des réservoirs a fond commun > plus simple et moins cher ( pas de rupture)
2/ Nouveaux booster a poudre : l'avis peut être partagé car ces booster sont quand même pas mauvais et totalement nouveau (rupture ou pas si l'on considère que ce sont des simples pétards)
3/ Amélioration du Vulcain: les perso restent presque les même ou légèrement mieux me semble, la différence reste sur sa conception/ fabrication faisant intervenir l'impression 3D surtout au niveau des injecteurs qui étaient une véritable plait à régler. ( pas vraiment de rupture pour moi mais une simple amélioration/évolution
4/ Le nouvel étage Vinci: ALORS LA : cela fait je ne sais combien d'années qu'on le possède ce moteur et résultat, on n'est même pas capable de mettre la tuyère déployable : SCANDALE !!! ( pas de rupture le moteur existe depuis 20 ans ou alors une petite rupture pour son système de régulation ;) les connaisseurs comprendront je n'en dit pas plus)

ET A PAR ça ? rien

Pour ceux qui voulait quelques détails j'espère j'aurais répondu, même si tout le monde était au courant:cheers:


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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:05


Ok merci de nous avoir résumer ce qu'on a pu lire dans les médias et qui résume encore une fois la moitié de ce qu'est un lanceur ;)
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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:08


Un lanceur ce n'est pas uniquement 4 réservoirs 2 moteurs et des boosters. Il y a tout un tas de fonctions associées derrières ...

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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:15


Vous raisonnez sur des choix d'architecture globale. Avec un tel raisonnement, ne vous attendez pas à avoir des ruptures technologiques car mise à part preuve du contraire tous les lanceurs qui viendront ou qui sont t en cours de développement ne présentent pas de rupture technologique de ce point de vue seul
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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:20


@tonyrock a écrit:Vous raisonnez sur des choix d'architecture globale. Avec un tel raisonnement, ne vous attendez pas à avoir des ruptures technologiques car mise à part preuve du contraire tous les lanceurs qui viendront  ou qui sont t en cours de développement ne présentent pas de rupture technologique de ce point de vue seul
 
AH non faux !!

Le Merliin de space X est une rupture techno, le prométhée du vernon est une rupture techno le raptor idem et il y en a plein d'autres exemple, je peut te citer tous les détails des moteur qui sont des ruptures tachons si tu veux mais bon c'est pas le sujet.

Alors oui nous raisonnons pour la plupart je pense sur du macro, mais une rupture techno c'est cela ! ce n'est pas utiliser des écrous à 14 pans au lieu de 6!!!

Après tu peux avoir la rupture techno sur les méthodes de conceptions de fabrication d'assemblage mais c'est une autre histoire.
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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:21


Allez ! Voyons les choses positives :) spaceX a mené l'Europe à se réveiller et trouver une reponse ainsi que redonner une vision
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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:23


Le merlin est une rupture techno? 😳

Première nouvelle ^^

Plus sérieusement, ce que je voulais dire cest quil y a tout un tas de fonctions sur le lanceur dont on ne parle jamais et sur lesquelles il y a des ruptures ...
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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:23


@tonyrock a écrit:Allez ! Voyons les choses positives :) spaceX a mené l'Europe à se réveiller et trouver une reponse ainsi que redonner une vision


ça oui :cheers:
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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:24


Pourquoi ce terme de tachon pour techno ?

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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:25


Le merlin n'est ni plus ni moins qu' moteur développe par la nasa, le fastrac, amélioré par spaceX


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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:30


@Henri a écrit:Pourquoi ce terme de tachon pour techno ?
Du correcteur automatique qui donne des posts incompréhensibles :scratch:
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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:34


Je pense bien 😂
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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:36


@Henri a écrit:Pourquoi ce terme de tachon pour techno ?

La correction automatique fait parfois des choses bizarres ^^

le merlin tu dit ? ba c'est monsieur Mueller ancienne ingénieur de TRW qui avait conçu plein de moteurs avec injection PINTLE ( ULCE rocket engine ) et d'autre techno pours réduire massivement les couts . Ingénieur qui est désormais le chef motoriste de spaceX a moins que cela n'ai changé.

Je ne sais pas d'ou tu tien l'idée du fastrac.... qui de souvenir n'est même pas sur un cycle à générateur de gaz séparé mais je ne suis point sur !
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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:49


The engine never flew, but with NASA's cooperation much of the MC-1 design and technology was adopted by the private corporation SpaceX for its Merlin 1A engine[7]
The basic principles of the Fastrac design (namely, a pintle injector and ablatively cooled chamber) lived on in SpaceX's Merlin 1A engine, which used a turbopump from the same subcontractor.[7] The Merlin-1A was somewhat larger engine with a thrust of 77,000 lbf (340 kN) versus 60,000 lbf (270 kN) for Fastrac. The same basic design was capable of much higher thrust levels after upgrading the turbopump. The latest variants of the Merlin-1D achieve 185,500 lbf (825 kN) of thrust as of April 2016, but is a regeneratively cooled engine.[8]

http://www.barber-nichols.com/products/rocket-engine-turbopumps/


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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:53


Hum ok il y a le même sous-traitant pour la turbo-pompe bon je m'arrête la je pense qu'on dérive du sujet.
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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:54


J'ai mis à jour mon message précédent mais l'idée du Pintle était déjà sur le fastrac ;)
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Message Lun 10 Oct 2016 - 21:57


Je ne connais pas bien le fastrac mais si tu as plus d'info pourrai tu regarder si T.mueller n'était pas aussi sur le projet fastrac ce qui serai cohérent
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