Re: SpaceX (1/2)

**Eyp** Messages : 244 Inscrit le : 05/04/2011

Très intéressant, on voit que la masse au décollage passe de environ 333 tonnes (http://www.spacex.com/falcon9.php) à 480 tonnes. Ce n'est pas une petite modification! C'est une augmentation de 44% de la masse au décollage!

Est ce que cela n'impose pas une répétition de tous les tests qui ont déjà eu lieu pour la qualifier, même si on ne fait qu’allonger les réservoirs?
Je suppose que pas mal d'éléments du système de propulsion doivent être redimensionnés pour faire face à l'augmentation des débits, de LOX et de RP1. Non?

Une dépêche AFP annonce que Le PDG de SpaceX, Elon Musk, enverra un homme sur Mars d'ici 10 à 20 ans!

Source: ici

Ben voyons... :roll:

Que ce monsieur envoie un homme dans l'espace d'abord, après on discutera technique et qui financera ce genre d'excursion.

Il devrait fusionner avec l'agence spatiale russe parce qu'au niveau des effets d'annonce, ils vont très bien ensemble. :lolnasa:

Oui c'est sûr que c'est techniquement compliqué mais au moins il est motivé et c'est le premier pas obligatoire pour voir un homme sur Mars un jour

Il a au moins le désire de faire avancer les choses, et à défault d'avoir le budget (pour l'instant),
il arrivera surment plus vite que les agences classiques au résultat attendu.
Il a l'aventage de ne rien devoir au contribuable (directement) et ne pas devoir faire de politique avec les autres agences.
Même si pour l'instant la russie bloque et bloquera un peu plus l'arrivée de la capsule Dragon vers l'ISS.

Astroyoyo

astroyoyo a écrit:
Même si pour l'instant la russie bloque et bloquera un peu plus l'arrivée de la capsule Dragon vers l'ISS.

Ne pas mélanger tout et n'importe quoi. Il y a un FIL sur les discussions en cours concernant la qualification de la Dragon.
On ne peut pas s'asseoir sur les règles de sécurité et le processus de qualification pour une approche et un arrimage à l'ISS.
L'ESA et la JAXA s'y sont soumis pour leurs cargos, pas de raison que l'on fasse des entorses à ces réglements pour M. Musk qui fait beaucoup de vent dans la com .....
La NASA n'en avait probablement pas l'intention ... mais un rappel au réglement est toujours utile au cas où ..... (une histoire du côté obscur de la force) :sage:

montmein69 a écrit:Ne pas mélanger tout et n'importe quoi. Il y a un FIL sur les discussions en cours concernant la qualification de la Dragon.
On ne peut pas s'asseoir sur les règles de sécurité et le processus de qualification pour une approche et un arrimage à l'ISS.
L'ESA et la JAXA s'y sont soumis pour leurs cargos, pas de raison que l'on fasse des entorses à ces réglements pour M. Musk qui fait beaucoup de vent dans la com .....
La NASA n'en avait probablement pas l'intention ... mais un rappel au réglement est toujours utile au cas où ..... (une histoire du côté obscur de la force) :sage:

Arrêtez de répéter vos contre-vérités.

L'ESA et la JAXA se sont arrimés à l'ISS avec le vaisseau même ayant réalisé les "essais en vol", ils n'ont pas eu à réaliser un vol de démonstration à blanc (COTS-2) avant d'être autorisé à s'arrimer au vol suivant (COTS-3). SpaceX ne demande ni plus ni moins qu'on leur applique la même démarche. SpaceX en a d'ores et déjà fait plus qu'eux en ayant fait le vol COTS-1.

Signal/Bruit -> 0

Exocet a écrit:

L'ESA et la JAXA se sont arrimés à l'ISS avec le vaisseau même ayant réalisé les "essais en vol", ils n'ont pas eu à réaliser un vol de démonstration à blanc (COTS-2) avant d'être autorisé à s'arrimer au vol suivant (COTS-3). SpaceX ne demande ni plus ni moins qu'on leur applique la même démarche. SpaceX en a d'ores et déjà fait plus qu'eux en ayant fait le vol COTS-1.

Signal/Bruit -> 0

Exacte, j'ai du mal à comprendre ces exigences de sécurité à plusieurs vitesses.

Ces vaisseaux sans vol blancs avaient ils d'autres moyen de prouver leur fiabilité hors vol?

C'est just pour mettre un peu de batons dans les roues américains, garder encore un certains temps le monopole, et qui sait, peut etre pour vendre un peu plus de Soyuz

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Exocet a écrit: SpaceX ne demande ni plus ni moins qu'on leur applique la même démarche. SpaceX en a d'ores et déjà fait plus qu'eux en ayant fait le vol COTS-1.

D'ailleurs Musk le précise...Space-X transportera des Astronautes américains sur ISS, dés 2014. Il est donc pas question de traîner...
Elon Musk, détiendrait assurément une argumentation crédible, quand au premier voyage « habité » vers ISS. Musk à déclaré que sa société (SPACE-X) sera prête pour le transport des premiers astronautes vers la Station spatiale internationale (ISS) dés 2014, soit dans un délai de trois ans, à partir de maintenant. La semaine passée, SpaceX à reçu la somme de 75 millions de dollars par la NASA, en guise de soutient au développement de son vaisseau spatial Dragon, dédié au transport d'astronautes. Musk compte déjà utiliser au mieux ces 75M$.

Premièrement Space-X désirerait profiter de cette aide financière, pour développer un nouveau système d’évacuation d’urgence pour sa Falcon.9. Un « launch escape system » (utilisé pour séparer rapidement le module d'équipage du reste de la fusée en cas d'urgence), de nouvelle génération et réutilisable. Précisément ce que défendrait Musk, serait en réalité un système d’évacuation d’urgence, dont les tuyères d’échappement des moteurs seraient intégrées dans les parois latérales de l'engin spatial (la capsule dragon). SpaceX affirme que le positionnement des échappements moteurs dans la « Dragon » elle-même, serait une approche plus sûre et plus souple que l'utilisation traditionnelle d’une tour de sauvetage comme celles que l’on connaît actuellement, qui seraient (selon lui) plus lourdes et qui nécessitent un largage après seulement quelques minutes de vol. Selon lui ce largage symboliserait effectivement une sorte de poids mort qui ne contribuerait en rien à une mission, une fois larguée. Ce système qu’il dénomme tel que « puller system » offrirait une capacité d'évacuation d'urgence pendant toute la durée du vol. Selon Elon Musk, le systeme reviendrait sur terre avec le vaisseau spatial de sorte qu’il puisse être facilement réutilisés ultérieurement, pour un coût moindre.

Deuxièmement, SpaceX envisage d’être en mesure de développer davantage de propulseurs, dans le but de fournir à sa capsule une capacité d'atterrissage optimum, lui donnant l’opportunité de se poser presque partout sur Terre voir "sur une autre planète" avec une extrême précision. Avec 75 millions de dollars, Musk imagine déjà biens d'autres travaux ou modifications apportées à sa capsule « Dragon » dite de base, notamment dans tout ce qui relève de la conception intérieure initiale. En effet, tout ce qui sera lié à l'hébergement des équipage, pourrait être re-cuisiné. Des astronautes de la NASA devraient procéder à l’évaluation de capsules prototypes, au sol bien évidemment, puisqu’ils seront amenés à tester de nouveaux sièges mais aussi de nouveaux panneaux de contrôle ainsi que certaines procédures incendies.

Le fondateur et PDG de SpaceX, Elon Musk, reste optimiste quand à sa fralcon9.
Selon lui Dragon représente le moyen le plus sûr et le plus rapide pour retrouver une capacité de transport d’équipage américain vers la station spatiale.
En qualité de ravitailleur commercial pour le programme COTS, la Falcon 9 et la Dragon voleraient au moins sur 12 missions pour transporter des marchandises de et vers l'ISS. En ce qui relève du vol habité, il est espéré par Musk, que la Falcon 9 équipée d’une Dragon puisse réussir 8 lancements avant qu’un vol habité ne soit enfin tenté.

Dans une autre catégorie de lanceurs, SpaceX a récemment annoncé que le cahier des charges relatif à sa Falcon H, mentionnait déjà un premier lancement pour 2012. La FH, sera un produit spécifiquement destiné au gouvernement américain. La falconH, fournira plus de charge utile en orbite pour un coût d'environ un tiers de ce que couteraient des missions effectuées via des fusées existantes. Les falconH pourront transporter jusqu'à 53 tonnes métriques en orbite, soit plus de deux fois la performance d’une navette spatiale ou d’une Delta IV Heavy exploité par United Launch Alliance…

ici

Sidjay a écrit:[justify]
Exocet a écrit: SpaceX ne demande ni plus ni moins qu'on leur applique la même démarche. SpaceX en a d'ores et déjà fait plus qu'eux en ayant fait le vol COTS-1.

D'ailleurs Musk le précise...Space-X transportera des Astronautes américains sur ISS, dés 2014. Il est donc pas question de traîner...
Elon Musk, détiendrait assurément une argumentation crédible, quand au premier voyage « habité » vers ISS. Musk à déclaré que sa société (SPACE-X) sera prête pour le transport des premiers astronautes vers la Station spatiale internationale (ISS) dés 2014, soit dans un délai de trois ans, à partir de maintenant.

Curieusement la version anglaise de la dépêche AFP contient des mots qui n'ont pas été repris dans la version française: "probablement" et "environ". Je cite:

23 April 2011 - 17H47

Private US firm aims to put man on Mars in 10-20 years

AFP - Private US company SpaceX hopes to put an astronaut on Mars within 10 to 20 years, the head of the firm said.

"We'll probably put a first man in space in about three years," Elon Musk told the Wall Street Journal Saturday. "We're going all the way to Mars, I think... best case 10 years, worst case 15 to 20 years."

"Nous enverrons probablement un homme dans l'espace [en orbite ou suborbital?] dans environ 3 ans", a dit Elon Musk au Wall Street Journal samedi. "Nous allons aller jusqu'à Mars, je pense...dans le meilleur des cas dans 10 ans, dans le pire des cas, 15 à 20 ans."

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Spaceman, la source mentionnée ci dessus, en bas de mon message, n'a rien avoir avec une dépêche AFP. Il est donc "normal" que les mots ne coïncident pas! De plus je ne publie jamais de traductions Google, sur ce forum. Je préfère te le préciser puisque tu me cite dans ton message. Globalement l'information est similaire...ne jouons pas de trop sur les mots.

C'est juste. Je faisais référence au post de Merlin. Navré.

Les informations ont beau être similaires, je constate juste que les mots ont leur importance quand il s'agit de citer une personne, en l'occurrence Elon Musk. Utiliser le mot "probablement" ouvre la porte à des délais au-delà de 2014...(Ce n'est pas aussi innocent que cela, surtout si l'on veut vendre ses fusées au gouvernement, Falcon 9 et Falcon Heavy). Si SpaceX ne remporte pas le contrat COTS par exemple...

Exocet a écrit:
montmein69 a écrit:Ne pas mélanger tout et n'importe quoi. Il y a un FIL sur les discussions en cours concernant la qualification de la Dragon.
On ne peut pas s'asseoir sur les règles de sécurité et le processus de qualification pour une approche et un arrimage à l'ISS.
L'ESA et la JAXA s'y sont soumis pour leurs cargos, pas de raison que l'on fasse des entorses à ces réglements pour M. Musk qui fait beaucoup de vent dans la com .....
La NASA n'en avait probablement pas l'intention ... mais un rappel au réglement est toujours utile au cas où ..... (une histoire du côté obscur de la force) :sage:
Arrêtez de répéter vos contre-vérités.

Arrétez alors de déverser votre bile ... vous allez vous faire du mal.

Je m'étonne que des experts (sans peur et sans reproche, bien qu'auto-proclamés ... peut-être d'essence divine ?) mettent un trait d'égalité entre des agences spatiales qui ont fait leur preuve depuis des dizaines d'années et une société privée nouvellement venue qui doit encore tout prouver.
Je ne mésestime pas le travail des ingénieurs de Space-X qui ont d'ailleurs tous (ou pratiquement tous) un passé dans la NASA, mais demander des preuves de l'efficacité de leur technique avant de les laisser s'approcher d'une station spatiale de plusieurs centaines de milliards avec un équipage de 6 hommes à bord(qui plus est internationale avec des partenaires investis eux-aussi lourdement depuis des années) me parait le bon sens.
Les exigences qui ont été imposées pour la JAXA et l'ESA sont à l'aune de ce qu'elles ont montré pendant des années de coopération. Elles ont été définies par négociation entre elles.
Les nouvelles sociétés qui débutent leur carrière spatiale, auront un parcours de qualification différent , cela me parait NORMAL et responsable, en rien une brimade.
La NASA pourrait avoir la tentation d'accélérer les processus de qualification (vu sa situation sans aucun moyen ni cargo, ni de vol d'équipage) - je ne le crois pas mais ... ce n'est pas totalement impossible que des groupes de pression veuillent aller dans ce sens - . Dans ce contexte, rappeler que la gestion de la station est internationale et que chaque agence a son mot à dire sur les procédures et la sécurité, me parait sain et salutaire. Les russes ont le plus de "poids" pour l'annoncer publiquement (du moins des journalistes le présentent ainsi) ... mais je conçois que cela puisse en défriser certains (qui adoptent cette position plus par idéologie personnelle que par analyse de la situation)

La théorie du complot russe .... est plutôt risible, mais on ne refait pas les mentalités créés dans le contexte de la guerre froide. C'est du même ordre que le passif franco-germanique ... il est vrai lourd .... que certains ne peuvent surmonter. L'évolution des mentalités est plus difficile pour certains que pour d'autres.

Remarque : Visiblement nous ne partageons pas les mêmes point de vue. Le constater, n'impose pas de se voir envoyer des admonestations où vous me jouez la scène du petit père des peuples revisité, qui possède la science infuse et la vérité sui-généris par héritage génétique. Mais si vous persistez d'aller sur ce terrain, nul doute que je ne me déroberai pas.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

[modo sidjay]: La discussion est intéressante, continuont là. Attention toutefois au ton employé dans vos message, un ton trop agressif n'encouragera que du négatif quand à ce sujet.

Sujet surveillé de près.

Pour les attaques personnelles merci de passer ou régler cela en MP. Votre passe d'arme ne fait que rebuter les autres membres à participer au débat. Si ce sujet doit se poursuivre comme cela il sera immédiatement fermé. Reprenez votre discussions en respectant les avis des uns et soyez convainquants plutot qu'agressifs. Et réglez vos comptes en privé svp.

Tout cela manque d'éléments tangibles à se mettre sous la dent.

Répondez à cette question simple :
Comment justifiez vous un vol direct vers l'ISS sans répétition (COTS-3) comme étant plus safe qu'un vol ayant fait un grand nombre de démonstrations au préalable en orbite (COTS-2) ?

Concernant l'ESA et la JAXA, elles ne pouvaient se prévaloir d'une expérience antérieure similaire qu'elles qu'aient été leurs superbes réalisations par ailleurs. C'est la seule chose qui compte. Apples and oranges.

Leurs vaisseaux ont au préalable démontré leurs capacités en réalisant des démonstrations à distance de l'ISS. Ce que Dragon réalisera durant COTS-2. Si le vol COTS-2 satisfait à toutes les exigences, pourquoi lui interdire l'approche et autoriser le vol COTS-3 qui viendra s'y arrimer directement sans aucune démonstration ? Cela ne vous semble pas contradictoire ? Tout cela je l'ai déjà dit mais on ne va pas s'abaisser répondre à des éléments factuels, ça serait trop simple.

Quant à SpaceX, leurs gars viennent directement des Lockheed, Boeing voire de la NASA. Ce ne sont pas une bande de joyeux lurons à la Armadillo. La NASA surveille de près les process liés au programme COTS, SpaceX doit régulièrement justifier de ses choix.

Enfin moi je ne vous ai pas insulté, j'ai simplement dit que vous ne saviez pas de quoi vous parliez.

PS : d'ailleurs je le répète, la nouvelle en question ne parle en rien d'une fusion des deux vols COTS, mais simplement de démontrer des exigences de sureté.

Nouvelle vidéo chez SpaceX !

On y apprends de visu que Dragon sera équipé de rétro-fusée pour l’atterrissage sur Mars :P

Ils ont le sens de la com en tout cas chez SpaceX !

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Nomonono a écrit:Nouvelle vidéo chez SpaceX !

On y apprends de visu que Dragon sera équipé de rétro-fusée pour l’atterrissage sur Mars :P

Ils ont le sens de la com en tout cas chez SpaceX !

Enfin des images…sur ce que j’avais mentionné en page précédente… ;)

sidjay a écrit:Précisément ce que défendrait Musk, serait en réalité un système d’évacuation d’urgence, dont les tuyères d’échappement des moteurs seraient intégrées dans les parois latérales de l'engin spatial (la capsule dragon). SpaceX affirme que le positionnement des échappements moteurs dans la « Dragon » elle-même, serait une approche plus sûre et plus souple que l'utilisation traditionnelle d’une tour de sauvetage comme celles que l’on connaît actuellement, qui seraient (selon lui) plus lourdes et qui nécessitent un largage après seulement quelques minutes de vol. Selon lui ce largage symboliserait effectivement une sorte de poids mort qui ne contribuerait en rien à une mission, une fois larguée. Ce système qu’il dénomme tel que « puller system » offrirait une capacité d'évacuation d'urgence pendant toute la durée du vol. Selon Elon Musk, le système reviendrait sur terre avec le vaisseau spatial de sorte qu’il puisse être facilement réutilisés ultérieurement, pour un coût moindre.

Merci pour cette vidéo !

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Exocet a écrit:Tout cela manque d'éléments tangibles à se mettre sous la dent.

Répondez à cette question simple :
Comment justifiez vous un vol direct vers l'ISS sans répétition (COTS-3) comme étant plus safe qu'un vol ayant fait un grand nombre de démonstrations au préalable en orbite (COTS-2) ?

Concernant l'ESA et la JAXA, elles ne pouvaient se prévaloir d'une expérience antérieure similaire qu'elles qu'aient été leurs superbes réalisations par ailleurs. C'est la seule chose qui compte. Apples and oranges.

En la matière, il ne peut y avoir deux développements identiques et alors que l'ESA et la JAXA ont réalisés de nombreuses simulations représentatives au sol (et la qualification en vol de certains équipements: voir plus loin) permettant de qualifier les systèmes avant leur premier vol intégré sur ATv & HTV, l'approche SpaceX apparaît (je suis obligé de me baser sur des informations parcellaires car personne ne m'a invité à auditer SpaceX) plus directement orientée vers une qualification en orbite. C'est effectivement "Apples and oranges" au sens où rien ne permet de comparer point par point les deux process puisque, d'autre part, ESA et JAXA étant des partenaires à part entière de l'ISS, ils en ont adopté les standards depuis bien avant que la société SpaceX n'existe. En matière de sécurité, l'expérience prouve hélas qu'il ne suffit pas de prendre des personnes qui faisaient bien leur travail dans une organisation habilitée et de les transplanter dans une autre organisation (c'est encore plus vrai si celle-ci est créée de toute pièce) pour que le niveau de sécurité de leur production reste inchangée. L'organisation elle-même doit faire ses preuves sur le long terme et notamment démontrer avoir développé un SMS (Safety Management System) qui permette de garantir l'implication de tous (du grouillot au PDG) vers des produits respectant la sécurité (on parle aussi de développer une "éthique de la sécurité" et cela ne se fait pas du jour au lendemain: c'est encore plus long que de développer chez certains individus une véritable culture de la sécurité). Dans un contexte commercial comme celui dans lequel s'inscrit SpaceX, il y a de nombreux précédents qui prouvent que la première victime de la recherche de rentabilité est justement la sécurité (je ne ferai pas l'affront ici de rappeler les déboires de Scaled Composites à ses débuts) car la sécurité coûte cher quand il faut la respecter mais encore plus cher (les vies perdues sur Challenger et Columbia sont inestimables car on ne peut pas les racheter 8-)) lorsqu'elle ne l'est pas.

Que la NASA et RKA fassent plus confiance à l'ESA et la JAXA qu'à SpaceX est normal puisque ces quatre agences ont travaillées depuis des décennies ensemble à la définition commune des standards de sécurité de l'ISS et ont aussi prouvé les avoir toujours respectés (ce respect n'a pas commencé avec l'ATV et le HTV, il y a une vie avant la desserte des cargos). On peut ainsi considérer que les organisations correspondantes sont à ce titre certifiées même s'il n'existe pas encore de procédure formelle de certification d'un SMS (c'est en train de se définir justement au niveau international). Le niveau des déclarations du PDG de SpaceX montre à lui seul que ce même niveau de maturité est loin d'être atteint.

Exocet a écrit:Leurs vaisseaux ont au préalable démontré leurs capacités en réalisant des démonstrations à distance de l'ISS. Ce que Dragon réalisera durant COTS-2. Si le vol COTS-2 satisfait à toutes les exigences, pourquoi lui interdire l'approche et autoriser le vol COTS-3 qui viendra s'y arrimer directement sans aucune démonstration ? Cela ne vous semble pas contradictoire ? Tout cela je l'ai déjà dit mais on ne va pas s'abaisser répondre à des éléments factuels, ça serait trop simple.

Puisqu'il faut rester factuel alors répondons d'abord aux questions qui permettrait de comprendre s'il existe une réelle équivalence entre ces vols: Sont-ils faits avec les mêmes versions des systèmes (sinon, quelle a été en si peu de temps le niveau de requalification au sol garantissant une non-régression) ? Apportent-ils les mêmes capteurs de rendez-vous ? Pour la partie Russe de l'ISS comme pour la partie US ?

Il y a donc bien des points à connaître pour savoir si oui ou non la décision prise est motivée ou non et en particulier les DALs (Design Assurance Level) utilisés sur chacune des chaînes fonctionnelles redondantes. L'ATV, cas unique à ma connaissance, offre trois chaînes de capteurs d'approche redondantes et utilisant trois technologies très différentes (les senseurs de RDV ont même fait l'objet d'une qualification dédiée en orbite lors de certains vols STS vers MIR puis STS vers ISS e.g. STS-84 avec l'EPS). Enfin, au moins pour l'ATV (le HTV a probablement sa propre commonalité avec Kibo), il existe une véritable filière des systèmes utilisés avec ce que l'on trouve sur certains modules de l'ISS y compris en orbite depuis beaucoup plus longtemps (e.g. Zvezda). Cet "air de famille" fait que si ton frère te propose de t'emmener en voiture pendant quelques heures, tu lui fera probablement plus confiance (bon évidemment, il peut y avoir des cas où c'est un chauffard et où tu le sais) que si ton voisin qui vient d’emménager, te propose la même chose (et ceci même s'il exhibe son permis de conduire avec 12 points dessus). Est-ce le cas du Dragon ?

Exocet a écrit:Quant à SpaceX, leurs gars viennent directement des Lockheed, Boeing voire de la NASA. Ce ne sont pas une bande de joyeux lurons à la Armadillo. La NASA surveille de près les process liés au programme COTS, SpaceX doit régulièrement justifier de ses choix.

Encore une fois, l'utilisation des mêmes cerveaux ne garantit rien du résultat. Si l'organisation est déplorable, on sait bien que cela peut conduire à un désastre: c'est d'ailleurs la raison qui revient le plus dans les désastres du spatial de ces 20 dernières années et qui a conduit à la maturité actuelle des agences et maîtres d’œuvre industriels impliqués dans ce type de programme (on apprend hélas jamais mieux que par ses échecs cuisants: A501, Challenger, Columbia...). Même dans un contexte relativement moins sécurisé tel celui de la Formule1, il a à maintes reprises été démontré qu'acheter des patrons d'écuries et des pilotes talentueux ne suffit à court terme pour obtenir les mêmes résultats que ce qu'ils avaient chez la concurrence. Le talent des acteurs s'il est un élément déterminant ne suffit plus que 21ème siècle à assurer un succès et bien d'autres éléments entrent en jeu que les quelques lignes lues dans ce fil ne permettent hélas pas de juger.

Exocet a écrit:PS : d'ailleurs je le répète, la nouvelle en question ne parle en rien d'une fusion des deux vols COTS, mais simplement de démontrer des exigences de sureté.

Je pense que tu voulais parler de "sécurité" ou bien de "sureté de fonctionnement" mais la sureté n'a que peu à voir avec le contexte des vols spatiaux à moins que l'on craigne vraiment un piratage du lien TM/TC vers les Dragons. ;)

Merci Kostya pour cette intervention.

Le Dragon est équipé d'un GPS différentiel et d'un LIDAR. Pour l'ATV le KURS n'était utilisé que de manière informative à moyenne distance de l'ISS (si c'est la troisième chaine à laquelle tu penses). C'est à ma connaissance le même degré de redondance que l'HTV avec lequel la comparaison me semble plus pertinente et qui consiste à se placer dans une capture box pour être attrapé par le bras robotisé. Pour ce qui est des qualifs des équipements, le LIDAR du Dragon a déjà réalisé plusieurs vols à bord de la navette. Le Dragon sera également équipé d'un boitier de contrôle manuel, probablement de la même philosophie que celui de l'ATV (pas de commande à distance genre TORU).

SpaceX intègre déjà les process d'AQ de la NASA pour le programme COTS, il y va simplement de leur survie pour valider les jalons contractuels et être payé. Leur organisation plutôt verticalisée au départ s'est largement horizontalisée depuis, leurs dernières embauches sont justement dans le domaine du management et de la qualité.

Et je suis d'accord avec toi quand tu disais que les mêmes cerveaux ne sont pas une garantie de succès, pas plus qu'avec l'ESA et la JAXA. Encore une fois il ne s'agit pas de bâcler les tests et d'aller illico-presto vers l'ISS, comme certaines mauvaises langues le sous-entendent. Si le vol COTS-2 ne démontre pas (à distance prudente) ses capacités, il ne sera pas autorisé à poursuivre vers la station, c'est aussi simple que ça.

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Exocet a écrit:Merci Kostya pour cette intervention.

Le Dragon est équipé d'un GPS différentiel et d'un LIDAR. Pour l'ATV le KURS n'était utilisé que de manière informative à moyenne distance de l'ISS (si c'est la troisième chaine à laquelle tu penses). C'est à ma connaissance le même degré de redondance que l'HTV avec lequel la comparaison me semble plus pertinente et qui consiste à se placer dans une capture box pour être attrapé par le bras robotisé. Pour ce qui est des qualifs des équipements, le LIDAR du Dragon a déjà réalisé plusieurs vols à bord de la navette. Le Dragon sera également équipé d'un boitier de contrôle manuel, probablement de la même philosophie que celui de l'ATV (pas de commande à distance genre TORU).

Pour info, le GPS différentiel n'a toujours pas prouvé son adéquation avec les contraintes des phases critiques d'approche (pas plus en astronautique qu'en aéronautique). Sinon, on ne prendrait pas la peine de développer (ou essayer de...) Galiléo.

Dans ce cas, je comprend mieux le refus russe: il n'y a pas de vidéomètre qui est le capteur de RDV préféré depuis toujours des Russes (le KURS n'est pas assez précis en phase finale et n'était là que pour remplacer le GPS auquel les Russes n'avaient pas accès et ne font pas confiance non plus d'ailleurs) car quand on voit comment est utilisé le LIDAR sur Shuttle, malgré son efficacité prouvée, cela reste très "empirique".
Je suis d'avis qu'en matière de vols habités, il faut prêter l'oreille aux exigences des Russes si le mot "expérience" (combien de morts côté Russe en tant de lancements réussis y compris avec quelques retours sur Terre un peu "rock-and-roll" mais après tout, plus de frayeur que de mal) signifie encore quelque chose dans un contexte de guerre commerciale où tout le monde (y compris eux) est engagé.
Dans les réunions ISS, il y avait deux types de sages qui faisaient taire tout le monde: ceux de RKA ayant travaillé sur MIR et les "Papies" de la NASA (les Américains exploitent leurs experts jusqu'à 70 ans et plus) affichant Apollo sur leurs CVs. :ven: :ven:

Enfin, rappelons nous que la réutilisation d'éléments ayant déjà volé n'est en rien une garantie en particulier lorsque le processus de qualification des COTS n'a pas été suffisamment soigné. La centrale inertielle qui a planté sur Ariane 501 n'était-elle pas la même qui avait assurée autant de succès sur Ariane 4 ? Là aussi, le savoir-faire de l'intégrateur de l'ensemble joue un rôle primordial et aucun court-circuit ne peut être admis (comme on pourrait être tenté parfois de gagner 15 jours sur la date d'un lancement et une poignée de k€ sur un test...).

Exocet a écrit:SpaceX intègre déjà les process d'AQ de la NASA pour le programme COTS, il y va simplement de leur survie pour valider les jalons contractuels et être payé. Leur organisation plutôt verticalisée au départ s'est largement horizontalisée depuis, leurs dernières embauches sont justement dans le domaine du management et de la qualité.

Voilà qui est sage :sage: Je serais actionnaire, je demanderais aussi au prochain CA à changer le PDG... A moins qu'il ne soit lui-même l'actionnaire majoritaire, ce qui est un mélange des genres encore plus dangereux que de s'appuyer sur des audits uniquement internes pour garantir la conformité aux standards.

Exocet a écrit:Et je suis d'accord avec toi quand tu disais que les mêmes cerveaux ne sont pas une garantie de succès, pas plus qu'avec l'ESA et la JAXA. Encore une fois il ne s'agit pas de bâcler les tests et d'aller illico-presto vers l'ISS, comme certaines mauvaises langues le sous-entendent. Si le vol COTS-2 ne démontre pas (à distance prudente) ses capacités, il ne sera pas autorisé à poursuivre vers la station, c'est aussi simple que ça.

On ne transformera pas en quelques années un process qui a mis près de 20 ans à se mettre en place (11 ans sépare STS-84 de l'ATV-1 et il a fallu près de 5 ans pour préparer STS-84) en quelque chose d'aussi efficace.

Kostya a écrit:Pour info, le GPS différentiel n'a toujours pas prouvé son adéquation avec les contraintes des phases critiques d'approche (pas plus en astronautique qu'en aéronautique).

Le GPS différentiel n'est utilisé que pour l'approche moyenne distance, le "dernier kilomètre" est justement l'affaire du LIDAR.
Comme pour l'HTV.

Kostya a écrit:Dans ce cas, je comprend mieux le refus russe: il n'y a pas de vidéomètre qui est le capteur de RDV préféré depuis toujours des Russes (le KURS n'est pas assez précis en phase finale et n'était là que pour remplacer le GPS auquel les Russes n'avaient pas accès et ne font pas confiance non plus d'ailleurs) car quand on voit comment est utilisé le LIDAR sur Shuttle, malgré son efficacité prouvée, cela reste très "empirique".

Heu à ma connaissance pas de LIDAR sur la navette, mais un RADAR, en l'occurence c'est l'antenne Ku qui est utilisée comme telle.

Kostya a écrit:Enfin, rappelons nous que la réutilisation d'éléments ayant déjà volé n'est en rien une garantie en particulier lorsque le processus de qualification des COTS n'a pas été suffisamment soigné. La centrale inertielle qui a planté sur Ariane 501 n'était-elle pas la même qui avait assurée autant de succès sur Ariane 4 ?".

Je comprends mieux ta remarque précedente, je me suis peut-être mal exprimé.
Quand je dis que le LIDAR de Dragon a déjà volé, il s'agit bien de celui du Dragon et pas de celui de la Navette qu'on aurait adapté pour l'occasion.

Kostya a écrit:Voilà qui est sage :sage: Je serai actionnaire, je demanderai aussi au prochain CA à changer le PDG... A moins qu'il ne soit lui-même l'actionnaire majoritaire, ce qui est un mélange des genres encore plus dangereux que de s'appuyer sur des audits uniquement internes pour garantir la conformité aux standards.

Il n'y a pas d'actionnaire, même si l'on parle régulièrement d'IPO, SpaceX appartient à Musk et n'aurait jamais vu le jour sans l'apport financier de ce dernier.

Kostya a écrit:On ne transformera pas en quelques années un process qui a mis près de 20 ans à se mettre en place (11 ans sépare STS-84 de l'ATV-1) en quelque chose d'aussi efficace.

Encore une fois les gens de SpaceX sont également pour beaucoup des anciens de Boeing, Lockheed et autres qui la culture du spatial depuis longtemps au travers des programme STS (USA) et des lanceurs (ULA).

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Exocet a écrit:...
Heu à ma connaissance pas de LIDAR sur la navette, mais un RADAR, en l'occurence c'est l'antenne Ku qui est utilisée comme telle.

Il y a aussi un pistolet Laser sur la navette fabriqué par LTI (L.Eyharts en avait parlé dans sa conférence sur STS-122 mais je ne retrouve pas de photo): c'est à peu de chose près le même que celui utilisé par la police US pour dresser les contraventions pour excès de vitesse tel que précisé dans la brochure: http://www.mega-tech.com/downloads/pdf-docs/UltraLyte.pdf. La seule valeur qu'ajoute le DragonEye, c'est la mesure en 3D au lieu de unidimensionnel comme ces pistolets.
Entre temps, j'ai aussi retrouvé la trace des pré-développements entrepris pour le RDV ATV, ça s'appelait ARP et les gars qui ont fait ça n'ont pas été débauchés par Musk...Dommage pour eux, ils seraient riches aujourd'hui au lieu de faire de la concurrence à Y.Arthus-Bertrand ;): http://www.esa.int/esapub/bulletin/bullet89/cisla89.htm

Exocet a écrit:Je comprends mieux ta remarque précedente, je me suis peut-être mal exprimé.
Quand je dis que le LIDAR de Dragon a déjà volé, il s'agit bien de celui du Dragon et pas de celui de la Navette qu'on aurait adapté pour l'occasion.

A moins que le Dragon ait le même profil de mission et les mêmes algos d'approche (Z-bar ? V-bar ? R-bar comme l'ARCTUS ?) que l'utilisation précédente, cela nécessite une requalification sérieuse. Gagner la confiance des Russes est à ce prix mais après, ils vous tapent dans le dos et vident les bouteilles de vodka sans hésiter.

Exocet a écrit:...
Il n'y a pas d'actionnaire, même si l'on parle régulièrement d'IPO, SpaceX appartient à Musk et n'aurait jamais vu le jour sans l'apport financier de ce dernier.

Ce Monsieur Musk s'est donc payé une "danseuse" mais on ne rentre pas dans le business du spatial comme dans l'Internet. Quand il affichera autant d'heures de vols réussies que les vieux de RKA alors je commencerai à écouter ses promesses. D'ailleurs, il ne devrait pas tarder à s’intéresser aussi aux voitures électriques, c'est à la mode en ce moment.... Autant Paypal est une bonne idée, autant je me méfie des magnats de l'Internet qui veulent faire du spatial: c'est bien un ancien PDG de Microsoft qui a soutenu Scaled Composites... La "bulle" peut parfois leur péter à la figure au figuré comme au sens propre. Astrotech par exemple a certainement moins de capitaux mais une expérience bien plus ancienne des opérations commerciales dans le domaine des vols habités: c'est peut-être d'ailleurs pour cela qu'ils n'ont pas assez de fonds propres. ;) Idem Orbital Sciences avec son Cygnus et là, ayant rencontré personnellement David Thompson (dont le conseiller personnel n'est autre que Harrison Schmitt), je peux attester de son sérieux dans le domaine spatial.

Exocet a écrit:...
Encore une fois les gens de SpaceX sont également pour beaucoup des anciens de Boeing, Lockheed et autres qui la culture du spatial depuis longtemps au travers des programme STS (USA) et des lanceurs (ULA).

Anciens de ULA, ça sonne un peu comme un oxymore: la société n'existant que depuis 5 ans... Après dans le détail, il faudrait aussi voir s'ils ont été rachetés après la vague de remerciements ayant suivi Challenger puis Columbia ou bien simplement s'ils sont partis d'eux-même parce qu'ils n'étaient pas assez payés et que Musk en avait plein les poches pour les satisfaire. Dans l'un comme dans l'autre cas, ils n'ont pas vraiment la culture de la sécurité mais celle du porte-feuille bien rempli... :megalol: D'ailleurs, vu le nombre d'ingénieurs Français ayant conçues l'ATV et qui ont du se reconvertir (certains dans l'Internet d'ailleurs: ironie du sort !) devant l'enthousiasme de leur pays à exploiter cette expérience unique, Musk aurait certainement pu se les payer pour beaucoup moins cher. :evil:

Ces différents échanges montrent qu'il n'y a aucune évidence à maitriser toutes ces techniques, et que demander des garanties sur toutes les étapes est nécessaire.
L'ensemble des partenaires de l'ISS est probablement sur la même longueur d'onde et si des exigences sont applicables à Space X (et à d'autres sociétés privées souhaitant vendre leur matériel) ... les protocoles auront été décidés en commun. Et une société candidate soit ,satisfera aux conditions de validation requises et sera qualifiée , ou alors elle sera recalée et devra revoir sa copie. C'est la loi du genre ... qui peut aller dans un autre sens ?

Ni brimade, ni complot russe pour défavoriser SpaceX ou vouloir s'en mettre plein les poches (de toute façon aucune commande de vaisseau cargo aux russes c'est la décision du Congrès US). Et pour ce qui est d'une éventuelle Dragon pour un équipage nul doute que la NASA aura des critères très stricts de validation.
Si tout se fait dans cet état d'esprit, y compris en laissant à Space X la possibilité de faire appel si des exigences de valider des procédures lui paraissent exagérée, on aura un processus parfaitement contrôlé.
Pour ma part ... je ne souhaite rien de plus.
C'est la tournure de certaines interventions qui dérivent vers une supposée gué-guerre entre les partenaires et plus précisément un machiavélisme russe gravé dans leurs gènes qui me hérissent le poil.

En passant on ne peut s'empêcher de rappeler que dans leur "culture du spatial" les russes ont l'expérience de MIR et d'un cargo Progress qui a heurté leur station en cours de manoeuvre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Spektr_%28station_spatiale_Mir%29#Collision_avec_le_Progress
Et que la NASA a aussi sérieusement revisité ses propres critères après Challenger et surtout Columbia (procédures du return to flight). Il n'y a qu'à voir le cumul de réunions de validation avant que le go soit donné pour lancer une navette.
http://www.nasa.gov/pdf/58541main_RTF_rev2.pdf
Respectons donc ces expériences et les leçons qui en ont été tirées.

Je me trompe sans doute mais peut-être que dans la décision russe il y a une autre raison :

Pour certains c'est assez normal et nécessaire au niveau sécurité que Space X subissent pas mal de "test".

Pour d'autres le fait de ralentir la progression de cette entreprise est un signe envoyé par les russes pour dire que c'est leur territoire même si ils se le partagent avec la NASA (pour faire gros).

Je pense qu'il s'agit un peu des deux.

Mais peut-être que la raison est aussi politique du fait que si les russes retardent les projets de Space X, la russie s'assurent une longueur d'avance pour les lancements des vols habités pendant quelques années mêmes si des contrats on été signés depuis le futur arrêt des navettes.

Si la Falcon 9 ou la Dragon futures se soldent par un échec ou speudo échec au niveau test, les projets de Space X seront bien ternis, du coup rien de tel que de conserver un monopole russe de lancement pour se docker à l'ISS.

J'espère bien que Space X n'auront pas ce genre de problèmes, mais plus ont fait de tests plus la sécurité sera renforcée, mais il y a aussi le risque que si sur le premier test est un succès cela ne sera pas forcément le cas pour le deuxième voir le troisième. Donc plus on test plus on se sécurise ou le contraire.

Je pense que lorsque les Russes annoncent de faire de la prudence, ils pensent aussi à leur intérêt.

Je me trompe sans doute mais bon c'est une idée comme une autre...

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