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 Edgar Mitchell (1930-2016)

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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 9:16

@Giwa a écrit:
...

Sinon, toutes les clowneries humaines ne sont pas logées à la même enseigne: il y a moins de risque  de se moquer de certaines que d'autres .

Comme tu le dis Giwasage
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 14:11

@Space Opera a écrit:
C'est comme Gordon Cooper en son temps, on ne parle pas de conviction raisonnée ou de démarche d'exploration scientifique. On parle du fait qu'ils reprennent les travaux de charlatans démasqués comme référence, qu'ils adoptent des méthodes anti-scientifiques pour arriver à des résultats qui se veulent factuels et scientifiques, qu'ils confondent démarche spirituel et démarche rationnelle, qu'ils se laissent embarquer dans des théories fumeuses selon le vent des complots du moment, etc.
Non je suis désolé, les déclarations de Cooper et Mitchell allaient parfois au delà de l'ouverture d'esprit ou de la croyance quasi religieuse, c'était des c... clowneries, tout simplement. Et marcheur sur la Lune ou pas, quand les zozos sont de sortie il faut savoir le dire.
PS: et je lui ai déjà parlé, homme très sympa au demeurant, qui racontait son aventure lunaire avec beaucoup de talent. Mais ça ne change absolument rien.
Personnellement concernant ces 2 astronautes américains, j'aimerais avoir vraiment des preuves très concrètes des propos tenus par eux, des phrases non sorties de leur contexte, des avis de véritables spécialistes éminemment reconnus par la communauté internationale  et non  ou plutôt "pseudo-brico-je-vous-dis-que-mais-je-n'en-sais-rien-et-je-m'en-fous",  concernant  les "dire" exacts et véritables de ces personnes. 
J'ai véritablement beaucoup mais beaucoup de mal à penser que ces 2 personnalités spatiales, qui ne sont sans doute pas par ailleurs des immaculées vu qu'elles sont, pardon qu'elles étaient Humaines comme vous et moi soient devenues, soient tombées aussi bas dans ce que l'on peut qualifier de bizarrerie.
N'oublions pas que nous sommes toutes et tous à différents degrés influençables. 
Lorsque je vais sur youyou il a plus de documentaires farfelus sur l'espace que de vrais et intéressants. Toujours théorie du complot.
Je ne suis pas un défenseur inconditionnel des astronautes ou cosmonautes mais ce sont des personnes qui sont de véritables Icônes dans leur pays. Le moindre petit fil qui dépasse on tire dessus et on en fait une pelote. 
C'est possible que Mr Mitchell et sans doute vrai qu'il ait tenté des expériences de télépathie; c'était aussi son droit de croire à d'autres formes de vie dans l'Univers. Mais nous sommes sur un sujet sensible qui passionne énormément  le grand public. Alors quand on peut lâcher une info dans les médias, allons-y gaiement.
Quant à Mr Cooper, il croyait aux ET et ufos. C'était son droit et son problème si cela en était un. Mais j'aimerais avoir la certitude que tous ses propos sur ces thèmes n'ont pas été interprétés différemment ou détournées  de ses pensées réelles. J'ai été stupéfait de lire certains passages de son livre en version française. Ces passages m'ont amenés à me demander si la traduction avait été bien faite tellement j'étais dubitatif qu'un astronaute et pas des moindre puisse se "fourvoyer" dans ce domaine.
Je me suis demandé pourquoi ce livre avait été traduit en français et pas d'autres ou si peu provenant d'astronautes. D'après vous?
Pour terminer, il est bien évident que je ne m'en prend pas à notre camarade Space Opera ou qui que ce soit sur ce sujet et sur ce forum.
Et pour être tout à fait honnête, autant je crois à d'autres possibilités de formes de vie dans l'univers, autant la croyance dans les ET et les engins ufos  (ovnis en français)
me parait  de la plus farfelue, je serai plutôt "Fermiïste".
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 14:40

@Papy Domi a écrit:
@Space Opera a écrit:
C'est comme Gordon Cooper en son temps, on ne parle pas de conviction raisonnée ou de démarche d'exploration scientifique. On parle du fait qu'ils reprennent les travaux de charlatans démasqués comme référence, qu'ils adoptent des méthodes anti-scientifiques pour arriver à des résultats qui se veulent factuels et scientifiques, qu'ils confondent démarche spirituel et démarche rationnelle, qu'ils se laissent embarquer dans des théories fumeuses selon le vent des complots du moment, etc.
Non je suis désolé, les déclarations de Cooper et Mitchell allaient parfois au delà de l'ouverture d'esprit ou de la croyance quasi religieuse, c'était des c... clowneries, tout simplement. Et marcheur sur la Lune ou pas, quand les zozos sont de sortie il faut savoir le dire.
PS: et je lui ai déjà parlé, homme très sympa au demeurant, qui racontait son aventure lunaire avec beaucoup de talent. Mais ça ne change absolument rien.
Personnellement concernant ces 2 astronautes américains, j'aimerais avoir vraiment des preuves très concrètes des propos tenus par eux, des phrases non sorties de leur contexte, des avis de véritables spécialistes éminemment reconnus par la communauté internationale  et non  ou plutôt "pseudo-brico-je-vous-dis-que-mais-je-n'en-sais-rien-et-je-m'en-fous",  concernant  les "dire" exacts et véritables de ces personnes. 
J'ai véritablement beaucoup mais beaucoup de mal à penser que ces 2 personnalités spatiales, qui ne sont sans doute pas par ailleurs des immaculées vu qu'elles sont, pardon qu'elles étaient Humaines comme vous et moi soient devenues, soient tombées aussi bas dans ce que l'on peut qualifier de bizarrerie.
N'oublions pas que nous sommes toutes et tous à différents degrés influençables. 
Lorsque je vais sur youyou il a plus de documentaires farfelus sur l'espace que de vrais et intéressants. Toujours théorie du complot.
Je ne suis pas un défenseur inconditionnel des astronautes ou cosmonautes mais ce sont des personnes qui sont de véritables Icônes dans leur pays. Le moindre petit fil qui dépasse on tire dessus et on en fait une pelote. 
C'est possible que Mr Mitchell et sans doute vrai qu'il ait tenté des expériences de télépathie; c'était aussi son droit de croire à d'autres formes de vie dans l'Univers. Mais nous sommes sur un sujet sensible qui passionne énormément  le grand public. Alors quand on peut lâcher une info dans les médias, allons-y gaiement.
Quant à Mr Cooper, il croyait aux ET et ufos. C'était son droit et son problème si cela en était un. Mais j'aimerais avoir la certitude que tous ses propos sur ces thèmes n'ont pas été interprétés différemment ou détournées  de ses pensées réelles. J'ai été stupéfait de lire certains passages de son livre en version française. Ces passages m'ont amenés à me demander si la traduction avait été bien faite tellement j'étais dubitatif qu'un astronaute et pas des moindre puisse se "fourvoyer" dans ce domaine.
Je me suis demandé pourquoi ce livre avait été traduit en français et pas d'autres ou si peu provenant d'astronautes. D'après vous?
Pour terminer, il est bien évident que je ne m'en prend pas à notre camarade Space Opera ou qui que ce soit sur ce sujet et sur ce forum.
Et pour être tout à fait honnête, autant je crois à d'autres possibilités de formes de vie dans l'univers, autant la croyance dans les ET et les engins ufos  (ovnis en français)
me parait  de la plus farfelue, je serai plutôt "Fermiïste".
J'ai véritablement beaucoup mais beaucoup de mal à penser que ces 2 personnalités spatiales, qui ne sont sans doute pas par ailleurs des immaculées vu qu'elles sont, pardon qu'elles étaient Humaines comme vous et moi 


De là à diffamer la mémoire de cet astronaute dont à ma connaissance le casier judiciaire est  justement resté immaculé , il y a une marge qui ne devrait pas être franchie.
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 15:03

en effet , je pense que ces légendes de la conquete spatiale méritent que de l'admiration vu les risques pris en regard des vols qu'ils ont accomplis ; leur idées et autres sensibilités qu'ils ont pu avoir après ,   n'enlèvent rien à leurs exploits et ne méritent pas une seconde   certains commentaires lus plus haut lolnasa  ; ils ne nous appartient pas de juger si il avait tort ou raison mais de conserver en mémoire   que le travail accompli par ces hommes , le reste est dérisoire ; bravo
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 16:22

Bien sur que ça n'enlève rien de ce qu'ils ont fait. Mais qu'ils s'appellent Gordon ou Dieu le père ne change rien au fait que quand ils défendent des théories fumeuses on a le droit de le dire non ? Comme le dit Papy Domi, quiconque a lu le livre écrit par Cooper a du tomber de sa chaise. Mais ssshhhht ne le disons pas trop fort, puisqu'il a été dans l'espace on ne doit pas le dire...
Croire aux OVNIs ou à la télépathie c'est une chose, mais rentrer dans les théories les moins sérieuses à ces sujets, s'en référer à des charlatans et présenter tout ça comme étant de la science, non je suis désolé ça n'est pas sérieux. Qu'on soit astronaute, mort ou les deux, je ne vois pas le rapport. Ces types ont fait des choses extraordinaires, et étaient des gens hors norme. Et alors.
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 16:29

En réponse aux 3 messages précédents (pas de "citer"), mon texto n'a que pour unique et seul but de justement défendre leur mémoire.
Il me semble, mais peut-être me trompe-je, que vous lisez mon post pas de la manière dont je le souhaite. Je m'excuse très fort si j'ai pu semer le trouble dans vos esprits.
Pour résumer en une phrase: est-on certain de tout ce qui peut se dire sur ces deux hommes que j'ai beaucoup admiré et que j'admire encore est exactement comme c'est relaté?
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Gasgano


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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 16:31

@Space Opera a écrit:
.......................
Non je suis désolé, les déclarations de Cooper et Mitchell allaient parfois au delà de l'ouverture d'esprit ou de la croyance quasi religieuse, c'était des c... clowneries, tout simplement. Et marcheur sur la Lune ou pas, quand les zozos sont de sortie il faut savoir le dire.
.......................

Concernant Gordon Cooper, en relisant ses mémoires "Leap of Faith" sorties en 2000 et traduites en 2001, on sent bien qu'il se guardait de rester en dehors de genre "lunatic fringe" et du business UFO/ET très répandu aux US qui vit de toutes sortes d'histoires invérifiables, voire inventées. Il écrit :

   "Ces faux rapports et cette désinformation générale nous desservent tous. Je connais des personnes de confiance, y compris des pilotes de ligne ou de l'armée, qui ont effectivement vu des ovnis mais n'ont pas fait de rapport par crainte d'être dans le même sac que tous ces fêlés qui se fichent pas mal de la vérité."

Concrètement, si Cooper a pris cette position, ce n'est pas par "clownerie" pour épater la galerie, mais par expérience aquise de part ses confrontations dans les années 50 à la frontière allemande sur F-86 et aussi en particulier et précisément sur la base d'Edwards, le 3 mai 1957, lorsqu'il a pu examimer des négatifs de très bonne qualité montrant un disque argenté posé à 50 m de deux cameramen professionnels (les noms sont cités dans le bouquin) chargés de filmer des atterrissages et qui l'avaient alerté auparavant en étant complètement retournés par cette observation extraordinaire ...
Par la suite, ordre lui a été donné de ne faire aucun tirage papier et de transmettre les clichés & films à Washington dans une valise fermée à clef, sur un vol prioritaire dans l'avion du général qui commandait la base.

Question :  Space Opera, penses-tu sincèrement que Cooper ait inventé cette histoire ?

Quant à Edgar Mitchell, je sais seulement qu'il a consacré une partie de ses dernières années a essayer de faire témoigner, entre autres, les militaires de hauts rangs qui lui avaient fait des révélations en privé et aussi, suivant la même démarche et comme l'avait demandé John Podesta :  
 Obtenir du gouvernement US une reconnaissance et une déclassification complète du dossier UFO, .... de ce qu'elle sait et a appris depuis 70 ans.
Dans ce sens, l'objet des e-mails de WikiLeaks ne me supprend pas du tout ...

Enfin, si Hillary Clinton gagne la présidence, ....  quasi aucune illusion à se faire :

  "If there’s nothing there, let’s tell people there’s nothing there. And if there is something there, unless it’s a threat to national security, I think we ought to share it with the public.”

Car, comme le fait remarquer, dans le Washington Times, Jan Harzan qui est à la tête du Mufon :

  “This whole thing is national security. That’s why we’ve been lied to for 70 years. That’s why it’s been kept under wraps”.


Dernière édition par Gasgano le Mar 18 Oct 2016 - 16:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 16:32

@Papy Domi a écrit:
Pour résumer en une phrase: est-on certain de tout ce qui peut se dire sur ces deux hommes que j'ai beaucoup admiré et que j'admire encore est exactement comme c'est relaté?
Je ne m'en tiens qu'à leurs écrits et leurs interviews. Pas à des "on dit que".

Gasgano: le reste du livre est affligeant. Certains extraits, dont celui que tu cites, n'ont absolument rien de choquant, je les trouve même très intéressants. Je ne pense pas que Cooper ait inventé ces histoires précises que tu cites, elles semblent être du vécu solide. D'autres portions du livre sont à l'opposé de ça.


Dernière édition par Space Opera le Mar 18 Oct 2016 - 16:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 16:47

@Space Opera a écrit:
Bien sur que ça n'enlève rien de ce qu'ils ont fait. Mais qu'ils s'appellent Gordon ou Dieu le père ne change rien au fait que quand ils défendent des théories fumeuses on a le droit de le dire non ? Comme le dit Papy Domi, quiconque a lu le livre écrit par Cooper a du tomber de sa chaise. Mais ssshhhht ne le disons pas trop fort, puisqu'il a été dans l'espace on ne doit pas le dire...
Croire aux OVNIs ou à la télépathie c'est une chose, mais rentrer dans les théories les moins sérieuses à ces sujets, s'en référer à des charlatans et présenter tout ça comme étant de la science, non je suis désolé ça n'est pas sérieux. Qu'on soit astronaute, mort ou les deux, je ne vois pas le rapport. Ces types ont fait des choses extraordinaires, et étaient des gens hors norme. Et alors.
Ce que je voulais aussi signaler est que l'"on se serve" de mels dans une campagne électorale sous le prétexe que ce sont des personnes connues et j'espère estimées.
Ils ne sont même plus là pour se défendre ou plaider leur cause. Encore une fois attention au contexte et grand prudence, c'est primordial pour éviter certaines déviations.
Les "fameux" mels en question sont-ils vrais ou faux, je n'en sais évidement rien, la question est que maintenant le ver est dans le fruit et pour certains c'est le principal.
Là cela touche 2 personnes que nous estimons sur ce forum et c'est pour cela que nous en parlons. S'ils avaient été fouteux ou autres je pense que l'impact n'aurait pas été le même. Le thème du vrai spatial est trop mélangé aux thèmes des ET, ufos, complots etc... et certains s'en servent, c'est tellement tentant et facile.
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 16:49

space opera a écrit:
"Je ne m'en tiens qu'à leurs écrits et leurs interviews. Pas à des "on dit que".

Ce n'est pas une mauvaise idée mais parfois ça fait du bien de se lâcher...
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 16:52

j'ai écrit

Les "fameux" mels en question sont-ils vrais ou faux, je n'en sais évidement rien


Ce que je veux surtout dire c'est est-ce qu'ils existent vraiment?
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 17:03

@Papy Domi a écrit:
..........................................................
Quant à Mr Cooper, il croyait aux ET et ufos. C'était son droit et son problème si cela en était un. Mais j'aimerais avoir la certitude que tous ses propos sur ces thèmes n'ont pas été interprétés différemment ou détournées  de ses pensées réelles. J'ai été stupéfait de lire certains passages de son livre en version française. Ces passages m'ont amenés à me demander si la traduction avait été bien faite tellement j'étais dubitatif qu'un astronaute et pas des moindre puisse se "fourvoyer" dans ce domaine.
..........................................................
Et pour être tout à fait honnête, autant je crois à d'autres possibilités de formes de vie dans l'univers, autant la croyance dans les ET et les engins ufos  (ovnis en français)
me parait  de la plus farfelue, je serai plutôt "Fermiïste".

Papy Domi, je me demande si tu as bien lu les mémoires de Gordon Cooper, car, tu persistes à raisonner malheureusement en terme de croyance, alors que, justement, le livre évoque des faits précis et datés avec parfois des noms cités, et ce à partir de la page 93, entre autres ...
Voir l'exemple du 3/5/1957 que je mentionne dans la réponse à Space Opera.  Là, on peut discuter ...
Concernant le phénomène ovni, je constate que son traitement en tant que croyance (ou non) revient en permanence dans les débats à la française du style Dechavanne.  M...., c'est pas une religion que je sache !
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 17:24

Déjà le simple fait que le phénomène OVNI soit associé à la vie extraterrestre est un raccourci difficilement tenable pour rester dans un débat rationnel, scientifique et donc réfutable.


Dernière édition par Space Opera le Mar 18 Oct 2016 - 17:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 17:24

réponse à Gasgano/

Où ai-je parlé de religion..... scratch
Le mot croyance n'est pas lié à la religion...
Je dis, je répète et je persiste, que ces 2 astronautes très estimables à mes yeux avaient sûrement des idées et des opinions sur les ET et ufos et que j'aimerais ne plus avoir de doutes, autrement dit avoir les preuves que leurs différents propos n'ont pas été sortis de leur contexte, c'est tout. Aucun rapport avec des croyances religieuses voire ésotériques.
Pour ma part, sur ce sujet je jette l'éponge. Wink

jva aller sur exomars now
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyMar 18 Oct 2016 - 17:25

@Space Opera a écrit:
Déjà le simple fait que le phénomène OVNI soit associé à la vie extraterrestre est un raccourci difficilement acceptable pour rester dans un débat rationnel et scientifique.
Complètement d'accord Super
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyJeu 29 Déc 2016 - 23:55

J'arrive en retard!!!! Sont pas tout jeune ces Héros de la conquête spatiale!
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyVen 30 Déc 2016 - 0:49

@Papy Domi a écrit:
@Space Opera a écrit:
Déjà le simple fait que le phénomène OVNI soit associé à la vie extraterrestre est un raccourci difficilement acceptable pour rester dans un débat rationnel et scientifique.
Complètement d'accord Super
Sachant que l'hypothèse que je privilégie (sans parler de croyance mais simplement de conjectures scientifiques encore à démontrer) serait plus liée au voyage dans le temps que dans l'espace... Je n'ai pas encore lu beaucoup d'ufologues s'intéressant à cette hypothèse pourtant pas plus invraisemblable que l'autre (ni moins rationnelle d'ailleurs  Wink ).
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyVen 30 Déc 2016 - 1:34

Quand on investigue un crash aérien, on ne fait pas l'hypothèse de la vie extra-terrestre ni du voyage dans le temps, même si l'enquête est extrêmement difficile. Pour inventer la physique quantique ou la relativité générale, aucune nouvelle hypothèse n'a été nécessaire.
Je ne vois pas en quoi le phénomène OVNI aurait droit à une exception du rasoir d'Ockham. Ca ne serait pas scientifique de rajouter des hypothèses dès qu'on ne comprend pas un phénomène...
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyVen 30 Déc 2016 - 8:01

Remarque en marge du sujet :

La Terre émettant depuis 117 ans des ondes radio électriques, nous ne pouvons être détectés grâce à cette signature radio dans notre galaxie que dans un rayon de 117 années lumière. Nous ne sommes détectables que dans ce petit rayon, soit un espace pas bien grand, surtout sachant que la plus proche étoile de la notre ne se trouve qu'à 4.5 années lumière ; c'est dire que l'on ne serait pas détecté de bien loin. Depuis la Terre pour trouver une planète candidate à la présence de la vie sans cet indice radio-électrique, il faut faire appel à ce que font les astrophysiciens actuels ; on détecte et observe toutes les étoiles qui disposent au moins d'une planète, puis on paramètre cette orbite planétaire, on en déduit même si c'est une gazeuse ou une tellurique, si c'est une tellurique on évalue la possibilité qu'elle soit dans le trou d'eau (eau liquide possible à sa surface), si oui, voilà une bonne candidate à la vie à surveiller régulièrement. On en est que là aujourd'hui et on peu ajouter en plus l'écoute du spectre radio (SETI). Alors ET c'est aller un peu vite en besogne, même si rien ne s'oppose à son existence.
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyVen 30 Déc 2016 - 17:29

@Space Opera a écrit:
Quand on investigue un crash aérien, on ne fait pas l'hypothèse de la vie extra-terrestre ni du voyage dans le temps, même si l'enquête est extrêmement difficile. Pour inventer la physique quantique ou la relativité générale, aucune nouvelle hypothèse n'a été nécessaire.
Je ne vois pas en quoi le phénomène OVNI aurait droit à une exception du rasoir d'Ockham. Ca ne serait pas scientifique de rajouter des hypothèses dès qu'on ne comprend pas un phénomène...
D'après ce que je sais, avant 1905, personne n'avait démontré l'hypothèse que la vitesse de lumière était constante quelque soit le référentiel et qu'on ne pouvait pas la dépasser. D'ailleurs, de nombreux phénomènes observés avant cette date restaient inexpliqués. Mais je suis d'accord avec toi, lorsqu'on observe quelque chose qu'on ne sait pas expliquer avec notre science d'aujourd'hui, on est pas obligé de supposer immédiatement qu'on saura l'expliquer dans le futur. Un bon rasoir d'Ockham suffit bien souvent à en nier tout bonnement l'existence.Wink
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptyVen 30 Déc 2016 - 20:19

@Kostya a écrit:
D'après ce que je sais, avant 1905, personne n'avait démontré l'hypothèse que la vitesse de lumière était constante quelque soit le référentiel et qu'on ne pouvait pas la dépasser. D'ailleurs, de nombreux phénomènes observés avant cette date restaient inexpliqués.
Ça n'est pas une hypothèse mais un résultat, c'est à dire exactement l'opposé. Et aucune nouvelle hypothèse n'était nécessaire pour arriver à ce résultat.
Et pour un crash aérien, j'imagine d'ici la tête des enquêteurs si on leur demande d'ajouter les hypothèses de voyage dans le temps ou d'extra-terrestre pour résoudre l'énigme.
Et à ce que je sache, on n'a jamais rien nié "à cause" du rasoir d'Ockham. Les faits sont les faits, et n'ont absolument rien à voir avec les explications. Le rasoir d'Ockham s'applique aux modèles, pas aux faits.
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptySam 31 Déc 2016 - 1:19

@Space Opera a écrit:
Ça n'est pas une hypothèse mais un résultat, c'est à dire exactement l'opposé. Et aucune nouvelle hypothèse n'était nécessaire pour arriver à ce résultat.
Et pour un crash aérien, j'imagine d'ici la tête des enquêteurs si on leur demande d'ajouter les hypothèses de voyage dans le temps ou d'extra-terrestre pour résoudre l'énigme.
Et à ce que je sache, on n'a jamais rien nié "à cause" du rasoir d'Ockham. Les faits sont les faits, et n'ont absolument rien à voir avec les explications. Le rasoir d'Ockham s'applique aux modèles, pas aux faits.
J'aime beaucoup l'exemple des crashs aériens car l'ensemble de l'approche de prévention est elle-même construite sur des hypothèses. Celles que la probabilité de tel ou tel scénario est tellement faible qu'on a pas besoin de mettre en œuvre les barrières de sécurité nécessaires pour qu'il ne se produise pas... Seulement, si ces hypothèses étaient réellement vérifiées et bien il n'y aurait quasiment jamais d'accidents autres que des erreurs humaines (contre lesquelles même on commence à mettre en place également des barrières) sur lesquelles butent encore l'approche probabiliste. Tout le modèle de Reason est d'ailleurs basé là-dessus et même les probabilités de défaillance que l'on utilise en sécurité ignorent bien souvent la réalité physique (il s'agit de modèles avec tous leurs imperfections notamment aux limites) en se basant sur des lois de probabilité dite "normales". Çà n'est que récemment, pour accorder des extensions de vies à certains avions au-delà du nombre d'heures de vol supposées maximum  lors de la conception initiale qu'on a été amené à envisager d'autres lois de distribution (e.g. Poisson, Weibull...) plus proches de la réalité physique. Donc s 'il est vrai, comme disait Sherlock Holmes, qu'"une fois qu'on a éliminé l'impossible, ce qui reste, aussi improbable que cela soit doit être la vérité", il peut également arriver qu'il ne reste plus rien pour être considéré comme vérité (les dossiers PAN traités sérieusement continuent à faire ressortir de tels cas assez régulièrement). Alors et seulement dans ce cas, on est bien obligé de se rendre à l'évidence que ce qu'on a considéré comme impossible fait peut-être partie de la réalité.
Çà n'est pas le fait que les modèles que nous utilisons soient imparfaits qui conduise à l'absence de résultats mais surtout le fait même que l'ensemble du raisonnement est guidé voire biaisé par ces modèles et que comme dans tout modèle, si on part d'hypothèses fausses et bien on obtiendra en sortie également des résultats faux. Ne rien supposer a priori est plutôt la bonne démarche permettant de faire progresser la connaissance de l'univers et c'est d'ailleurs par le raisonnement de falsification des théories antérieures qu'ont été réalisées les plus grandes découvertes. La connaissance des faits étant elle-même fonction des outils que l'on met en œuvre pour les observer de manière imparfaite (et le pire outil d'observation d'un phénomène reste le témoignage humain) comme chacun le sait puisque ces outils d'observations sont eux-mêmes construits sur la base des modèles que l'on utilise. Il serait long et fastidieux (ce débat nous emmènerait bien trop loin du sujet initial) de s'attarder ici sur la notion de connexité multiple appliquée à l'univers mais quelque chose me dit que Thorne a raison de creuser cette piste sauf qu'il ne devrait pas se focaliser sur le modèle des "trous de ver" et regarder également du côté de la théorie M moins réductrice et en passe de conduire à une refonte totale de notre connaissance. C'est par ce genre de recherche qu'on finira par expliquer ce qui reste inexplicable mais certainement pas en supposant que la réalité n'est construite qu'à partir des faits que l'on peut observer comme si un être en 2 dimensions (ou même un borgne) disposait du meilleur point de vue pour voir un objet en 3D sans même pouvoir agir dessus...
La parabole qui me semble la plus proche de notre situation d'humain est celle de l'horloge (reprise par Einstein dans un de ses ouvrages je crois): on ne sait rien de la façon dont elle est construite ni ne voit quoique ce soit du mécanisme mais on ne fait qu'observer les aiguilles et on essaye de deviner. Tout ce qui est mouvements des rouages, ressorts etc... c'est cela que je considère comme la réalité que nous ne pouvons observer et qui pourtant est très familière à l'horloger par exemple. Pour autant, une fois pendue au mur, même l'horloger n'a pas de prise sur ce qui se passe dans le boitier, il ne peut lui aussi qu'essayer de le deviner à partir du mouvement des aiguilles.
En poursuivant nos recherches, on pourra peut-être commencer à approcher la connaissance de l'horloger mais comme lui, on ne pourra jamais observer les rouages une fois que l'horloge sera pendue au mur. C'est un peu une vision néo-platonicienne je le confesse mais avec l'âge (et ma vue qui baisse sage ), elle me sied mieux que l'idée que la réalité est uniquement faite de ce que je peux observer.
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MessageSujet: Re: Edgar Mitchell (1930-2016)   Edgar Mitchell (1930-2016) - Page 3 EmptySam 31 Déc 2016 - 8:01

Je ne l'aurais pas mieux dit Kostyabiere (avec modération)
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