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 L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace

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MessageSujet: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptyVen 15 Sep 2006 - 16:00

Kistler Aerospace, c'est "l'autre" société ayant remporté la première phase du programme COTS de la NASA, aux côtés de SpaceX.
On connait déjà un peu la gamme Falcon de chez SpaceX, elles ressemblent pas mal aux fusées actuelles à part le côté réutilisable dont on ne sait pas grand chose finalement ...

Le véhicule de chez Kistler Aerospace est dénommé K1, contrairement à SpaceX (avec ses Falcon 1/5/9) il n'y aura ici qu'un seul type de véhicule développé.

L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace Diagram07

En fait à la lecture des différents article, on se rend compte que ce véhicule se présente comme un véritable TSTO sans jamais l'évoquer (du moins je ne l'ai pas vu). Le premier étage est dénommé "launch assist platform" et le deuxième "orbital vehicle".

L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace 1bbig

Une fois que le deuxième étage est lancé, le premier revient vers son point de départ à l'aide d'un de ses 3 moteurs, c'est déjà un choix surprenant.

L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace 2abigL'étrange K1 de chez Kistler Aerospace 2bbig

Le véhicule orbital continue sa route pour se mettre en orbite où il accompli sa mission avant de se désorbiter pour revenir sur Terre.
Il n'est pas dit grand chose sur la rentrée atmosphérique sur laquelle on peut se poser quelques questions vu le design de cet étage.

L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace 4big
L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace 5bbig
L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace 6abig
L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace 6bbig

Enfin il faut rappeler que ce véhicule est censé voler en 2008/2009.

Un PDF intéressant montrant un éclaté de l'engin et son degré de finition :
http://www.kistleraerospace.com/newsinfo/publications/vehiclestatus083104.pdf


L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace K-1_ISS_arm_640x480
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptyVen 15 Sep 2006 - 16:18

Ce projet a l'air vraiment innovant, ça va faire du bien en peu de vent nouveau dans le spatial. Pour ce qui est des échéances on est quand même en droit de douter.
Ce type de propulsion va pouvoir enfin faire ses preuves !
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptyVen 15 Sep 2006 - 16:35

Effectivement pas mal d'innovation, en tout cas plus que sur les Falcon mais ce n'est pas un jugement de valeur.
Pour les échéances je trouve aussi que ça fait un peu serré.
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptyVen 15 Sep 2006 - 17:22

En attendant, les gars de Space X et Kistler maîtrisent bien leurs outils de CAO pour faire de belles images de synthèse vendeuses, et les commerciaux doivent flamber avec des présentations Power Point.

Sur la technique : assemblage horizontal, moteurs au kérosène...
Ou comment innover à partir de techniques éprouvées et économiques. J'aime bien le concept.

Il va y avoir encore plus de concurrence sur le marché des lanceurs, pour une demande qui n'est pas si importante...
Sauf si la baisse des prix est réelle et stimule cette demande, par de nouvelles applications.

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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptyVen 15 Sep 2006 - 17:28

Concernant les moteurs d'ailleurs, pour la K1 il s'agit de moteurs dérivés de la N1 soviétique Shocked
Pour les Falcon, le moteur merlin a été développé de zéro.
Le mélange LOx + Kero semble avoir de beaux jours devant lui.
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Apolloman
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptyVen 15 Sep 2006 - 18:10

Hum hum, Suspect Suspect a voir
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptyVen 15 Sep 2006 - 18:26

Steph a écrit:
Kistler Aerospace, c'est "l'autre" société ayant remporté la première phase du programme COTS de la NASA, aux côtés de SpaceX.
On connait déjà un peu la gamme Falcon de chez SpaceX, elles ressemblent pas mal aux fusées actuelles à part le côté réutilisable dont on ne sait pas grand chose finalement ...

Le véhicule de chez Kistler Aerospace est dénommé K1, contrairement à SpaceX (avec ses Falcon 1/5/9) il n'y aura ici qu'un seul type de véhicule développé.


Franchement, je demande à voir ... C'est beau mais ça me laisse extrêmement dubitatif
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Patrick
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptyVen 15 Sep 2006 - 18:28

Steph a écrit:
Kistler Aerospace, c'est "l'autre" société ayant remporté la première phase du programme COTS de la NASA, aux côtés de SpaceX.
Patrick R7 a écrit:
Franchement, je demande à voir ... C'est beau mais ça me laisse extrêmement dubitatif
Je n'avais pas lu le message d'ApolloMan ; nous sommes au moins deux à être perplexe
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Yantar


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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptyVen 15 Sep 2006 - 21:07

Le projet K1 est très innovant. Reste à faire ses preuves. Les ingénieurs sont sur le projet depuis quelques années déjà. Sans me tromper je pense que celà fait 5 ou 6 ans que j'en ai entendu pour la première fois. Les ingénieurs planchent depuis quelques années sur le lanceur. Falcon, c'est très récent comme projet, plus que K1.

La question que je me pose, c'est comment vont réagir les opérateurs comme Arianespace, Sea-Launch ou autre, face à ces lanceurs partiellement réutilisables et qui cassent les prix. La version lourde de Falcon 9 placera sur l'orbite GTO une capacité équivalente à Ariane ECA pour 1,5 fois moins cher. Pour l'heure, K1 et Flacon doivent encore faire preuve d'une qualité équivalente à celles des lanceurs "classiques"... Comme dit la formule "Wait & see"
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptySam 16 Sep 2006 - 9:26

Yantar a écrit:
La question que je me pose, c'est comment vont réagir les opérateurs comme Arianespace, Sea-Launch ou autre ...

Début de réponse dans le numéro d'Air et cosmos de vendredi
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptySam 16 Sep 2006 - 10:53

Mais de nouveaux lanceurs doivent-ils vraiment toujours démontrer une fiabilité équivalente aux autres plus anciens ?
Il peut y avoir un intérêt pour du "low cost" avec une fiabilité inférieure, non ? Comme pour toutes sortes de composants et matériels industriels. Tant qu'il ne s'agit pas de lancer une capsule avec des passagers, ou un satellite très coûteux, il peut bien y avoir des cas où des clients accepteraient une fiabilité de 70% pour payer 2 ou 3 fois moins cher, suivant la valeur de la charge utile.

On ne cherche pas toujours la qualité totale mais un optimum économique.

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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptySam 16 Sep 2006 - 11:01

lambda0 a écrit:
Mais de nouveaux lanceurs doivent-ils vraiment toujours démontrer une fiabilité équivalente aux autres plus anciens ?
Il peut y avoir un intérêt pour du "low cost" avec une fiabilité inférieure, non ? ...

Pas dans le domaine spatial car, en tout état de cause, le coût des CU (corollairement, leur disponibilité en orbite) sera toujours élevé ou constitué par des vaisseau habités et la fiabilité demeurera un facteur déterminant. Sans parler des pb au sol si les fusées ont une fiabilité moyenne.

Impensable
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptySam 16 Sep 2006 - 11:22

Patrick R7 a écrit:
lambda0 a écrit:
Mais de nouveaux lanceurs doivent-ils vraiment toujours démontrer une fiabilité équivalente aux autres plus anciens ?
Il peut y avoir un intérêt pour du "low cost" avec une fiabilité inférieure, non ? ...

Pas dans le domaine spatial car, en tout état de cause, le coût des CU (corollairement, leur disponibilité en orbite) sera toujours élevé ou constitué par des vaisseau habités et la fiabilité demeurera un facteur déterminant. Sans parler des pb au sol si les fusées ont une fiabilité moyenne.

Impensable

C'était le cas jusqu'à maintenant, mais on peut voir apparaitre des CU de plus faible valeur relativement (des structures gonflables par exemple).
Il me semble que ça dépend du rapport entre la valeur de la charge utile et le coût du lancement, et si le coût du lancement est dominant devant celui de la charge utile, il peut y avoir un intérêt économique à fabriquer la charge utile en double en cas d'échec.
Payer 2 fois moins cher pour une fiabilité de 80% plutôt que 92%, pour une CU qui représente une fraction du coût du lancement est un calcul économique rationnel pour des applications commerciales, et le risque financier peut être géré par des compagnies d'assurance.
Mais évidemment, on ne parle pas de lancer des vaisseaux habités, ni même probablement de ravitailler l'ISS en raisonnant comme celà.

A+

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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptySam 16 Sep 2006 - 13:24

lambda0 a écrit:
Patrick R7 a écrit:
lambda0 a écrit:
Mais de nouveaux lanceurs doivent-ils vraiment toujours démontrer une fiabilité équivalente aux autres plus anciens ?
Il peut y avoir un intérêt pour du "low cost" avec une fiabilité inférieure, non ? ...

Pas dans le domaine spatial car, en tout état de cause, le coût des CU (corollairement, leur disponibilité en orbite) sera toujours élevé ou constitué par des vaisseau habités et la fiabilité demeurera un facteur déterminant. Sans parler des pb au sol si les fusées ont une fiabilité moyenne.

Impensable

C'était le cas jusqu'à maintenant, mais on peut voir apparaitre des CU de plus faible valeur relativement (des structures gonflables par exemple).
Il me semble que ça dépend du rapport entre la valeur de la charge utile et le coût du lancement, et si le coût du lancement est dominant devant celui de la charge utile, il peut y avoir un intérêt économique à fabriquer la charge utile en double en cas d'échec.
Payer 2 fois moins cher pour une fiabilité de 80% plutôt que 92%, pour une CU qui représente une fraction du coût du lancement est un calcul économique rationnel pour des applications commerciales, et le risque financier peut être géré par des compagnies d'assurance.
Je suis assez d'accord avec toi. Pour l'instant, le "marché" (qui n'en est d'ailleurs pas un) spatial est comme celà car les véhicules et beaucoup de charges utiles sont gouvernementales et donc payées par le contribuable. Mais lorsque l'utilisation de l'espace sera devenu un marché commercial, c'est-à-dire principalement quand il existera des opérateurs entièrement privés qui lanceront des charges utiles privées avec leurs véhicules privés, alors je pense que l'on verra des fusées pas chères et pas fiables, des fusées pas chères et fiables, des fusées chères et pas fiables et des fusées chères et fiables, et tout ça cohabitera tranquilement, un peu comme il y a des Renault et des Mercedes
( Laughing ).
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptySam 16 Sep 2006 - 16:42

lambda0 a écrit:
Mais de nouveaux lanceurs doivent-ils vraiment toujours démontrer une fiabilité équivalente aux autres plus anciens ?
Il peut y avoir un intérêt pour du "low cost" avec une fiabilité inférieure, non ? ...
Patrick R7 a écrit:
Pas dans le domaine spatial car, en tout état de cause, le coût des CU (corollairement, leur disponibilité en orbite) sera toujours élevé ou constitué par des vaisseau habités et la fiabilité demeurera un facteur déterminant. Sans parler des pb au sol si les fusées ont une fiabilité moyenne.
Impensable
lambda0 a écrit:
C'était le cas jusqu'à maintenant, mais on peut voir apparaitre des CU de plus faible valeur relativement (des structures gonflables par exemple).
Il me semble que ça dépend du rapport entre la valeur de la charge utile et le coût du lancement, et si le coût du lancement est dominant devant celui de la charge utile, il peut y avoir un intérêt économique à fabriquer la charge utile en double en cas d'échec.
Payer 2 fois moins cher pour une fiabilité de 80% plutôt que 92%, pour une CU qui représente une fraction du coût du lancement est un calcul économique rationnel pour des applications commerciales, et le risque financier peut être géré par des compagnies d'assurance ...

Même pour ces exemples là j'ai du mal à penser que les clients et/ou les assurances accepteraient 1 échec sur 5. Au contraire, dirai-je. La technologie actuelle permet, si on y met des moyens nécessaires et suffisants, de réaliser des lanceurs fiables et bon marché tout à la fois. N'oublions pas que ces nouveaux fabricants de lanceurs sont des entreprises privées dont la vocation première est de faire des bénéfices.

Peut-on imaginer un fabricant d'automobiles qui vendraient des voitures deux fois moins chers mais en ne les garantissant qu'à 80 % de fiabilité ?
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptySam 16 Sep 2006 - 18:29

Patrick R7 a écrit:
Même pour ces exemples là j'ai du mal à penser que les clients et/ou les assurances accepteraient 1 échec sur 5. Au contraire, dirai-je. La technologie actuelle permet, si on y met des moyens nécessaires et suffisants, de réaliser des lanceurs fiables et bon marché tout à la fois. N'oublions pas que ces nouveaux fabricants de lanceurs sont des entreprises privées dont la vocation première est de faire des bénéfices.
Oui, mais si les vaisseaux sont construits à plusieurs exemplaires et le véhicule très peu onéreux, je pense qu'il y aura un marché pour ce genre de choses. Notament je pense pour les très petits satellites, donc avec des fusées genre Dnepr. Mais je peux aussi me tromper (si, si. Croyez-moi ou pas, mais ça m'arrive parfois lol! )
Patrick R7 a écrit:
Peut-on imaginer un fabricant d'automobiles qui vendraient des voitures deux fois moins chers mais en ne les garantissant qu'à 80 % de fiabilité ?
Renault Laughing .
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptySam 16 Sep 2006 - 19:54

Patrick R7 a écrit:
Même pour ces exemples là j'ai du mal à penser que les clients et/ou les assurances accepteraient 1 échec sur 5. Au contraire, dirai-je. La technologie actuelle permet, si on y met des moyens nécessaires et suffisants, de réaliser des lanceurs fiables et bon marché tout à la fois. N'oublions pas que ces nouveaux fabricants de lanceurs sont des entreprises privées dont la vocation première est de faire des bénéfices.
Blink / Pamplemousse a écrit:
Oui, mais si les vaisseaux sont construits à plusieurs exemplaires et le véhicule très peu onéreux, je pense qu'il y aura un marché pour ce genre de choses. Notamment je pense pour les très petits satellites, donc avec des fusées genre Dnepr.

La Zemiorka qui est la fusée ayant été construite en plus nombre n'en est pas pour cela ni la meilleure marché ni la moins fiable.
Quant à la "Dniepr", justement, sa mutation de missile à lanceur ne semble pas lui réussir et démontre, amha si cela était encore nécessaire, que le spatial requiert un minimum de qualité
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptySam 16 Sep 2006 - 19:55

Patrick R7 a écrit:
Peut-on imaginer un fabricant d'automobiles qui vendraient des voitures deux fois moins chers mais en ne les garantissant qu'à 80 % de fiabilité ?
Les voitures contiennent des hommes, et là on ne parle bien que de CU non habitée.
Je pense qu'actuellement aucun (ou presque) investisseur n'accepterait un tel compromis, mais il est plausible d'avancer qu'un tel engin avec un tel compromis créera sans doute de nouveaux clients.
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptySam 16 Sep 2006 - 20:12

Patrick R7 a écrit:
Peut-on imaginer un fabricant d'automobiles qui vendraient des voitures deux fois moins chers mais en ne les garantissant qu'à 80 % de fiabilité ?
Astrogreg a écrit:
Les voitures contiennent des hommes, et là on ne parle bien que de CU non habitée.
Je pense qu'actuellement aucun (ou presque) investisseur n'accepterait un tel compromis, mais il est plausible d'avancer qu'un tel engin avec un tel compromis créera sans doute de nouveaux clients.

je demande à voir
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptySam 16 Sep 2006 - 20:16

K1, Falcon 1-5-9 etc doivent faire leurs preuves, et comme on dit : "La preuve du pudding, c'est qu'on le mange..."

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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptySam 16 Sep 2006 - 20:23

Henri a écrit:
K1, Falcon 1-5-9 etc doivent faire leurs preuves, et comme on dit : "La preuve du pudding, c'est qu'on le mange..."

et pour le pudding, en effet, on ne plaisante pas.
Un vrai pudding, c'est trop bon.

Certains, même, disent" c'est trop bon, grave"

;-)
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptySam 16 Sep 2006 - 20:27

Henri a écrit:
K1, Falcon 1-5-9 etc doivent faire leurs preuves, et comme on dit : "La preuve du pudding, c'est qu'on le mange..."
Tout à fait, on en revient toujours à ça.
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MessageSujet: Re: L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace   L'étrange K1 de chez Kistler Aerospace EmptySam 16 Sep 2006 - 21:27

Patrick R7 a écrit:

Quant à la "Dniepr", justement, sa mutation de missile à lanceur ne semble pas lui réussir et démontre, amha si cela était encore nécessaire, que le spatial requiert un minimum de qualité
Je parlais de sa taille et des missions qu'il fait, pas de ses qualités et ses défauts. Je comprends bien qu'on ne ferait jamais voler des vaisseaux comme Cassini ou New Horizon sur un lanceur qui a une chance sur cinq de foirer. Je dis simplement que pour des petits satellites qui ne coûtent pas très chers à fabriquer, il est probable qu'à plus ou moins long terme, il soit plus rentable de risquer de perdre un lanceur et sa charge utile pas chers et d'en relancer un, plutôt que de se lancer (!) dès le départ sur un lanceur fiable et cher.
Mais ça ne veut pas dire que je cautionne ce genre de choses, je constate simplement que c'est une stratégie à risques calculés.
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