Re: Soyouz-5 (projet Feniks)

[Akwa]

La Russie exploite actuellement :
[...]
Soyouz-2.1v / Angara-1.2 / Soyouz-2.1a / Soyouz-2.1b / Soyouz-5 / Angara-A5 / STK

Merci !!

En fait, Soyouz et Soyouz-5, c'est un peu comme Tupolev Tu-22 et Tu-22M... Même désignation mais aucun rapport.

Si je comprends bien, Soyouz-5 c'est la fusée Feniks seule, sans booster ni fagots.

Il m'avait semblé comprendre qu'à l'origine Angara A5 devait lancer des vaisseaux habités je la mettais donc au même niveau de performances que Soyouz-5 : je comprends maintenant que le coeur central de Feniks est bien plus puissant que celui de Angara. Et une Angara A5 (fagot de 5 coeurs) équivaut donc à peu près à une soyouz-5.

Je pensais qu'à l'origine la Russie voulait rationaliser son parc de fusées, avec uniquement des Angara couvrant tout le spectre, de A1 à A7.

[David L.]

Si je comprends bien, Soyouz-5 c'est la fusée Feniks seule, sans booster ni fagots.

Non, Feniks est un programme et Soyouz-5 une proposition de lanceur répondant à ce programme.

Si j'ai bien compris, pour faire une analogie, Feniks est l'équivalent du programme EELV et Soyouz-5 l'équivalent des Atlas V et Delta-4, les réponses respectives au programme EELV de Lockheed Martin et Boeing.

[Akwa]

Si je comprends bien, Soyouz-5 c'est la fusée Feniks seule, sans booster ni fagots.

Non, Feniks est un programme et Soyouz-5 une proposition de lanceur répondant à ce programme.

Si j'ai bien compris, pour faire une analogie, Feniks est l'équivalent du programme EELV et Soyouz-5 l'équivalent des Atlas V et Delta-4, les réponses respectives au programme EELV de Lockheed Martin et Boeing.

:/

Bon d'accord.

Et Angara ne répondait pas au cahier des charges Feniks.

Donc les STK prévus par le programme Feniks pourraient être une Soyouz-5 multifagots.

[David L.]

Et Angara ne répondait pas au cahier des charges Feniks.

Je suppose que cela aurait pu être possible si la version intermédiaire entre les Angara-1.2 et A5 n'avait pas été annulée. L'A3 devait avoir une performance de 14,6 t sur une orbite circulaire à 200 km, inclinée à 60°.

Avoir plusieurs familles de lanceurs augmente les coûts, mais permet de conserver une pluralité de constructeurs.

[montmein69]

Autre élément à prendre en compte, c'est que la Russie va continuer à utiliser cargo Progress et capsule Soyouz, lancés par les versions de Soyouz en service (2-1a / 2-1b), pour desservir l'orbite basse et donc l'ISS tant que la station sera en service. Je ne sais pas si  une décision a été prise, mais l'idée de créer une station orbitale terrestre post-ISS ne parait plus une priorité. Mais si cela se concrétisait  le bon vieux matériel modernisé pourrait continuer à rendre service.

Et leur nouvelle capsule Federastia, plus lourde sera destinée à des missions plus lointaines comme le cis-lunaire. Il fallait donc envisager un lanceur STK 3 pour s'en charger.
Et en version cargo, il permettrait de lancer du fret, par exemple vers leur propre station lunaire (très hypothétique) ou vers le DSG s'il voit le jour dans le cadre d'une coopération internationale.
Mais comme le dit Nikolaï .... entre une Soyouz 5 monocore de puissance équivalente à Zenit, et un montage de trois cores de Soyouz 5 en fagot pour disposer d'un STK 3 qui vole, ....et emmène Federastia vers la Lune, le chemin sera long.

[MrK]

Autre élément à prendre en compte, c'est que la Russie va continuer à utiliser cargo Progress et capsule Soyouz, lancés par les versions de Soyouz en service (2-1a / 2-1b), pour desservir l'orbite basse et donc l'ISS tant que la station sera en service. Je ne sais pas si  une décision a été prise, mais l'idée de créer une station orbitale terrestre post-ISS ne parait plus une priorité. Mais si cela se concrétisait  le bon vieux matériel modernisé pourrait continuer à rendre service.

Et leur nouvelle capsule Federastia, plus lourde sera destinée à des missions plus lointaines comme le cis-lunaire. Il fallait donc envisager un lanceur STK 3 pour s'en charger.
Et en version cargo, il permettrait de lancer du fret, par exemple vers leur propre station lunaire (très hypothétique) ou vers le DSG s'il voit le jour dans le cadre d'une coopération internationale.
Mais comme le dit Nikolaï .... entre une Soyouz 5 monocore de puissance équivalente à Zenit, et un montage de trois cores de Soyouz 5 en fagot pour disposer d'un STK 3 qui vole, ....et emmène Federastia vers la Lune, le chemin sera long.

Chemin d'autant plus long qu'il emprunte la route de l'hydrogène ... pour le reste, c'est du matériel "sur étagère" ou presque pour le lanceur Soyouz-5.

[phenix]

le(s) premier(s) étage est a hydrogéné? c'est un choix étrange, surtout pour les russes. si je ne trompe pas, leur expérience du cryogénique se limite a energia et quelque étage supérieur.

[nikolai39]

le(s) premier(s) étage est a hydrogéné?

Non, seulement les étages supérieurs.

[Giwa]

Donc le premier étage serait un montage en fagot de fusées à l’hydrox sans adjonction de propulseurs latéraux à poudre comme pour ArianeV et la future Ariane VI ?

[nikolai39]

Donc le premier étage serait un montage en fagot de fusées à l’hydrox sans adjonction de propulseurs latéraux à poudre comme pour ArianeV et la future Ariane VI ?

Oui, c'est cela.

[phenix]

Ou la je comprends pas
Je demande si le premier etage sera a hydrogène la réponse est non.
Giwa demande ci le premier étage sera bien de la hydrolox la réponse est oui  :scratch:

Un montage hydrolox en fagot a deja etait fait avec la delta IV heavy, mais la fusée est énorme pour 25 t en Leo. La on parle de 3 fois plus pour une même configuration tricore. De plus, sa me parait bizarre de voire les russe faire du tout cryo.

[narount]

Le premier étage de Soyouz 5 est au kérozène/oxygène, puisque motorisé par un RD-171MV.
http://www.russianspaceweb.com/soyuz5-lv-2017.html#12

Et pour l'instant voici ce que proposerait Roskosmos pour la version "fagot" :
http://www.russianspaceweb.com/superheavy-2017.html

[nikolai39]

Ou la je comprends pas
Je demande si le premier etage sera a hydrogène la réponse est non.
Giwa demande ci le premier étage sera bien de la hydrolox la réponse est oui  :scratch:

Oups ! Pardon, j'avais mal lu le message de Giwa, je croyais qu'il avait écrit kérolox !

Le Soyouz-5, et donc la base du STK seront bien du kérosène-LOX.

[montmein69]

Et pour l'instant voici ce que proposerait Roskosmos pour la version "fagot" :
http://www.russianspaceweb.com/superheavy-2017.html

Le schéma proposé pour la version STK 3 par A. Zak est un peu curieux avec les cores latéraux faisant un angle différent de 180° (voir la vue de dessus de la disposition) :scratch:
Original par rapport à la Delta IV Heavy et la Falcon Heavy où le montage est à 180° totalement symétrique.

Peut-être que c'est une configuration imposée pour que cela soit compatible avec un pas de tir unique entre tous les modèles de Soyouz 5 à STK 3 et 6 ?

[narount]

Oui, cette configuration semble dictée par la décision de placer 5 cores autour de l'élément central et non plus 4.

As an intermediate step between the super-heavy rocket and the medium-class Soyuz-5, a three-booster heavy rocket could be built for the delivery up to 50 tons of payload to the low Earth orbit. However, in order to use a common launch infrastructure with the super-rocket, the intermediate vehicle would have to use non-symmetrical attachment of strap-on boosters.

[Astro-notes]

Je vois qu'il y en a plusieurs qui suivent. Moi là, je suis largué (non pas comme un "booster"), mais cela me semble bien confus  :scratch:

[narount]

Moi là, je suis largué (non pas comme un "booster"), mais cela me semble bien confus  :scratch:

Mais non ;)

- Les russes veulent faire un "nouveau Zenit" qui a pour l'instant le nom de Soyouz-5.
- Ils comptent se servir de plusieurs premiers étages de ce Soyouz-5 assemblés en fagot pour former le premier étage d'un super lanceur (un peu comme ce qui est/était prévu pour Angara).
Tout en Kerolox, sauf éventuellement pour les étages supérieurs dans certaines configuration.
- Aux dernières nouvelles (en tout cas celles du site de Zak), il est envisagé d'utiliser 2 ou 5 cores pour entourer l'élément central, d'où une architecture un peu bizarre pour la première (cores non alignés).

[montmein69]

Oui, cette configuration semble dictée par la décision de placer 5 cores autour de l'élément central et non plus 4.

As an intermediate step between the super-heavy rocket and the medium-class Soyuz-5, a three-booster heavy rocket could be built for the delivery up to 50 tons of payload to the low Earth orbit. However, in order to use a common launch infrastructure with the super-rocket, the intermediate vehicle would have to use non-symmetrical attachment of strap-on boosters.

L'économie de n'avoir qu'un seul pas de tir à construire et entretenir est bien sûr non négligeable.
Reste à découvrir comment le STK 3 avec son design original va se comporter en vol.  :scratch: . Il va sans doute falloir jouer finement sur l'équilibre des poussées.
Je n'ai pas souvenir qu'on ait déjà eu un lanceur tri-core qui ait ce profil assez singulier ?

[nikolai39]

Reste à découvrir comment le STK 3 avec son design original va se comporter en vol.  :scratch: . Il va sans doute falloir jouer finement sur l'équilibre des poussées.
Je n'ai pas souvenir qu'on ait déjà eu un lanceur tri-core qui ait ce profil assez singulier ?

Energuia vue de dessous :

[Giwa]

Quelles raisons, on amenait à cette configuration en faisceau pentagonal ?
Entre la configuration asymétrique à trois fusées et celle complète à six, d’autres configurations intermédiaires sont -elles envisagées ?

[phenix]

déjà une poussée dysimetrique n'est pas bloquante, il y a des fusée atlas V qui decolle avec un seul booster.

la configuration d'energia, vient peut être du fait qu'elle est assemblé a l’horizontale, mais bon j’attente l'avis des russologe.

[Akwa]

déjà une poussée dysimetrique n'est pas bloquante, il y a des fusée atlas V qui decolle avec un seul booster.

la configuration d'energia, vient peut être du fait qu'elle est assemblé a l’horizontale, mais bon j’attente l'avis des russologe.

La configuration d'Energia était due au fait que sa charge était accrochée le long de la fusée (en parallèle), et non placée au sommet (en ligne).

[narount]

Quelles raisons, on amenait à cette configuration en faisceau pentagonal ?

La configuration 6+1 est-elle réalisable ?
Sur papier ça passe avec des cores extérieurs tangents. Mais en vrai ? Peut-on "coller" deux cores ainsi ?
Angara prévoyait d'élargir le core central, voire de le remplacer par quelque chose de différent.
Les 5 cores sont peut-être le vrai maximum atteignable sans modifier l'élément central. Les russes veulent peut-être obtenir le lanceur le plus puissant possible (et donc ne pas se contenter de la version à 4 cores latéraux).

(En image un vieux document trouvé je ne sais plus où)

[Giwa]

Quelles raisons, on amenait à cette configuration en faisceau pentagonal ?
Entre la configuration asymétrique à trois fusées et celle complète à six, d’autres configurations intermédiaires sont -elles envisagées ?

La configuration 6 est-elle réalisable ?
Sur papier ça passe avec des cores extérieurs tangents. Mais en vrai ? Peut-on "coller" deux cores ainsi ?
Angara prévoyait d'élargir le core central, voire de le remplacer par quelque chose de différent.
Les 5 cores sont peut-être le vrai maximum atteignable sans modifier l'élément central. Les russes veulent peut-être obtenir le lanceur le plus puissant possible (et donc ne pas se contenter de la version à 4 cores latéraux).

(En image un vieux document trouvé je ne sais plus où)

Effectivement la configuration à cinq éléments périphériques et un central évite que ceux-ci rentrent en contact,ce qui  par résonance vibratoire , pourrait entraîner la destruction du lanceur.

[Astro-notes]

Bon, je regarde un peu dubitatif les projets "mirobolants" Russes en matière de lanceurs lourds. Je regarde les "culots" Angara 
dont on peut penser qu'ils ne verrons probablement pas le jour de si tôt, et je me rappelle qu'une première Angara 1 a pris son
envol pour la première fois en 2009 au service d'un pays étranger (Corée du Sud), et un premier vol en type Angara 5 en décembre
2014 depuis Plesetk. Puis plus rien depuis sauf que l'on construit très laborieusement deux pas de tir sur la nouvelle base de
Vostochny et dont on peut espérer un tir d'Angara 5 version cargo sur pas de tir pour cargo (2018). Cela veut dire rien à voir avec 
une version "manrated" sur pas de tir ad hoc. Pour le reste nous sommes en spéculation sauf en se qui concerne un lanceur inattendu
le Soyouz 5 qui lui aussi sera évolutif mais semble en construction (ref nikolaï39). Mais certes on me rappelle que la Russie a 
pris de plein fouet la crise économique, et quelle n'en sort toujours pas au motif que s'y ajoute maintenant un embargo qui doit
commencer à peser lourd et qui devrait s'agraver dit-on si la Russie ne restitue pas au plus vite la totalité des territoires
Ukrainiens (confisqués) et cesse de soutenir la Corée du Nord. La situation économique devrait en plus s’aggraver du fait que de 
nouveaux tuyaux (gazoduc et pipeline) vont pouvoir alimenter l'Europe sans dépendre de la Russie. Alors vous savez le culot à 6 cores...

[montmein69]

je me rappelle qu'une première Angara 1 a pris son
envol pour la première fois en 2009 au service d'un pays étranger (Corée du Sud), et un premier vol en type Angara 5 en décembre
2014 depuis Plesetk. Puis plus rien depuis sauf que l'on construit très laborieusement deux pas de tir sur la nouvelle base de
Vostochny et dont on peut espérer un tir d'Angara 5 version cargo sur pas de tir pour cargo (2018). Cela veut dire rien à voir avec 
une version "manrated" sur pas de tir ad hoc.

Le projet Angara se réalise peu à peu, mais a été notablement allégé. Ce sont je crois les militaires qui avaient "poussé à la roue" pour le développement de ce lanceur.
Peut-être adapté à leurs besoins de satellisation de charges "top secret".
Mais le développement de Federastia la nouvelle capsule ..... s'est concrétisée avec un engin plus lourd qu'envisagé au début (adapté à du trajet Terre-Lune donc à du retour à vitesse élevée). Et Angara-3 ne convenait pas, et il fallait développer un étage supérieur plus puissant pour Angara-5 .... Malgré cela la CU restait limitée pour un coût élevé.
Donc la famille Angara ..... a un avenir qui, à mon humble avis, sera bien plus restreint qu'envisagé au début.
Sans oublier que le pragmatisme russe s'accommode très bien de tirs de la capsule Soyouz avec le bon vieux lanceur Soyouz pour desservir l'orbite basse. Ca marche très bien et ce n'est pas très cher.  

Pour le reste nous sommes en spéculation sauf en se qui concerne un lanceur inattendu

La nécessité de disposer d'un lanceur lourd et la décision prise par les russes a déjà été discutée dans ce Fil (prendre la peine de le relire). Le projet Feniks est "sur les rails"
Ce n'est donc pas "inattendu", ce qui se concrétise par contre, c'est une proposition faite par le constructeur RKTs-Progress pour satisfaire la réalisation du  projet Feniks (donc arriver à un lanceur super-lourd .... déjà en version capable de lancer Federastia).
S'il a été validé .... on peut s'interroger si d'autres constructeurs feront des propositions concurrentes ?

le Soyouz 5 qui lui aussi sera évolutif mais semble en construction (ref nikolaï39). Mais certes on me rappelle que la Russie a 
pris de plein fouet la crise économique, ... etc .../cut/....  Alors vous savez le culot à 6 cores...

La version la plus lourde (fagot à 6 cores) ne sera sans doute pas développée immédiatement. C'est surtout autour du projet lunaire - et de son ampleur -que cela se décidera. Mais ce n'est pas vraiment plus fantasmagorique que ce qu'on voit pointer le nez du côté US.
Car vaille que vaille, et malgré un certain nombre d'échecs qui on fait perdre des satellites, la Russie arrive à s'en sortir, et cela malgré les obstacles (que tu as cité et qu'on ne manque pas de relever d'année en année).