Lanceur super-lourd russe : le retour !

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@David L. a écrit:PS: une déclaration de plus de Rogozin ?

Oui.

nikolai39
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@nikolai39 a écrit:
@David L. a écrit:PS: une déclaration de plus de Rogozin ?

Oui.

Sûrement, mais je note qu'il est de bon ton d'annoncer des lanceurs réutilisables désormais.  :hot:
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Je ne me pose même plus la question : bla bla bla. Si déjà les Russes arrivent à maintenir le réseau Glonass à minima, ce sera pas mal et vous savez que j'ai, depuis le début, un doute à ce sujet ; pour le reste les Russes sont presque sortis du circuit.
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Je ne comprends pas cette remarque. La Russie maintient une présence humaine sur orbite basse de façon permanente, elle exploite GLONASS, un réseau de satellites d'observations de la Terre civils et militaires à la pointe de la technologie, des satellites ELINT, une constellation d'alerte avancée (en construction, certes), a priori des prototypes d'ASAT, un réseau de satellites météos, plusieurs satellites scientifiques, dont le plus grand radiotélescope spatial du monde, un réseau de satcoms, elle construit des moteurs qui sont parmi les meilleurs du monde, elle fournit ses moteurs plasmiques pour presque tous nos satcoms occidentaux.

Je ne vois pas en quoi la Russie serait "presque sortie du circuit".

Est-ce qu'elle fait moins des choses que les US ? Oui, comme tout le monde.

Est-ce qu'elle est devenue une nullité en matière d'exploration lunaire ou planétaire ? Oui, sans aucun doute. L'Europe est une nullité en matière de vols habités, et on ne dit pas pour autant qu'elle est "sortie du circuit".

Le lanceur super-lourd qui devrait permettre à un Russe de devenir le 13ème Homme à marcher sur la Lune a été décidé l'année dernière. Vous ne voudriez quand même pas qu'il vole la semaine prochaine ?

SLS/Orion/ARES/Constellation patine depuis quinze ans, et pourtant personne ne dit (y compris moi) que les Etats-Unis sont sortis du circuit ! L'Europe n'a même pas l'intention d'essayer de se lancer dans un projet de cette envergure, elle n'est pas pour autant sortie du circuit !

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@nikolai39 a écrit:Je ne comprends pas cette remarque. La Russie maintient une présence humaine sur orbite basse de façon permanente, elle exploite GLONASS, un réseau de satellites d'observations de la Terre civils et militaires à la pointe de la technologie, des satellites ELINT, une constellation d'alerte avancée (en construction, certes), a priori des prototypes d'ASAT, un réseau de satellites météos, plusieurs satellites scientifiques, dont le plus grand radiotélescope spatial du monde, un réseau de satcoms, elle construit des moteurs qui sont parmi les meilleurs du monde, elle fournit ses moteurs plasmiques pour presque tous nos satcoms occidentaux.

Je ne vois pas en quoi la Russie serait "presque sortie du circuit".

Est-ce qu'elle fait moins des choses que les US ? Oui, comme tout le monde.

Est-ce qu'elle est devenue une nullité en matière d'exploration lunaire ou planétaire ? Oui, sans aucun doute. L'Europe est une nullité en matière de vols habités, et on ne dit pas pour autant qu'elle est "sortie du circuit".

Le lanceur super-lourd qui devrait permettre à un Russe de devenir le 13ème Homme à marcher sur la Lune a été décidé l'année dernière. Vous ne voudriez quand même pas qu'il vole la semaine prochaine ?

SLS/Orion/ARES/Constellation patine depuis quinze ans, et pourtant personne ne dit (y compris moi) que les Etats-Unis sont sortis du circuit ! L'Europe n'a même pas l'intention d'essayer de se lancer dans un projet de cette envergure, elle n'est pas pour autant sortie du circuit !

Suis d'accord. Les Russes n'arrivent pas à suivre les US et la Chine, mais personne n'y arrive, y compris l'Europe.

Leur principale faiblesse, que ne devrait pas avoir l'Europe si elle s'en donnait les moyens, est une économie de taille moyenne, comparable à la France. Et pourtant ils ont des résultats très honorables malgré ce PIB limité.

La bonne stratégie pour eux, dans ce contexte, serait de ne pas trop se disperser et faire "bien" ce qu'ils font déjà bien (vols habités, GLONASS, un peu de satcoms militaires, une gamme de lanceurs complète et fiable - du progrès à faire là-dessus). Et faire de la coopération pour le reste (exploration).

Un lanceur super-lourd me paraît donc une mauvaise idée.
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J'aime bien le concept d'angara, sa permet déjà de ratisser large. les angara 1 sont au niveau de vega, la 3 englobe la falcon 9 réutilisable , la 5 l'ariane 5/6.4 et la 7 (si on la vois un jours) pourrait approché d'une falcon heavy consommable. 

De mon petit point de vue, je trouve qu'il serait intéressante pour eu de se concentrer sur cette famille, elle permet toute une gamme de mission institutionnelle et scientifique, mais aussi de deservire la LOE avec angara3/federatsia, puis rejoindre l'orbite lunaire avec des lancement double (angara 3/federatsia + angara 5/remorqueur) et peut être même la surface en envoyant un LEM avec angara 7 (avec un autre tir pour un remorqueur si nécessaire).  En plus se serait l'occasion standardisait la production des étages (une mission 1 federatsia(angara 3)+2 remorqueur (2 angara 5) + 1LEM (angara 7)= 20 1er etage) et de faire des évolutions (rêvons un peu, cross feed, réutilisation). bref avec un telle famille et des lancement double, je ne vois pas trop l’intérêt de développer en parallèle un lanceur super lourd
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Comme l'a dit Rogozine cette semaine : Angara couvre la gamme de la petite voiture à la camionnette, Soyouz-5 + STK couvriront la gamme de la camionnette au super-lourd.

Angara n'est pas évolutive à l'infini : on peut lui rajouter un troisième étage à LH2, mais on plafonne quand même à 37 tonnes en LEO.

Avec le STK, on part sur 70 tonnes dans la version la plus light, et jusqu'à 115 tonnes en rajoutant un peu de LH2, soit un équivalent de Saturn 5.

Je ne pense pas (et Rogozine non plus a priori) qu'on puisse sérieusement envisager des vols plus ou moins réguliers vers la Lune ("ou au delà") si chacun d'eux nécessite quatre tirs d'Angara (ce qui est nécessaire pour une mission type Apollo).

Il faudrait produire, pour chaque mission, vingt étages URM-1, quatre étages à LH2, disposer de deux pas de tir et réaliser les quatre lancements en quelques jours. Sans parler des amarrages nécessaires sur orbite. Vous imaginez le b*** ?

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@phenix a écrit:J'aime bien le concept d'angara, sa permet déjà de ratisser large. les angara 1 sont au niveau de vega, la 3 englobe la falcon 9 réutilisable , la 5 l'ariane 5/6.4 et la 7 (si on la vois un jours) pourrait approché d'une falcon heavy consommable. 

Concernant le projet Angara-A7, qui n'a jamais été accepté par Roscosmos, il faut se rendre compte qu'il nécessiterait de revoir complètement la conception de l'URM-1, de développer un nouvel étage central et de construire un nouveau pas de tir.

Autant partir sur le STK !

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Je vous sens bien optimistes.  :blbl:
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Un autre aspect qui AMHA revêt une certaine importance dans le contexte économique tendu de la Russie *, c'est que Soyouz 5 doit être un développement lanceur dans lequel le Kazakhstan est impliqué (surtout qu'ils veulent faire perdurer les activités de Baïkonour). Un bon indice que le projet STK avancera, c'est quand Soyouz 5 sera en chantier avec (peut-être) la motorisation méthalox ? la récupération et la réutilisabilité ? et les essais au sol puis en vol à la clef, permettant ensuite d'envisager l'assemblage de plusieurs cores en fagot pour aboutir au STK (et avec Angara une expérience a été acquise dans ce domaine).
Assurément cela prendra du temps, mais Russie et Kazakhstan peuvent gérer des annonces progressives (basés sur du concret même réalisé à petits pas) donnant du crédit aux annonces qui actuellement "flottent en hors-sol".

L'un des pièges qui se présente devant la Russie, c'est de se prendre au jeu de Trump, avec une course à l'échalotte pour développer des moyens type "guerre des étoiles" qui vont assécher complètement ses moyens financiers et la freiner dans l'aboutissement des autres projets spatiaux. Un autre pari à haut risque c'est de se lancer dans des activités lunaires suivies ... car là, en matière de vol habité ... la note sera hyper-salée au point  que la langue façon papier mâché vous en tombe de la bouche.
Lanceur super-lourd russe : le retour ! - Page 7 Loup_t10

* contexte qui induit que les discours "ambitieux et optimistes" sur la "gamme" de la trottinette au super 120 t avec tri-remorque 🤡  sont ramenés en ce moment, si ce n'est à du bla-bla-bla (Astro-Notes ne fait pas dans la dentelle tellement il est remonté) du moins à des objectifs de réalisation changeants façon brouillamini et surtout quasi systématiquement repoussés dans le temps malgré les objectifs de plan annoncés.
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Une maquette du STK est exposée pour la première fois à l'occasion du salon ARMIYA-2018.

Lanceur super-lourd russe : le retour ! - Page 7 54819010

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Où se tient ce salon Armiya 2018 ? C'est une grande manifestation régulièrement organisée ?
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@montmein69 a écrit:Où se tient ce salon Armiya 2018 ? C'est une grande manifestation régulièrement organisée ?

Dans le parc Patriot, pas loin de Moscou. C'est assez récent (je crois que le premier était en 2015), mais ça a l'air d'être devenu "the place to be" en matière d'Espace et d'armement...

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Bonjour,

Serait-il possible de faire le point sur caractéristiques des lanceurs russes qu'on verra dans les prochaines années et notamment le STK?
J'avoue que je m'y perd un peu entre STK, Angara, Feniks, Zenit, Soyouz...
Merci :)
Merlin
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@Merlin a écrit:Bonjour,

Serait-il possible de faire le point sur caractéristiques des lanceurs russes qu'on verra dans les prochaines années et notamment le STK?
J'avoue que je m'y perd un peu entre STK, Angara, Feniks, Zenit, Soyouz...
Merci :)

Et bien justement, je suis tombé sur ce post de niko hier... (page 4 de ce sujet)

@nikolai39 a écrit:
@Giwa a écrit:C'est sûr que ce n'est pas facile de s'y retrouver... mais si j'y comprends quelque peu , la famille Angara est destinée à remplacer les protons toxiques   et  correspond aux capacités d'Ariane 6 tandis que la famille Fenik qui viendra après serait plus ambitieuse et assurer entre autre un programme lunaire . Mais ,bon nous avons besoin de nikolai39 pour y voir un peu plus clair !

Oui c'est ça.

Angara-1.2 remplace Rokot.
Angara-A5 remplace Proton-M.
Feniks/Sounkar remplace Zenit-2.

Le STK serait un assemblage de plusieurs Feniks avec un étage d'Angara-A5V à LH2. Mais ça, ce n'est pas encore validé.

@nikolai39 a écrit:
@David L. a écrit:Donc Soyouz-2 est conservé à long terme.

Oui, l'abandon de Soyouz-2 n'a jamais été à l'ordre du jour.

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Quelqu'un peut-il (sans enfreindre les droits de RussianSpaceWeb.com) faire un résumé de l'article intitulé "Roskosmos favors new architecture for super rocket" ?
http://www.russianspaceweb.com/index.html

Nouvelle architecture ? On abandonne l'idée du fagot pour les premiers étages façon Angara ? Ou s'agit-il de changements plus "anecdotiques" ?

(Le site est devenu majoritairement payant et je n'ai pas accès à cet article. :oops: )
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narount

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Anatoly Zak a besoin d'un peu de "fraiche" pour rémunérer son travail.

50 $ à l'année, ce n'est pas très différent de ce que font pas mal de journaux ou revues mensuelles.

Mais je sais pas s'il y a des "adhérents" à la partie "Insider content" sur le FCS ?
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@montmein69 a écrit:Mais je sais pas s'il y a des "adhérents" à la partie "Insider content" sur le FCS ?
Il semblerait que non.  👅

Une image cependant liée à cette nouvelle configuration.

On passe à un élément central à RD-180, mais surtout à une étrange séparation entre les 6 éléments autour : un premier groupe de 4 puis un second de 2 (à chaque fois avec RD-171).
Faut-il imaginer une gestion de la poussée différente permettant aux deux derniers de fonctionner plus longtemps ?

Lanceur super-lourd russe : le retour ! - Page 7 Superheavy_tskb_6booster_var4_1
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narount

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@narount a écrit:
@montmein69 a écrit:Mais je sais pas s'il y a des "adhérents" à la partie "Insider content" sur le FCS ?
Il semblerait que non.  👅

Une image cependant liée à cette nouvelle configuration.

On passe à un élément central à RD-180, mais surtout à une étrange séparation entre les 6 éléments autour : un premier groupe de 4 puis un second de 2 (à chaque fois avec RD-171).
Faut-il imaginer une gestion de la poussée différente permettant aux deux derniers de fonctionner plus longtemps ?

Lanceur super-lourd russe : le retour ! - Page 7 Superheavy_tskb_6booster_var4_1
Les deux boosters de l’étage 2 sont-ils allumés au décollage pour assurer une poussée suffisante, puis éteints lorsque tous les boosters sont suffisamment allégés pour s’en passer, puis rallumer quand les quatre autres sont vides ( fonctionnement en tout ou rien) ou leur fonctionnement est-il réduit progressivement?
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Giwa
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Ça vas être un vrai bonheur a modélisé en vibration tout ça.  :megalol:

si seulement on maîtrisé le "cross feed" (alimentation des moteur d'un core avec les ergols des réservoir d'un autre cores), se serait plus simple, full trust sur tout le monde, on pompe en permanence que seulement 2 cores et on les largues une fois vide.

Sur delta IV heavy il démarre plein pot , puis réduise de moitie la poussé (a isp a peu prés constant on divise donc a consommation est divisé par a peu prés deux) le core centrale et au bout d'un petit moment la poussé des cores latéraux est aussi baisse de moitie. sa veut dire qu'au moment du largage les réservoir de du cores central est plus qu'a moitié vide (autrement dit on se trimbale la moitié de la masse des réservoir pour rien). 

la il faudra voir s'il sont capable de modulé de façon importante la poussé, sinon ils vont devoir faire un allumage en vol (une première pour un moteur aussi puissante?). Pour le cores central, le RD180 est deja ~2 fois moins puissant que le RD171 pour la même ISP, donc pas forcement besoin de modulation, mais se serait mieux pour augmenter la proportion d’ergol qu'il transporte au moment ou il se retrouvera seul. 

PS: il y est prévu combien de version, la version monocores (soyouz 5 , qui viens de changé de nom) , la 7core dont on parle , mais y aura t'il aussi une 3 et 5 cores?


Dernière édition par phenix le Mar 27 Nov 2018 - 11:35, édité 1 fois
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@phenix a écrit:Ça vas être un vrai bonheur a modélisé en vibration tout ça.  :megalol:

si seulement on maîtrisé le "cross feed" (alimentation des moteur d'un core avec les ergols des réservoir d'un autre cores), se serait plus simple, full trust sur tout le monde, on pompe en permanence que seulement 2 cores et on les lagues une fois vide.
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@phenix a écrit:Ça vas être un vrai bonheur a modélisé en vibration tout ça.  :megalol:

si seulement on maîtrisé le "cross feed" (alimentation des moteur d'un core avec les ergols des réservoir d'un autre cores), se serait plus simple, full trust sur tout le monde, on pompe en permanence que seulement 2 cores et on les lagues une fois vide.

Façon UR700 ... un lanceur de papier que j'aime beaucoup, en me demandant constamment si c'était (et est) techniquement réalisable.
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a la différence prés que l'UR 700 ( très beau lanceur d'un point de vu technique a défaut de l’être sur le plan esthétique) avait des réservoir dans les core latéraux qui était dédier uniquement a l'alimentation du core central, sauf erreur de ma part, il n’était pas possible d'alimenté les core lateraux avec c'est même réservoir . 
l'idée du cross-feed et d'utilisé les même réservoir pour alimenté des moteurs du cores pomper et se des autres, cela permet d'avoir des cores pratiquement identique quelque soit la configuration , mais implique un problème de gestion de la pression. La pression a l’intérieur du réservoir pompe doit être supérieure a la pression des réservoir receveur (pour pouvoir crée un transfert) qui eu même sont a la pression nécessaire a l'admission moteur. donc la pression dans le cores pompe est supérieur a la pression optimal d'admission de c'est propre moteur. Avec deux jeux de réservoir par cores comme UR 700 (un pour alimenté c'est propre moteur=pression d'admission et une autre pour alimenté les réservoir des autres cores >pression d'admission) sa réglé le problème mais sa complexifie énormément l'installation. une possibilité serait un d'alimenté directement les moteurs dans passé par les reservoir , mais c'est une horreur d'un point de vu tuyauterie.
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@phenix a écrit:a la différence prés que l'UR 700 ( très beau lanceur d'un point de vu technique a défaut de l’être sur le plan esthétique) avait des réservoir dans les core latéraux qui était dédier uniquement a l'alimentation du core central, sauf erreur de ma part, il n’était pas possible d'alimenté les core lateraux avec c'est même réservoir . 
l'idée du cross-feed et d'utilisé les même réservoir pour alimenté des moteurs du cores pomper et se des autres, cela permet d'avoir des cores pratiquement identique quelque soit la configuration , mais implique un problème de gestion de la pression. La pression a l’intérieur du réservoir pompe doit être supérieure a la pression des réservoir receveur (pour pouvoir crée un transfert) qui eu même sont a la pression nécessaire a l'admission moteur. donc la pression dans le cores pompe est supérieur a la pression optimal d'admission de c'est propre moteur. Avec deux jeux de réservoir par cores comme UR 700 (un pour alimenté c'est propre moteur=pression d'admission et une autre pour alimenté les réservoir des autres cores >pression d'admission) sa réglé le problème mais sa complexifie énormément l'installation. une possibilité serait un d'alimenté directement les moteurs dans passé par les reservoir , mais c'est une horreur d'un point de vu tuyauterie.
Tu as raison pour l'UR700 (en fait je rebondissais sur ce lanceur car c'est vraiment un de mes chouchous parmi les "what-if").

Mais attention : je ne sais rien de ce nouveau super lanceur russe. J'extrapole une différence de gestion de la poussée en voyant 6 cores identiques baptisés "étage 1" et "étage 2" et je ne crois pas trop (trop risqué ?) à l’enchaînement allumage/extinction/ré-allumage proposé par Giwa ... 
Qui sait, peut-être y a-t-il réellement du cross-feed ?
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RIA Novosti confirme (via une "source chez Roscosmos"), que l'un des projets de lanceur super-lourd consiste à utiliser le RD-180.

https://ria.ru/space/20181130/1535852148.html

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@nikolai39 a écrit:RIA Novosti confirme (via une "source chez Roscosmos"), que l'un des projets de lanceur super-lourd consiste à utiliser le RD-180.

https://ria.ru/space/20181130/1535852148.html
Enfin la russie est de retour ça me r'appelle la démesure d'Energia.
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