Re: Lanceur super-lourd russe : le retour

[nikolai39]

C'est quoi le "gros second étage" qu'on voit pour le STK-7 avec un fagot de 7 cores Feniks en premier étage ?

C'est pas très lisible, mais a priori il serait motorisé par quatre RD-0150 LOX/LH2... Un beau bébé !

[montmein69]

Le moteur RD-0150 LH2/LOX existe déjà ou il faut le créer ? Il serait produit par Khrounichev ou un autre motoriste ?

[nikolai39]

Le moteur RD-0150 LH2/LOX existe déjà ou il faut le créer ? Il serait produit par Khrounichev ou un autre motoriste ?

Il faut le crée, mais pas de zéro puisque c'est un dérivé du RD-0146 qui lui existe déjà.
Ces deux moteurs sont développés par KBKhA. Khrounitchev n'est pas un motoriste : ils construisent des fusées et commandent les moteurs soit à NPO Energomach, soit à KBKhA.

[montmein69]

Merci pour les précisions

[MrK]

Et moi qui croyait que le projet de lanceur super lourd devait s'articuler autour du corps central Feniks comme premier/second étage, et ce même Feniks développé à partir de technologies sur étagères

Mais c'est bien ça ! Sur ton schéma, on voit que le lanceur super-lourd (STK) aura un premier étage constitué de 3, 5 ou 7 Feniks, suivant la version, et que le Feniks sera une "Zenit made in Russie" motorisée par un RD-171M. Et l'entreprise qui fera le Feniks n'a pas encore été choisie...

C'est pour le deuxième étage du STK que l'étage LOX/LH2 d'Angara-A5V sera utilisé.

Oui, c'est une reprise du schéma à 1 core Feniks + 4 booster et 3ème étage en Rd-190, sur lequel un troisième étage hydro/lox a été greffé, pour démontrer que cela "remplirait les mêmes performances" avec grosso-modo 2 booster Feniks de moins.
Et accessoirement, cela garantirait le developpement de ce "core" H2/LOx pour Angara A5.

Mais j'ai bien peur que, comme souvent, le mieux soit l'ennemi du bien.

[nikolai39]

RKK Energuia en dit un peu plus sur sa proposition pour le STK.

Son projet, baptisé Energuia-5V, réutilise un maximum d'éléments déjà opérationnels, ou en cours de développement pour d'autres programmes.
Ainsi, les deux premiers étages seraient constitués d'un assemblage de Feniks, et l'étage supérieur serait l'étage LOX/LH2 d'Angara-A5V.

http://tass.ru/kosmos/3784508

Commentaire qui n'engage que moi : strétagiquement, cette proposition semble intelligente. Khrounitchev a fait une proposition (cf. plus haut) qui ne comporte que des éléments "made in Khrounicthev". C'est très risqué, car on sait que Roscosmos veut répartir la charge de travail sur plusieurs industriels.
Dans cette proposition d'Energuia, on réutilise un étage produit par Khrounitchev.
En gros, si Roscosmos choisit Khrounitchev, elle ne choisit que Khrounitchev. Alors que si elle choisit Energuia, elle choisit Energuia ET Khrounitchev.

[Astro-notes]

Entre le financement pour trouver une page blanche et un crayon plus de quoi payer le projeteur et la chute des premiers copeaux, il y a tout le pb de la maison spatiale Russie !

[montmein69]

Pour que le titre du FIL soit en concordance avec les "nouveautés" concernant le développement (entériné apparemment) et l'objectif assigné à un tel lanceur, je suggère qu'on le modifie ainsi :

Nouvelles du lanceur super-lourd STK/Feniks à visée lunaire

car "russe" on le sait vu la partie du forum où on se trouve
pour le terme "super" ..... je ne sais en fait pas trop si cela se justifie en comparaison du SLS et du CZ-9 chinois ?

[katalpa]

Les aventures de Neil Armstrong et de Apollo 11 ont maintenant 50 ans d'âge et pourtant nous sommes encore aujourd'hui à la poursuite de ce qui s'est fait avec le programme Apollo.
Marcher sur la Lune, construire une base lunaire (avec des imprimantes géantes ? Des modules gonflables ?), marcher sur Mars, construire une base martienne ?

Cependant il y a donc actuellement deux stations spatiales en orbite terrestre, une chinoise et une internationale. Je note qu'au-delà de l'ISS qui va continuer à exister jusqu'en 2024 (peut-on raisonnablement la maintenir jusqu'en 2030 ou plus ?), il y aura une autre véritable station spatiale (chinoise) en orbite de la Terre à partir de 2020.

Terre, Lune et Mars, je trouve que l'activité "man-rated" des cosmonautes et de leurs soutiens se développe avec beaucoup d'enthousiasme, ce qui offre un véritable avenir à l'humanité dans l'espace : "la Terre est le berceau de l'humanité, mais nous ne sommes pas fait pour rester dans notre berceau" (je ne connais pas l'auteur de cette phrase, mais elle est assez juste).

[Astro-notes]

Je crois qu'on l'attribue au physicien Russe Constantin Tsiolkovski (?).

[Lunarjojo]

"la Terre est le berceau de l'humanité, mais nous ne sommes pas fait pour rester dans notre berceau" (je ne connais pas l'auteur de cette phrase, mais elle est assez juste).

Certains argumentent qu'avant de le quitter (le berceau), il faudrait d'abord le nettoyer et le remettre en état.....

[Wakka]

"la Terre est le berceau de l'humanité, mais nous ne sommes pas fait pour rester dans notre berceau" (je ne connais pas l'auteur de cette phrase, mais elle est assez juste).

Constantin Tsiolkovski, en 1911.

[Henri]

"la Terre est le berceau de l'humanité, mais nous ne sommes pas fait pour rester dans notre berceau" (je ne connais pas l'auteur de cette phrase, mais elle est assez juste).

Certains argumentent qu'avant de le quitter (le berceau), il faudrait d'abord le nettoyer et le remettre en état.....

C'est un travail d'adulte, un bébé ne reste pas jusqu'à vingt ans dans son berceau, et de toute façon il faut bien chercher ailleurs que dans le berceau de quoi le nettoyer... Au moins jusqu'au placard de la cuisine qui contient les détachants... :D

[Well]

et de toute façon il faut bien chercher ailleurs que dans le berceau de quoi le nettoyer... Au moins jusqu'au placard de la cuisine qui contient les détachants...

Avec un lanceur super-lourd russe par exemple ?  ;)

[katalpa]

avec des lanceurs super-lourds et en visant une installation définitive sur la Lune, par exemple. Ce serait le plus simple et le plus logique dans la mesure où le temps de voyage vers Mars ou vers un autre corps stellaire posent des problèmes dûs entre autres à la durée des trajets.

Dans ce domaine, nous avancerons vite dès que deux ou trois nations auront des "super-lourds" concurrents (Nasa, privés américains, Chine, Russie ou autres). Il pourra alors se créer une dynamique de conquête (à la recherche des "premières" - voir l'exemple actuel de "la chasse aux comète" ou "la course à Mars", qui ne sont que des étapes vers des réalisations plus marquantes). Il me semble qu'un lanceur super-lourd qui n'aurait pas de concurrent épuiserait vite ses propres possibilités s'il ne peut "se nourrir" des idées de ses concurrents.

Mais le coût d'un tel lanceur est colossal et un tel projet doit souvent être porté par une volonté politique (et financière) pour aboutir.

[Henri]

avec des...
Mais le coût d'un tel lanceur est colossal et un tel projet doit souvent être porté par une volonté politique (et financière) pour aboutir.

Autant dans les années soixante c'était vrai, autant aujourd'hui je suis un peu plus circonspect sur cette question... Cela pourrait bien être les mécanismes de distribution du développement et de la construction tels qu'ils se pratiquent en Europe ou aux USA qui pèsent particulièrement sur les coûts. Pour la Russie aussi je crois bien que le pouvoir politique cherche à "satisfaire" tout le monde, mais niko doit en savoir plus.

[montmein69]

Je reprends quelques infos récentes, qui "débordent" du sujet consacré au développement de Federastia (nouvelle capsule baptisée antérieurement PTK-NP). Car cela concerne aussi la nouvelle génération de lanceurs

La situation actuelle :
- version LEO de Federatsia sur Feniks depuis Baïkonour en 2022
- version lunaire sur le STK depuis Vostotchnyi après 2025 (prochain programme fédéral)
..../....
Le développement du Feniks doit commencer en 2018, il est prévu de le budgéter à hauteur de 30 milliards de roubles. Et le Kazakhstan va apporter sa part au gâteau.

Le lanceur lourd STK et le module lunaire LVPK ne sont pas financés par le programme fédéral actuel. Il est prévu qu'ils le soient dans le suivant (2026-2035).

D'après ce que j'avais cru comprendre, Feniks était le nom du nouveau lanceur de base proposé, dérivé de Zenit. Il pouvait être aussi ultérieurement, core de base d'un lanceur plus lourd par son assemblage en fagot, donnant la famille de lanceurs STK (STK 3, STK 5, STK 7 suivant le nombre de cores assemblés)


Or je constate qu'il y a aussi un autre projet (?) baptisé Sunkar, qui est assez comparable.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sunkar
http://www.russianspaceweb.com/sunkar.html

Ce qui est troublant c'est ce genre de présentation :

Sunkar (Russian: Сункар, lit. 'Falcon'), is a Russian rocket proposed by JSC SRC Progress within the Project Feniks (Russian: Феникс, lit. 'Fenix')

qui sous-entend que c'est partie prenante du projet Feniks.  :scratch:
C'est pareil ? Ce sont des propositions concurrentes d'entités/constructeurs différents ???

Bref .... si on peut m'éclairer et démêler ce qui a un petit air de schmilblick.

PS : peut-on rappeler la signification in-extenso du sigle STK, s'il y en a une.

[nikolai39]

Oui, comme d'habitude en Russie, c'est le bordel dans les désignations.

Sounkar, c'est le nom de la version de Feniks qui sera développée avec le Kazakhstan et lancée de Baïkonour.

STK veut dire Сверхтяжелый Класс (Svierkhtiazhiolyi Klass), c'est à dire "classe super-lourd". Ce n'est pas vraiment le nom du lanceur, qui n'a pas encore été baptisé, mais c'est comme ça qu'il est désigné pour l'instant.

[David L.]

Si la volonté d'avoir un lanceur super-lourd est légitime, il aurait été de bon sens de ne pas jeter le précédent à la poubelle... Ou au moins de conserver le matériel et les infrastructures pour de jours meilleurs.

Mais j'ai vraiment du mal à comprendre l'intérêt d'avoir deux familles de lanceurs modulaires, Angara et Feniks...

Et comme s'il n'y avait pas assez de lanceurs différents, on rajoute une version développée avec le Kazakhstan...

Je pensais que la Russie avait des moyens limités...

[montmein69]

Si le "Kazakhstan va apporter sa part du gâteau" , cela veut dire que ce sera Feniks/Sunkar qui sera développé, avec utilisation/adaptation des installations au sol auparavant dédiées à Zénith à Baïkonour.

Un des avantages du lanceur envisagé, n'est-il pas qu'il peut lancer Federastia dans sa version one-core, ce que ne peut faire Angara-1 ?
Et que les versions plus lourdes pourront assurer les (hypothétiques) missions lunaires* , alors qu'il faudrait multiplier les lancements d'Angara 5.

* lanceraient-ils alors aussi de Baïkonour ? construiraient-ils des installations à Vostochnyi ?

Visiblement la participation Kazakhe, pourrait débloquer les soucis de financement russes ..... la contre-partie étant de privilégier Baïkonour.

Tout cela ... étant probablement sujet à modifications .... on y est habitué.

[Astro-notes]

Début humour/

Pas de soucis, la Russie est autonome pour la fabrication du papier (pages blanches) et elle produit si besoin est ses propres stylo mine. Elle peut donc produire des plans et replans et rantamplans

Fin humour/

[aRes]

Donc si j'ai bien compris ils gardent les deux premiers étages de la version super-lanceur précédente à base de RD-171 (Kerolox) qui équipe déjà le Zenit :



Mais ils remplacent le 3ème étage prévu à base de RD-191 (Kerolox qui équipe les deux premiers étages URM-1 d'Angara 5) par du RD-0150 dérivé lui aussi d'Angara 5 (nommé étage URM-2V dans la version à deux moteurs) afin d'utiliser du LO²-LH² :

[Giwa]

Si la volonté d'avoir un lanceur super-lourd est légitime, il aurait été de bon sens de ne pas jeter le précédent à la poubelle... Ou au moins de conserver le matériel et les infrastructures pour de jours meilleurs.

Mais j'ai vraiment du mal à comprendre l'intérêt d'avoir deux familles de lanceurs modulaires, Angara et Feniks...

Et comme s'il n'y avait pas assez de lanceurs différents, on rajoute une version développée avec le Kazakhstan...

Je pensais que la Russie avait des moyens limités...

C'est sûr que ce n'est pas facile de s'y retrouver... mais si j'y comprends quelque peu , la famille Angara est destinée à remplacer les protons toxiques   et  correspond aux capacités d'Ariane 6 tandis que la famille Fenik qui viendra après serait plus ambitieuse et assurer entre autre un programme lunaire . Mais ,bon nous avons besoin de nikolai39 pour y voir un peu plus clair !

[nikolai39]

C'est sûr que ce n'est pas facile de s'y retrouver... mais si j'y comprends quelque peu , la famille Angara est destinée à remplacer les protons toxiques   et  correspond aux capacités d'Ariane 6 tandis que la famille Fenik qui viendra après serait plus ambitieuse et assurer entre autre un programme lunaire . Mais ,bon nous avons besoin de nikolai39 pour y voir un peu plus clair !

Oui c'est ça.

Angara-1.2 remplace Rokot.
Angara-A5 remplace Proton-M.
Feniks/Sounkar remplace Zenit-2.

Le STK serait un assemblage de plusieurs Feniks avec un étage d'Angara-A5V à LH2. Mais ça, ce n'est pas encore validé.

[David L.]

Si la volonté d'avoir un lanceur super-lourd est légitime, il aurait été de bon sens de ne pas jeter le précédent à la poubelle... Ou au moins de conserver le matériel et les infrastructures pour de jours meilleurs.

Mais j'ai vraiment du mal à comprendre l'intérêt d'avoir deux familles de lanceurs modulaires, Angara et Feniks...

Et comme s'il n'y avait pas assez de lanceurs différents, on rajoute une version développée avec le Kazakhstan...

Je pensais que la Russie avait des moyens limités...

C'est sûr que ce n'est pas facile de s'y retrouver... mais si j'y comprends quelque peu , la famille Angara est destinée à remplacer les protons toxiques   et  correspond aux capacités d'Ariane 6 tandis que la famille Fenik qui viendra après serait plus ambitieuse etassurer entre autre un programme lunaire . Mais ,bon nous avons besoin de nikolai39 pour y voir un peu plus clair !

Tout l'intérêt d'une famille de lanceurs modulaires est de remplacer plusieurs lanceurs existants différents pour réduire les coûts, par effet de nombre. L'inconvénient étant qu'en cas d'échec, toute la famille peut être clouée au sol. Avec deux familles, cet aspect économique est en grande partie perdu.

L'objectif d'Angara était bien de remplacer Proton... mais récemment la création de nouvelles versions a été annoncée, des versions rapidement abandonnées au profit d'autres...

[David L.]

C'est sûr que ce n'est pas facile de s'y retrouver... mais si j'y comprends quelque peu , la famille Angara est destinée à remplacer les protons toxiques   et  correspond aux capacités d'Ariane 6 tandis que la famille Fenik qui viendra après serait plus ambitieuse et assurer entre autre un programme lunaire . Mais ,bon nous avons besoin de nikolai39 pour y voir un peu plus clair !

Oui c'est ça.

Angara-1.2 remplace Rokot.
Angara-A5 remplace Proton-M.
Feniks/Sounkar remplace Zenit-2.

Le STK serait un assemblage de plusieurs Feniks avec un étage d'Angara-A5V à LH2. Mais ça, ce n'est pas encore validé.

Donc Soyouz-2 est conservé à long terme.