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 Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]

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Henri
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptySam 10 Sep 2016 - 16:57

Différentes choses...
  • Oxygène + graisses -> inflammation immédiate, pas le temps d'une accumulation de mélange détonnant. Dans tous les hôpitaux on forme les personnels pour éviter des incendies de cette origine...
  • LOX (ou air liquide plus ou moins naturellement enrichi en LOX par ébullition de l'azote liquide) + charbon ou bois ou pétrole ou kérosène, là on obtient un explosif détonnant (vitesse de réaction supérieure à la vitesse locale du son dans la substance) plus ou moins sensible, j'en ai parlé plus haut en citant les oxylignites. Ce genre de décoctions a été utilisée jusque dans les années 50 dans les mines de Lorraine pour son faible coût, sa facilité de préparation et surtout sa température de décomposition suffisamment basse pour ne pas provoquer des coups de poussier.
  • Pour les tuiles de la navette, elle n'a sérieusement commencé à être impactée par des morceaux de mousse du réservoir central qu'à partir du moment où "on" a voulu utiliser des mousses sans CFC dont la tenue mécanique s'est avérée être médiocre...
  • Quand à la rareté des modes de défaillance inconnus, on en est pas encore au même niveau que l'aviation question exploration des modes de défaillances "exotiques".
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David L.
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David L.

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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptySam 10 Sep 2016 - 17:12

Henri a écrit:

  • Pour les tuiles de la navette, elle n'a sérieusement commencé à être impactée par des morceaux de mousse du réservoir central qu'à partir du moment où "on" a voulu utiliser des mousses sans CFC dont la tenue mécanique s'est avérée être médiocre...


A partir de quand les mousses sans CFC ont été utilisées ?

J'ai parlé de mousse car c'est ce qui a causé la perte de Columbia, mais la glace et les oiseaux ont aussi posé des problèmes. Le programme Shuttle a failli s'arrêter avec STS-27... L'un des défauts de conception de la navette, c'était le fait d'exposer la protection thermique aux débris, beaucoup plus que les morceaux de mousse qui se détachaient.
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Hadéen
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Hadéen

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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptySam 10 Sep 2016 - 17:19

Henri a écrit:
Différentes choses...

  • Oxygène + graisses -> inflammation immédiate, pas le temps d'une accumulation de mélange détonnant. Dans tous les hôpitaux on forme les personnels pour éviter des incendies de cette origine...



Je dois pas avoir de chance, mais à chaque fois que j'ai essayé, il ne s'est jamais rien passé scratch
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Henri
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptySam 10 Sep 2016 - 17:48

David L. a écrit:
Henri a écrit:

  • Pour les tuiles de la navette, elle n'a sérieusement commencé à être impactée par des morceaux de mousse du réservoir central qu'à partir du moment où "on" a voulu utiliser des mousses sans CFC dont la tenue mécanique s'est avérée être médiocre...


A partir de quand les mousses sans CFC ont été utilisées ?

J'ai parlé de mousse car c'est ce qui a causé la perte de Columbia, mais la glace et les oiseaux ont aussi posé des problèmes. Le programme Shuttle a failli s'arrêter avec STS-27... L'un des défauts de conception de la navette, c'était le fait d'exposer la protection thermique aux débris, beaucoup plus que les morceaux de mousse qui se détachaient.
Dernière page de ce PDF : http://www.nasa.gov/sites/default/files/114022main_TPS_FS.pdf
Les réservoirs utilisant la nouvelle mousse ont commencé à voler dès décembre 2001, mais quelques réservoirs avec l'ancienne mousse ont encore volé le temps que tous soient équipés de la nouvelle mousse...
Mais dans la page Wikipedia en anglais sur l'accident de STS-107 le rédacteur considère que cela n'aurait pas eu d'importance... J'avais lu des avis opposés à l'époque...
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Columbia_disaster#Initial_investigation
http://www.nasa.gov/columbia/caib/PDFS/VOL4/F01.PDF

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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptySam 10 Sep 2016 - 18:55

Hadéen a écrit:
Henri a écrit:
Différentes choses...

  • Oxygène + graisses -> inflammation immédiate, pas le temps d'une accumulation de mélange détonnant. Dans tous les hôpitaux on forme les personnels pour éviter des incendies de cette origine...



Je dois pas avoir de chance, mais à chaque fois que j'ai essayé, il ne s'est jamais rien passé scratch
Oxygéne gazeux + hydrocarbure : je doute que cela parte sans étincelle.

Par contre essaye avec du LOX...
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Henri
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Henri

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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptySam 10 Sep 2016 - 19:54

Je maintiens, Oxygène gazeux pur sur graisse = inflammation spontanée, expérience classique de labo. Ne pas confondre graisse et pétrole (graisse = 3 acides gras accrochés à un squelette de glycérine). Ça marche mieux si les acides gras sont insaturés...
http://pompiershuelgoat.pagesperso-orange.fr/corps%20gras%20et%2002.html
LOX + Hydrocarbure (oil en anglais) = décoction détonante... confirmée par ta vidéo, il faut un choc ou une source de chaleur pour la faire partir...

Édit : Les accidents seraient plus fréquents avec les molécules organiques insaturées (doubles liaison entre carbone). Il est même conseillé de se laver les mains avant de manipuler tout objet qui sera exposé à de l'oxygène pur (graisses naturelles qui se dissipent à travers les pores de la peau)... Ne jamais graisser un circuit qui sera parcouru par de l'oxygène... etc.

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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyDim 11 Sep 2016 - 17:50

Henri a écrit:
Je maintiens, Oxygène gazeux pur sur graisse = inflammation spontanée, expérience classique de labo. Ne pas confondre graisse et pétrole (graisse = 3 acides gras accrochés à un squelette de glycérine). Ça marche mieux si les acides gras sont insaturés...
http://pompiershuelgoat.pagesperso-orange.fr/corps%20gras%20et%2002.html
LOX + Hydrocarbure (oil en anglais) = décoction détonante... confirmée par ta vidéo, il faut un choc ou une source de chaleur pour la faire partir...

Édit : Les accidents seraient plus fréquents avec les molécules organiques insaturées (doubles liaison entre carbone). Il est même conseillé de se laver les mains avant de manipuler tout objet qui sera exposé à de l'oxygène pur (graisses naturelles qui se dissipent à travers les pores de la peau)... Ne jamais graisser un circuit qui sera parcouru par de l'oxygène... etc.
Je confirme les problèmes de graisse avec des mélanges enrichis en oxygène, c'est un classique des accidents de plongée sur les mix à plus de 40% d'O2, voire sur les bouteilles d'oxygène pur.
C'est pour ça qu'on dégraisse les détendeurs pour de l'utilisation Nitrox > 40%, voire qu'on utilise du matos spécifique.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 7:55

ndiver a écrit:
Henri a écrit:
Je maintiens, Oxygène gazeux pur sur graisse = inflammation spontanée, expérience classique de labo. Ne pas confondre graisse et pétrole (graisse = 3 acides gras accrochés à un squelette de glycérine). Ça marche mieux si les acides gras sont insaturés...
http://pompiershuelgoat.pagesperso-orange.fr/corps%20gras%20et%2002.html
LOX + Hydrocarbure (oil en anglais) = décoction détonante... confirmée par ta vidéo, il faut un choc ou une source de chaleur pour la faire partir...

Édit : Les accidents seraient plus fréquents avec les molécules organiques insaturées (doubles liaison entre carbone). Il est même conseillé de se laver les mains avant de manipuler tout objet qui sera exposé à de l'oxygène pur (graisses naturelles qui se dissipent à travers les pores de la peau)... Ne jamais graisser un circuit qui sera parcouru par de l'oxygène... etc.
Je confirme les problèmes de graisse avec des mélanges enrichis en oxygène, c'est un classique des accidents de plongée sur les mix à plus de 40% d'O2, voire sur les bouteilles d'oxygène pur.
C'est pour ça qu'on dégraisse les détendeurs pour de l'utilisation Nitrox > 40%, voire qu'on utilise du matos spécifique.
Si on dégraisse , on peut coincer les mécanismes . Il me semble plus sûr d'utiliser du matériel spécifique : on peut en particulier utiliser des graisses perfluorées inertes à l'oxygène puisque déjà "oxydées" par le fluor, oxydant plus puissant que l'oxygène.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 9:09

A la lumière de ce qui est dit, à la fois sur les risques présentés par les graisses "classiques" (et bien connues) et l'existence de graisses perfluorées adaptées et ne présentant pas de danger au contact de l'oxygène pur, il paraitrait fort improbable qu'une telle erreur ait pu s'introduire dans les opérations chez Space X.

Donc une cause à ne pas retenir ?
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ndiver


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 9:27

Giwa a écrit:
Si on dégraisse , on peut coincer les mécanismes . Il me semble plus sûr d'utiliser du matériel spécifique : on peut en particulier utiliser des graisses perfluorées inertes à l'oxygène puisque déjà "oxydées" par le fluor, oxydant plus puissant que l'oxygène.
J'ai jamais entendu parlé de 1° ou 2° étage qui coince après dégraissage. Par contre, de problèmes liés à l'O2, oui, clairement.
Une petite recherche sur Plongeur.com le montre
Code:
https://www.google.fr/search?hl=fr&q=d%C3%A9graisser+site:www.plongeur.com

Il y a effectivement des graisses O2, parfois utilisées en plongée.
Donc pour résumer mon point de vue, la maitrise des risques de l'O2 est quelque chose de connu, aussi bien au niveau médical, plongée qu’ingénierie, donc pour qu'il y ait eu explosion lié à celui-ci, il faudrait qu'il y ait eu une fuite assez importante (pour compenser la dilution dans l'air) ayant atteint des graisses.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 12:37

Effectivement on n'a pas attendu les fusées pour être confronté aux risques de l'oxygène pur et on peut trouver improbable une erreur dans ce domaine ... mais on a déjà vu des chiffons " oubliés " dans une tuyauterie et d'autres "bévues " ... En tout cas -sans  tomber dans la paranoia - pour des opérations à haut risque tout devrait être sous vidéo surveillance de A à Z  et la fusée filmée sous tous ses angles de loin et de près (pas uniquement pour le "spectacle ") et conserver suffisamment longtemps en mémoire.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 12:49

Giwa a écrit:
Effectivement on n'a pas attendu les fusées pour être confronté aux risques de l'oxygène pur et on peut trouver improbable une erreur dans ce domaine ... mais on a déjà vu des chiffons " oubliés " dans une tuyauterie et d'autres "bévues " ... En tout cas -sans  tomber dans la paranoia - pour des opérations à haut risque tout devrait être sous vidéo surveillance de A à Z  et la fusée filmée sous tous ses angles de loin et de près (pas uniquement pour le "spectacle ") et conserver suffisamment longtemps en mémoire.

Je pense que cette accident va etre une bonne leçon et que la commission d'enquête obligera à l'avenir plus de vidéo et de capteurs. si on ne trouve pas la cause ce serait très pénalisant pour le marketing mais il ne faut pas oublié que dès l'an prochain SpaceX prévoit l'envoi d'homme par la capsule Dragon V2, sur ce meme lanceur. Ce n'est donc pas rassurant si on ne trouve pas la cause.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 12:56

Mustard a écrit:
Giwa a écrit:
Effectivement on n'a pas attendu les fusées pour être confronté aux risques de l'oxygène pur et on peut trouver improbable une erreur dans ce domaine ... mais on a déjà vu des chiffons " oubliés " dans une tuyauterie et d'autres "bévues " ... En tout cas -sans  tomber dans la paranoia - pour des opérations à haut risque tout devrait être sous vidéo surveillance de A à Z  et la fusée filmée sous tous ses angles de loin et de près (pas uniquement pour le "spectacle ") et conserver suffisamment longtemps en mémoire.

Je pense que cette accident va etre une bonne leçon et que la commission d'enquête obligera à l'avenir plus de vidéo et de capteurs. si on ne trouve pas la cause ce serait très pénalisant pour le marketing mais il ne faut pas oublié que dès l'an prochain SpaceX prévoit l'envoi d'homme par la capsule Dragon V2, sur ce meme lanceur. Ce n'est donc pas rassurant si on ne trouve pas la cause.
Tout à fait ! Surtout qu'avec le numérique , il n'y a plus de frais de pellicules comme jadis ... il suffit de voir la débauche de photos et de vidéos sur les réseaux sociaux pour n'importe quoi !
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montmein69


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 12:58

Mustard a écrit:
si on ne trouve pas la cause ce serait très pénalisant pour le marketing mais il ne faut pas oublié que dès l'an prochain SpaceX prévoit l'envoi d'homme par la capsule Dragon V2, sur ce meme lanceur. Ce n'est donc pas rassurant si on ne trouve pas la cause.

Difficile de faire un pronostic à ce stade où rien n'est publié sur la cause initiale de l'accident et l'enchainement fatal (pour le lanceur et la CU) qui a suivi. Pas plus d'ailleurs que les mesures correctives (s'il y en a) qui seraient nécessaires pour fiabiliser encore plus.
Mais il est probable que le planning du premier vol des capsules et des vols d'essais avec équipage, va glisser un peu plus. bounce1
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 13:08

Et sinon, est-il possible que quelqu'un de mal intentionné equipé d'une arme de longue portée, puisse provoquer cette explosion? (Fusil longue portée avec un projectile incendiaire).
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Henri
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 13:11

C'est vrai qu'aujourd'hui on peut se permettre une débauche de surveillance et de télémétrie à bien moins de frais qu'autrefois grâce l'abaissement des coûts de traitement des données informatiques. Il me parait donc péremptoire d'affirmer que SpaceX s'en prive...

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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 13:15

Merlin a écrit:
Et sinon, est-il possible que quelqu'un de mal intentionné equipé d'une arme de longue portée, puisse provoquer cette explosion? (Fusil longue portée avec un projectile incendiaire).
Ça n'est pas à SpaceX d’enquêter dans cette direction. Il faut au préalable éliminer toutes les possibilités de défaillance d'origine technique. Ce serait du ressort des autorités US d'enquêter en direction d'un acte criminel. Par ailleurs, on ne s'approche pas comme cela des sites de tir du KSC. C'est très surveillé. Par exemple la vidéo que nous avons tous vu a été prise à plus de 4 km...

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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 14:06

Mustard a écrit:
Giwa a écrit:
Effectivement on n'a pas attendu les fusées pour être confronté aux risques de l'oxygène pur et on peut trouver improbable une erreur dans ce domaine ... mais on a déjà vu des chiffons " oubliés " dans une tuyauterie et d'autres "bévues " ... En tout cas -sans  tomber dans la paranoia - pour des opérations à haut risque tout devrait être sous vidéo surveillance de A à Z  et la fusée filmée sous tous ses angles de loin et de près (pas uniquement pour le "spectacle ") et conserver suffisamment longtemps en mémoire.

Je pense que cette accident va etre une bonne leçon et que la commission d'enquête obligera à l'avenir plus de vidéo et de capteurs. si on ne trouve pas la cause ce serait très pénalisant pour le marketing mais il ne faut pas oublié que dès l'an prochain SpaceX prévoit l'envoi d'homme par la capsule Dragon V2, sur ce meme lanceur. Ce n'est donc pas rassurant si on ne trouve pas la cause.

S'agissant d'un accident au sol où les capacités d'enregistrement sont quasiment illimitées et où les phénomènes à monitorer sont assez lents, ne pas trouver et corriger la cause avant de reprendre l'exploitation est tout bonnement inconcevable. SX joue là une grande partie de sa crédibilité future.

PS: vis à vis du tireur d'élite, on doit bien trouver un endroit sensible sur le lanceur où un impact de balle conduirait à ce genre de conclusion explosive... Cela demeure néanmoins intrinsèquement improbable.
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[mode humour ON]

ingénieur : patron , on a trouver le problème pour la F9
E.M. : ah  très bien   combien pour les réparation ?
ingénieur:  euh  environ $10 de plus par tir .....
E.M. quoi $10millions .....!!!!
ingénieur : non patron....juste 10 Dollar
E.M. comment  cela  ???
ingénieur : bah avant chaque tir on a juste a remplacer  çà .....
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E.M. ah oui je vois
[mode humour off] Je sors
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 17:16

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Gergovi


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 19:06

et donc quelles leçons tire Arianespace ? 

( à moins que tu veuilles dire que toi non plus tu n'as pas lu ...?)
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ndiver


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 20:10

Qu'en gros, une fois que tu as un design qui marche, tu n'y touches plus.
Ils vantent le modèle Arianespace où le lanceur n'est pas en évolution permanente, augmentant en même temps les risques de problème.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 20:57

ndiver a écrit:
Qu'en gros, une fois que tu as un design qui marche, tu n'y touches plus.
Ils vantent le modèle Arianespace où le lanceur n'est pas en évolution permanente, augmentant en même temps les risques de problème.

C'est clair qu'en comparaison, SX avec ses incessantes évolutions du lanceur ressemble plus à une entreprise de R&D que d'exploitation... Au bout d'un moment cela finit par inquiéter les clients commerciaux.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 21:57

Tant que leur carnet de commande grossit plus vite que leur capacité à les tirer, ils ont des bonnes raisons de se moquer que certains clients deviennent frileux... Ils ont plutôt trop de clients que pas assez dans les 3 années à venir.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 22:04

Space Opera a écrit:
Tant que leur carnet de commande grossit plus vite que leur capacité à les tirer, ils ont des bonnes raisons de se moquer que certains clients deviennent frileux... Ils ont plutôt trop de clients que pas assez dans les 3 années à venir.

Elle est bien bonne celle là megalolmegalolmegalol c'est vrai que les clients commerciaux adorent être prêts et attendre des mois voire des années avant d'être lancés... Par definition, et je ne crois pas que cela se limite au spatial, un carnet de commandes qui grossit plus vite que le service rendu, cela ne peut pas durer bien longtemps.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 18 EmptyLun 12 Sep 2016 - 22:10

Effectivement, mais c'est le lot de tout le monde dans le spatial. Et la file d'attente est la même chez tout le monde maintenant. Ils peuvent toujours tenter d'aller chez les chinois ou sur GSLV s'ils veulent... blbl
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