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 Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]

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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 15:42

Ce qui est écrit sur le site de CAPCOM est correct. La cause de l'anomalie V70 a été largement cernée même si en effet la nature exacte de la pollution n'a pas pu être déterminée. Les actions correctrices prises couvraient tous les cas possibles de pollution. Pour revenir au fil de discussion, si SX arrive à comprendre aussi bien son problème, ce sera largement suffisant pour revenir en vol.
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 18:00

Space Opera a écrit:
... et le LC-40 n'a visiblement pas trop souffert:

je ne sais pas d'où il sort ça le Jeff Foust parce que Shotwell a dit "les réparations prendront peut-être un an" :
http://www.spaceflightinsider.com/organizations/orbital-sciences-corp/antares-return-to-flight-pushed-to-october/  (tout à la fin) (enfin ce n'est peut-être pas elle qui le dit, mais plutôt le rédacteur de l'article ?)(il y a un point après le A)
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David L.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 18:22

Mustard a écrit:


[...] on peut penser que SpaceX parie sur un nouvel accident qui lui permettra de comprendre le phénomène pour le supprimer. [...]

Ce serait un pari vraiment idiot, car la répétition d'un échec dû à la même cause est désastreuse pour un lanceur et une entreprise. Le 24 février 2009, la non séparation de la coiffe du lanceur Taurus entraînait la perte du satellite OCO. Reprise des vols le 4 mars 2011, avec à nouveau une non-séparation de la coiffe, qui entraîne cette fois la perte du satellite Glory, alors que la défaillance de la coiffe avait été jugée comprise et corrigée... Ce lanceur n'a jamais revolé depuis et le contrat de lancement signé par la NASA avec ce lanceur pour un autre satellite a été annulé. Taurus doit revoler cette année, mais sous le nouveau nom de Minotaur-C, l'image de Taurus étant désormais, avec trois échecs sur les quatre derniers tirs, désastreuse...

Je n'ai pas souvenir d'un opérateur qui ait repris les vols sans mesures correctrices, attendant un nouvel échec pour comprendre...
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 18:29

David L. a écrit:
Je n'ai pas souvenir d'un opérateur qui ait repris les vols sans mesures correctrices, attendant un nouvel échec pour comprendre...

Proton a encaissé trois échecs pour la même cause, car ce n'est que la troisième fois, grâce à de nouveaux capteurs, qu'on a compris ce qui se passait (défaut de conception).

En 1996, Soyouz-U a subit deux échecs d'affilée (14 mai et 20 juin) pour le même problème de coiffe.

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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 18:32

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:
Je n'ai pas souvenir d'un opérateur qui ait repris les vols sans mesures correctrices, attendant un nouvel échec pour comprendre...

Proton a encaissé trois échecs pour la même cause, car ce n'est que la troisième fois, grâce à de nouveaux capteurs, qu'on a compris ce qui se passait (défaut de conception).

En 1996, Soyouz-U a subit deux échecs d'affilée (14 mai et 20 juin) pour le même problème de coiffe.

J'imagine qu'ils avaient quand même tenté quelques corrections entre deux échecs avant de comprendre, non ?
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 18:42

David L. a écrit:
nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:
Je n'ai pas souvenir d'un opérateur qui ait repris les vols sans mesures correctrices, attendant un nouvel échec pour comprendre...

Proton a encaissé trois échecs pour la même cause, car ce n'est que la troisième fois, grâce à de nouveaux capteurs, qu'on a compris ce qui se passait (défaut de conception).

En 1996, Soyouz-U a subit deux échecs d'affilée (14 mai et 20 juin) pour le même problème de coiffe.

J'imagine qu'ils avaient quand même tenté quelques corrections entre deux échecs avant de comprendre, non ?

http://www.kosmonavtika.com/lancements/1996/14051996/14051996.html

Kosmonavtika a écrit:
Dans un premier temps, la commission conclut que l'échec est dû à une erreur ponctuelle. L'hypothèse d'une collision avec un oiseau est même avancée. Un nouveau lanceur Soyouz-U décolle donc de Plesetsk le 20 juin 1996, et il explose exactement dans les mêmes conditions.

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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 18:45

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:


J'imagine qu'ils avaient quand même tenté quelques corrections entre deux échecs avant de comprendre, non ?

http://www.kosmonavtika.com/lancements/1996/14051996/14051996.html

Kosmonavtika a écrit:
Dans un premier temps, la commission conclut que l'échec est dû à une erreur ponctuelle. L'hypothèse d'une collision avec un oiseau est même avancée. Un nouveau lanceur Soyouz-U décolle donc de Plesetsk le 20 juin 1996, et il explose exactement dans les mêmes conditions.

Donc ils pensaient avoir compris et il s'est avéré qu'ils se sont trompés, mais ils n'ont pas relancé en espérant un échec pour pouvoir comprendre...
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MessageSujet: explosion quasi instantanée   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 18:48

Une idée pour l'explosion de cette fusée est une balle incendiaire tirée à 1 km ou plus.L'explosion quasi instantanée du réservoir serait alors logique.Avec un peu de chance la balle est dans les débris au sol...La répétition du tir pour un prochain satellite israélien ne devrait pas poser de problème.

[mod]Message déplacé dans le sujet déjà ouvert sur cet accident. Nikolai39[/mod]
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 18:55

David L. a écrit:
ils n'ont pas relancé en espérant un échec pour pouvoir comprendre...

Oui tout à fait, je n'ai jamais dis le contraire. Pardon si je me suis suffisamment mal exprimé pour en donner l'impression ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 19:07

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:
ils n'ont pas relancé en espérant un échec pour pouvoir comprendre...

Oui tout à fait, je n'ai jamais dis le contraire. Pardon si je me suis suffisamment mal exprimé pour en donner l'impression ! Very Happy

Merci pour le rappel de ces défaillances. Je trouve qu'elles ressemblent à celles de Taurus : une analyse et éventuellement des corrections, que l'on pense bonnes, avant de se rendre compte que l'on est passé à coté.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 19:57

Gergovi a écrit:
Space Opera a écrit:
... et le LC-40 n'a visiblement pas trop souffert:

je ne sais pas d'où il sort ça le Jeff Foust parce que Shotwell a dit "les réparations prendront peut-être un an" :
http://www.spaceflightinsider.com/organizations/orbital-sciences-corp/antares-return-to-flight-pushed-to-october/  (tout à la fin) (enfin ce n'est peut-être pas elle qui le dit, mais plutôt le rédacteur de l'article ?)(il y a un point après le A)

Leur source est dans cet article d'Ars Technica qui rapporte bien les propos tenus par Shotwell.
Remise en état pouvant durer un an pour le SLC 40, reprise des vols espérée en novembre, de la F9 en utilisant le 39 A, mais aussi possible de Vandenberg suivant le "client" qui sera choisi.
Citation :

SpaceX's Launch Complex 40 sustained significant damage during the static fire incident, and it may take as long as a year for repairs to be completed. So a November launch in Florida would occur from the company's Launch Complex 39A, a historical site the company has been modifying after leasing it from NASA in 2014. The company had intended to use the refurbished launch pad primarily for commercial crew missions and its Falcon Heavy rocket. Shotwell also said the return to flight mission could take place at Launch Complex 4E at Vandenberg Air Force Base but seemed more confident in a launch from Florida. Both pads will be ready by November, she said, and the location will depend on the customer—as yet undetermined—for the mission.
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 20:58

OK  Super

(donc Jeff Foust lui il est un peu à côté de la réalité,  Laughing Laughing Laughing)
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Mustard
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 21:58

montmein69 a écrit:

Remise en état pouvant durer un an pour le SLC 40, reprise des vols espérée en novembre, de la F9 en utilisant le 39 A, mais aussi possible de Vandenberg suivant le "client" qui sera choisi.

Il me semble que Vanderberg est une base qui est plutot destinée aux lancements en SSO ou en orbite très inclinées. Je ne trouve aucun lancement de cette base qui ait lancé vers du GTO, car en tirant directement plein Est la trajectoire frôle Los Angeles donc je pense qu'il y a une interdiction pour du GTO. Pour les lancements vers l'EST l'armée n'utilise pas Vanderberg mais la base de CCAFS en Floride.
Donc un lancement depuis la Californie sera vraiment réservé à quelques satellites de type constellation, mais la plupart des sat commerciaux sont des sat de communication qui demandent une placement en GTO, donc je doute qu'il faille voir dans Va un site de remplacement.
Bref, aucun lancement prévu en Floride ne sera déplacé vers la Californie, ceux qui se feront depuis Vanderberg l'étaient déjà.


Dernière édition par Mustard le Jeu 15 Sep 2016 - 23:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyJeu 15 Sep 2016 - 22:26

Je confirme : pas de lancement GTO depuis la Californie pour ses raisons de sauvegarde.
Les lancements GTO SX se font depuis la Floride.

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fab37toto


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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyVen 16 Sep 2016 - 9:18

Petite rectification, il est toujours possible d'envoyer en GTO depuis la Californie, sauf que l'inclinaison sera 70° mini (51.6 ° pour Baïkonour).
ce n'est pas une inclinaison optimale pour le lanceur, et pour le satellite.

NOTA : il est prévu d'envoyer MARS INSIGHT depuis Vendenberg
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyVen 16 Sep 2016 - 9:28

fab37toto a écrit:
Petite rectification, il est toujours possible d'envoyer en GTO depuis la Californie, sauf que l'inclinaison sera 70° mini (51.6 ° pour Baïkonour).
ce n'est pas une inclinaison optimale pour le lanceur, et pour le satellite.

NOTA : il est prévu d'envoyer MARS INSIGHT depuis Vendenberg

70° c'est très incliné comme plan orbital, c'est presque plein nord (plan orbital de 90°). Mais depuis Va il y a visiblement des lancement qui descendent jusqu'à 60°.
Par contre, pour un envoi en GTO à partir d'un lancement sur un plan de 60°, ça a de gros inconvénient car cela obligera une correction de plan, et donc une surconsommation, et donc un surpoids au lancement qui se traduit généralement par une baisse du poids de la CU

Pour un envoi en transplanétaire, comme Insight avec Atlas V, un lancement sur un plan de 70° (ce qui donne 20° d'inclinaison par rapport aunord), auquel il faut ajouter l'inclinaison de la Terre de 23° (par rapport au nord) cela nous rapproche déja 43° soit un plan orbital de 57° par rapport au plan de Mars. Mais vu que la sonde subira plusieurs corrections de trajectoires, cela se rattrapera durant ces phases. Ou alors les 20° d'inclinaison du plan de lancement se soustraie aux 23° de la Terre, et on aura donc un lancement sur une trajectoire partant à la verticale du plan solaire (un plan de trajectoire de 90°). C'est donc un cas très exceptionnel. Cela dit je suis surpris que la sonde n'est pas été envoyé dpeuis le Cap Canaveral, ça aurait optimisé la trajectoire et la consommation.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyVen 16 Sep 2016 - 10:23

Non non, la trajectoire depuis Vandenberg est quasi optimale, on aurait pas gagné grand chose en allant sur le Cape pour cette trajectoire en particulier. Par contre le pad de l'Atlas 5 étant moins occupé en Californie, il y a moins de risques d'embouteillage sur le pad le jour J, et donc moins d'impact pour ULA pour tirer de là-bas.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyVen 16 Sep 2016 - 10:41

Space Opera a écrit:
Non non, la trajectoire depuis Vandenberg est quasi optimale, on aurait pas gagné grand chose en allant sur le Cape pour cette trajectoire en particulier. Par contre le pad de l'Atlas 5 étant moins occupé en Californie, il y a moins de risques d'embouteillage sur le pad le jour J, et donc moins d'impact pour ULA pour tirer de là-bas.

Tirer depuis Va ou CC ça ne change pas grand chose pour un lancmeent en transplanétaire, je suis d'accord. Mais vu qu'à Va il y a visiblement une restriction pour ne pas tirant sur un plan inférieur à 60°, et que pour insight ce sera un plan de vidé de 70° apparemment, peux tu m'expliquer en quoi c'est optimal pour viser Mars ?

en arrondissant les chiffres pour etre plus clair, un plan orbital terrestre de 70°, ça donne soit 90° soit 50° sur un plan solaire. Sachant que Mars est sur un plan incliné de 2° comment m'expliques-tu que de passer de 50° ou 90° soit optimal pour rejoindre un plan à 2° ? à moins, comme j ele disais que la trajectoire de la sonde soit plan perpendiculaire au systeme solaire (ce qui est possible mais je ne trouve pas de donné sur cette trajectoire de insight)

bon cela dit on commence un hors sujet on fera attention d'y rester brièvement
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyVen 16 Sep 2016 - 11:57

Mustard a écrit:
montmein69 a écrit:

Remise en état pouvant durer un an pour le SLC 40, reprise des vols espérée en novembre, de la F9 en utilisant le 39 A, mais aussi possible de Vandenberg suivant le "client" qui sera choisi.

Il me semble que Vanderberg est une base qui est plutot destinée aux lancements en SSO ou en orbite très inclinées. Je ne trouve aucun lancement de cette base qui ait lancé vers du GTO, car en tirant directement plein Est la trajectoire frôle Los Angeles donc je pense qu'il y a une interdiction pour du GTO. Pour les lancements vers l'EST l'armée n'utilise pas Vanderberg mais la base de CCAFS en Floride.
Donc un lancement depuis la Californie sera vraiment réservé à quelques satellites de type constellation, mais la plupart des sat commerciaux sont des sat de communication qui demandent une placement en GTO, donc je doute qu'il faille voir dans Va un site de remplacement.
Bref, aucun lancement prévu en Floride ne sera déplacé vers la Californie, ceux qui se feront depuis Vanderberg l'étaient déjà.

Il avait déjà été rappelé dans plusieurs posts, que le lancement vers le GTO ne peut se faire de Vandenberg. Je n'ai pas une liste des tirs réalisés depuis Va avec une destination GTO en tout cas.

Shotwell veut sans doute reprendre les vols de F9 le plus rapidement possible. Montrer (enfin si c'est possible) que l'accident est maîtrisé, que le lanceur retrouve sa fiabilité, ce serait inciter les clients à rester "en attente" de la disponibilité du pad 39A (donc ne pas chercher une solution plus rapide chez la concurrence), et à d'autres de négocier de nouveaux contrats pour cette destination lorsque le pas de la côte est sera opérationnel.
D'autant que l'annonce de la mise en service de la Falcon Heavy reste maintenue.
Personnellement j'ai quelques doutes sur cette communication très optimiste .... mais on leur souhaite bonne chance et Wait and See
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyVen 16 Sep 2016 - 12:42

montmein69 a écrit:
Personnellement j'ai quelques doutes sur cette communication très optimiste .... mais on leur souhaite bonne chance et Wait and See

Je pense aussi que c'est une annonce très optimiste, qui a surtout un but marketing pour ne pas paniquer les clients et éviter la fuite.
SpaceX n'en est pas à sa première annonce ultra optimiste et pas forcément réalisable, on a par exemple E. Musk qui disait cette année vouloir envoyer un homme sur Mars en 2024. Et si on les écoutaient la F9H devrait avoir voilé depuis bien longtemps.
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyVen 16 Sep 2016 - 13:30

On a du mal à les croire, ce qui justement, pourrait nuire à leur crédibilité.
Quand je lis cet article, et les réponses très langue de bois de SpaceX...
http://uk.businessinsider.com/spacex-launch-schedule-delays-2016-9?r=US&IR=T

""We expect to have identified and resolved the cause of the anomaly before launching. We will return to flight when we can safely and reliably do so, with approval of the [Federal Aviation Administration (FAA)]," they wrote in an email to Business Insider."
" nous espérons avoir identifié et résolu la cause de l'anomalie avant le prochain lancement. Nous reprendrons les lancements quand nous pourrons le faire de manière fiable et sûre, avec l'approbation de la FAA".

J'espère bien que ça sera identifié et résolu avant, et pas après le prochain lancement, oui !
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyLun 19 Sep 2016 - 14:36

Spaceman a écrit:
Mais qu'est-ce qui peut dégager un nuage noir? On croirait un feu de pneus.

Le kérosène peut aussi dégager une fumée noire en brûlant.

Par ailleurs, voici un article qui explique, entre autres, qu'une capsule Dragon serait restée en sécurité même lors de ce sinistre si j'ai bien compris.
http://www.space.com/34051-exploding-rockets-arent-always-bad.html?utm_source=sp-newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20160914-sdc
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Hadéen
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Hadéen

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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyLun 19 Sep 2016 - 15:46

Aramis a écrit:
Spaceman a écrit:
Mais qu'est-ce qui peut dégager un nuage noir? On croirait un feu de pneus.

Le kérosène peut aussi dégager une fumée noire en brûlant.

Par ailleurs, voici un article qui explique, entre autres, qu'une capsule Dragon serait restée en sécurité même lors de ce sinistre si j'ai bien compris.
http://www.space.com/34051-exploding-rockets-arent-always-bad.html?utm_source=sp-newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20160914-sdc

L'article de Space.com aligne un flot de banalités...mur  Je ne dirais pas que l'article "explique" qu'une capsule DRAGON serait restée en sécurité, je dirais plutôt que l'article "prétend"... Cela reste à démontrer avec un peu plus qu'un tweet d'EM.
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bob bimon




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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyLun 19 Sep 2016 - 16:09

Quand un avion se crashe et flambe, ça donne les mêmes images (kérosène).
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Giwa
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyMar 20 Sep 2016 - 7:37

Il est normal que le kérosène lors d'un accident brûle avec des fumées noires qui sont des particules de carbone. En effet on est dans les conditions d'une combustion incomplète avec défaut de dioxygène: l'air environnant n'apportant pas assez de ce comburant .
La formule chimique moyenne du kérosène étant  C10 H22, l’équation de réaction à cette combustion incomplète   est : 2 C10 H22 (l) +11 O2 (g) = 20 C (s) + 22 H2O (g)
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.]   Falcon-9 (Amos-6) - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 22 EmptyMar 20 Sep 2016 - 8:35

C'est donc le manque d'oxygène qui provoque ces fumées (combustion incomplète) comme le rappelle quantitativement Giwa. De fait il a certainement raison car lorsque la combustion Kero & Oxygène est bien dosée (cas d'un moteur fusée) il y a très peu de fumée visible (on voit plus la vapeur d'eau).
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