Re: Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.]

**Hadéen** Donateur Messages : 2441 Inscrit le : 03/09/2016

MrFrame a écrit:Avec le système d'éjection de la capsule en cas d'anomalie, les astronautes seraient certainement plus en sécurité pendant le remplissage que toute l'équipe chargé d'installer des astronautes au dessus d'une fusée remplie!
Enfin, c'est mon avis.

On peut voir les choses de deux façons: un étage déjà rempli et dans une configuration fluide et pneumatique stable (avec process de topping en cours) est intrinsèquement plus safe qu'un étage en cours de remplissage avec des phases dynamiques en cours.

Par contre, c'est vrai qu'on expose moins de personnes aux risques en faisant monter les astronautes dans un lanceur vide et que tout le personnel de service est évacué pour les remplissages.

[HS] oui en principe .. mais exemple Soyouz la passerelle est retirée 1h avant le lancement (je ne trouve pas d'info desus)
le remplissage a deja commencé (H- 4h le début) !!
il y a que Nikolai qui pourra nous informer dessus

Hadéen a écrit:
On peut voir les choses de deux façons: un étage déjà rempli et dans une configuration fluide et pneumatique stable (avec process de topping en cours) est intrinsèquement plus safe qu'un étage en cours de remplissage avec des phases dynamiques en cours.

C'est la procédure utilisée par toute les agences spatiales faisant du vol habité non ?
Cela ne convient pas à Space X compte tenu des exigences des "ergols sur-refroidis"

Par contre, c'est vrai qu'on expose moins de personnes aux risques en faisant monter les astronautes dans un lanceur vide et que tout le personnel de service est évacué pour les remplissages.

A supposer (ce que je ne crois pas) que la NASA vienne à accepter de mettre 4 astronautes sanglés dans la capsule au sommet d'un F9 en phase de remplissage avec les aléas de phénomènes pas maîtrisés.... et comme garantie "l'éjection" .... je pense que les agences partenaires (ESA, JAXA, Canada, ....) soupéseront le pour et le contre, entre un siège Soyouz, un siège Boeing ..... et celui de Space X.

* s'ils avaient fait cette proposition après 10 tirs sans incident .... cela pourrait éventuellement se discuter, mais avant même le retour en vol ... c'est gonflé. Le NewSpace est toujours source de surprise.

Un élément relatif aux préparations d'un lancement Soyouz, mais pas pour les opérations concernant l'équipage ?

Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 38 Launch10

Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.] - Page 38 Launch10

J'avais vu cette polémique sur reddit... En fait, jusqu'à présent, la tradition était d'éviter autant que possible de se retrouver dans la nécessité d'extraire l'équipage avec les systèmes d'éjections à carburants solides placés au sommet des capsules. Les rares fois où ces dispositifs avaient été utilisés les astronautes avaient eu des lésions, notamment à la colonne vertébrale à cause de la brutalité de l'éjection, brutalité justifiée d'autant plus aujourd'hui par l'utilisation par exemple de propulseur d'appoint solides sur les lanceurs comme le SLS qui en cas d'explosion détonnent beaucoup plus brutalement qu'un étage à ergols liquides.
La règle était donc de privilégier la montée de l'équipage sur un lanceur dont les ergols étaient stabilisés, quitte à mettre en danger l'équipage et les personnels en les laissant approcher d'un lanceur rempli d'ergols et de ne considérer le dispositif d'extraction utile que pour assurer la survie de l'équipage quitte à lui infliger des lésions non-négligeables. En plus, avec les méthodes de remplissages traditionnelles, il aurait fallu des heures d'attente à l'équipage au sommet du lanceur avant que les réservoirs ne soient remplis...
Avec l'architecture de la Falcon 9, tout liquides - y compris les SuperDracos pour l'extraction de l'équipage - l'argument de l’inopportunité de se placer dans la situation de devoir utiliser le dispositif d’extraction devient caduque, l'extraction est suffisamment "douce" pour être considérée comme utilisable sans hésitation, mais il faut que son fonctionnement ait une grande fiabilité, ce qui semble être le cas des SuperDracos. On peut considérer qu'un équipage placé dans un vaisseau dont le dispositif d'extraction est armé avant le remplissage, est plus en sécurité qu'avec l'ancienne procédure et c'est encore plus vrai pour les autres personnels qui évacuent le site avant le remplissage... Le reste n'est que résistance de vieux conservatismes...

Henri a écrit: avec les méthodes de remplissages traditionnelles, il aurait fallu des heures d'attente à l'équipage au sommet du lanceur avant que les réservoirs ne soient remplis...
..../cut/....
On peut considérer qu'un équipage placé dans un vaisseau dont le dispositif d'extraction est armé avant le remplissage, est plus en sécurité qu'avec l'ancienne procédure et c'est encore plus vrai pour les autres personnels qui évacuent le site avant le remplissage... Le reste n'est que résistance de vieux conservatismes...

Donc si je comprend bien ta proposition serait de placer les astronautes dans la capsule avec les réservoirs du lanceur vides, d'évacuer le pas de tir, de lancer la procédure de remplissage rapide qui n'imposerait pas "des heures d'attente" , puis de tirer ..... donc accepter la dérogation que demande Space X à la NASA ?

Wait and see ....

montmein69 a écrit:
Henri a écrit: avec les méthodes de remplissages traditionnelles, il aurait fallu des heures d'attente à l'équipage au sommet du lanceur avant que les réservoirs ne soient remplis...
..../cut/....
On peut considérer qu'un équipage placé dans un vaisseau dont le dispositif d'extraction est armé avant le remplissage, est plus en sécurité qu'avec l'ancienne procédure et c'est encore plus vrai pour les autres personnels qui évacuent le site avant le remplissage... Le reste n'est que résistance de vieux conservatismes...

Donc si je comprend bien ta proposition serait de placer les astronautes dans la capsule avec les réservoirs du lanceur vides, d'évacuer le pas de tir, de lancer la procédure de remplissage rapide qui n'imposerait pas "des heures d'attente" , puis de tirer ..... donc accepter la dérogation que demande Space X à la NASA ?

Wait and see ....

En tout cas s'il s'agit de mes petites fesses, je préfère cent fois les installer confortablement dans une capsule Dragon équipée de moteurs d’extraction SuperDracos placée sur un lanceur sec que l'on remplit d'ergols purement liquides dès le système d'extraction du vaisseau armé. Je sais qu'en cas de pépin je n'aurai pas les disques lombaires écrasés par 15 ou 25 g d'accélération... Et surtout je n'aurais pas à grimper dans une capsule surplombant un lanceur fumant d'ergols cryogéniques sans être à l'abri d'un système d’extraction. En fait tout est question de confiance dans la fiabilité (et la qualité) du système d'extraction... Quand je vois les dégâts corporels infligés aux astronautes par les anciens systèmes d'extraction, je comprends l'avis opposé, mais il a un peu de retard sur l'état de l'art...

Henri a écrit:Je sais qu'en cas de pépin je n'aurai pas les disques lombaires écrasés par 15 ou 25 g d'accélération

En 1983, l'équipage du Soyouz éjecté a subit 10G... C'est pas si terrible que ça, pour quelqu'un d'entraîné.

nikolai39 a écrit:
Henri a écrit:Je sais qu'en cas de pépin je n'aurai pas les disques lombaires écrasés par 15 ou 25 g d'accélération

En 1983, l'équipage du Soyouz éjecté a subit 10G... C'est pas si terrible que ça, pour quelqu'un d'entraîné.

Et pourtant il y a eu de la casse autant que je me rappelle. Un des astronautes a eu de sérieuses séquelles lombaires... Il vaut mieux ne pas dépasser 6 g... C'est largement suffisant pour une extraction d'un lanceur à ergols liquides. J'ai d'ailleurs un peu le même reproche à faire à l'architecture ITS pour laquelle je pense qu'il faudrait plutôt une version fret et une version équipage du vaisseau, cette dernière disposant d'un dispositif d'extraction de la partie habitée quitte à réduire sa charge utile de fret, la version fret du vaisseau étant là pour optimiser le transport de matériel sans équipage donc sans protections radiatives, sans hublots, sans support de vie, etc.

Nouvelle annonce du patron (mais toujours aucune communication officielle de la commission d'enquête) :
http://spacenews.com/musk-predicts-mid-december-return-to-flight-for-falcon-9/

Et moi je prédis que cette année Noël tombera un 25 décembre.

Le problème c'est que le constat n'est pas encore catégoriquement établi. Il faudrait donc attendre que la Commission le confirme au travers d'une communication officielle, avant de faire des plans sur la comète.

SpaceX’s last public statement about the accident investigation, published on its web site Oct. 28, said that the company had narrowed its focus to one of three helium bottles inside the liquid oxygen tank that burst, noting it was able to replicate the tank failure with helium loading conditions. “The root cause of the breach has not yet been confirmed,” the company said at the time.

En effet, de nombreuses communications de Musk où il parle d'une cause jamais rencontrée dans l'astronautique comme étant la cause de l'accident de F9, impliquant de l'hélium liquide (sic), du matériau composite et de l'oxygène sous refroidi qui devient solide.

http://www.latimes.com/business/la-fi-musk-cnbc-20161104-story.html

Musk indique que les vols de la F9 pourraient reprendre en décembre. INMARSAT de son côté semble confiant :

http://spacenews.com/inmarsat-juggling-two-launches-says-spacex-to-return-to-flight-in-december/

Inmarsat croit que SX a déterminé la cause racine de l'anomalie et que le problème rencontré est facilement et rapidement résolvable.

Le manque de rigueur et de responsabilité dans ces méthodes de communication tient de la méthode Coué et de l'incantation.
La rigueur scientifique est quant à elle mise de côté.

Il faut plus voir ça comme des fuites que comme une méthode Coué. J'imagine mal Musk dire ça et les clients (qui ont plus d'infos que nous) y croire si tout ça est faux et qu'il n'a aucune raison de dire ça. Je me trompe peut-être, mais ces fuites faites par Musk sont probablement crédibles.

bob bimon a écrit:Le manque de rigueur et de responsabilité dans ces méthodes de communication tient de la méthode Coué et de l'incantation.
La rigueur scientifique est quant à elle mise de côté.

Spacex va probablement faire un retour en vol avec un mois de retard sur le planning initialement visé à la mi-décembre au lieu de mi-novembre. C'est pas énorme comme délai par rapport au planning et c'est rien en terme de temps de retour en vol si on compare à d'autres lanceurs comme l'Antares.

La cause racine à été identifié et la solution est maintenant appliqué.

Certes on a pas les détails car l'enquête n'est pas officiellement terminé mais Elon Musk communique à ses clients (qui en savent bien plus que nous) l'avancé de l'enquête afin de leur permettre de planifier avec Spacex son retour en vol.

D'ailleurs toutes ces infos sont des fuites et pas des communications officielles, toi qui défend la rigueur tu devrais également être rigoureux et attendre les conclusions de l'enquête avant de réagir à l'emporte-pièce à la moindre fuite.

Ton commentaires cache à peine le mépris que tu portes à cette société et son patron.

shinyblade a écrit:Ton commentaires cache à peine le mépris que tu portes à cette société et son patron.

Et toi ton irritabilité pour ceux qui sont critiques envers Musk et SpaceX. Pas la peine de surréagir dès que quelqu'un se montre dubitatif ou critique envers Musk et SpaceX, sinon t'as pas fini de t'emporter et de frôler les attaques personnelles comme ton précédent message. Les gens qui attaquent Musk ne t'attaquent pas toi, et si c'est comme ça que tu le ressens prends des cours de yoga :)

Son commentaire était sans fondement et sur un ton méprisable. J'ai parfaitement le droit de prendre la défense de Spacex quand ça se justifie.

Qu'on critique Spacex ne me pose aucun problème à condition que comme toute critique elle soit faite sur des bases logiques et rationnelles. Et non émotionnelle.

bob bimon a écrit:Nouvelle annonce du patron (mais toujours aucune communication officielle de la commission d'enquête) :
http://spacenews.com/musk-predicts-mid-december-return-to-flight-for-falcon-9/

Et moi je prédis que cette année Noël tombera un 25 décembre.

Le problème c'est que le constat n'est pas encore catégoriquement établi. Il faudrait donc attendre que la Commission le confirme au travers d'une communication officielle, avant de faire des plans sur la comète.
SpaceX’s last public statement about the accident investigation, published on its web site Oct. 28, said that the company had narrowed its focus to one of three helium bottles inside the liquid oxygen tank that burst, noting it was able to replicate the tank failure with helium loading conditions. “The root cause of the breach has not yet been confirmed,” the company said at the time.

Ou...plus simplement, il faut considérer le fait qu'un tir de fusée ne se fait pas sans campagne de lancement, ce qui suppose tout un tas d'étapes préparatoires. Ici, SpaceX met en marche la machine afin d'être prête à lancer en Décembre (avec essai des étages à McGregor, etc...). Ainsi, lorsque la commission d'enquête et la FAA donneront leur feu vert pour le lancement, SpaceX sera en mesure de le faire très vite.

Son commentaire était sans fondement et sur un ton méprisable. J'ai parfaitement le droit de prendre la défense de Spacex quand ça se justifie.

Désolé de te contredire mais, mon ton est critique, et non pas méprisant (méprisable ça serait à mon égard; méprisant, c'est à l'égard des autres, nuance).
Quant à mon reproche, il est fondé car organiser des fuites de la sorte, si c'est pour rassurer le client, il peut le faire en privé (ça s'appelle de la communication interne confidentielle); le faire en public, c'est se moquer du processus de la commission d'enquête qui du coup passe pour totalement absente, voire inexistante.
Enfin la cause racine n'est pas définitivement prouvée, c'est SX lui-même qui le reconnait à mi-mot (voir citation plus haut en gras).

J'apprécie la société SX et son esprit d'initiative, mais pas ses méthodes de communication péremptoires.

Space Opera a écrit:Il faut plus voir ça comme des fuites que comme une méthode Coué. J'imagine mal Musk dire ça et les clients (qui ont plus d'infos que nous) y croire si tout ça est faux et qu'il n'a aucune raison de dire ça. Je me trompe peut-être, mais ces fuites faites par Musk sont probablement crédibles.

J'ai l'impression que vous confondez un vulgaire présentateur télé avec un excellent auteur de livres sur le programme spatial chinois ! :D

Personnellement, cela ne me choque pas que SpaceX communique indépendamment de la commission d'enquête. On n'est quand même "que" dans le cadre d'un accident industriel sans perte de vie humaine et dans un contexte d'activité commerciale.

Que les clients affichent une confiance inébranlable envers SpaceX, c'est aussi dans la logique du secteur. L'arrivée de SpaceX parmi les LSP a permis de faire baisser significativement les prix du marché. Donc aucun exploitant de satellites n'a intérêt à entamer la crédibilité future de SpaceX relativement à ses promesses commerciales. Quitte d'ailleurs à se faire lancer sur la concurrence mais à un prix de marché contraint par SpaceX.

Enfin, s'agissant du retour en vol; il se dessine clairement que la cause de l'anomalie est due au tryptique "composite + LOX sous refroidi + pressurisation hélium". On perçoit bien qu'il y a un manque de robustesse sur cet ensemble responsable de 2 accidents majeurs en moins d'un an. SpaceX peut donc espérer revenir en vol assez rapidement en adoptant des procédures de remplissage plus soft au détriment de la performance du lanceur ( au fond, cela fonctionnait avant), et parallèlement travailler sur un nouveau design plus robuste indispensable pour faire du vol habité.

Hadéen a écrit:
Enfin, s'agissant du retour en vol; il se dessine clairement que la cause de l'anomalie est due au tryptique "composite + LOX sous refroidi + pressurisation hélium". On perçoit bien qu'il y a un manque de robustesse sur cet ensemble responsable de 2 accidents majeurs en moins d'un an. SpaceX peut donc espérer revenir en vol assez rapidement en adoptant des procédures de remplissage plus soft au détriment de la performance du lanceur ( au fond, cela fonctionnait avant), et parallèlement travailler sur un nouveau design plus robuste indispensable pour faire du vol habité.

La sécurisation réelle du lanceur .... c'est bien le problème.
Space X qui est "bloqué au sol" pour le moment brûle de reprendre les vols commerciaux de satellites.
Mais semble décidé à entériner son "modèle" de lancement : ergols sur-réfrigérés avec les contraintes de remplissage, récupération du premier étage systématique. Et cela ne se discute pas, tout simplement.
Donc AMHA .... pas de remplissage "soft" (incompatible avec les ergols sur-réfrigérés).
Pas de retour aux ergols réfrigérés "normalement", car cela serait incompatible avec des charges lourdes en GTO et la récupération.
Et surtout, pas non plus de stratégie multiple suivant les missions : il faut un seul et unique modèle de tir.
Et comme de bien entendu cela doit aussi s'appliquer au vol habité (voir la demande de dérogation pour permettre le remplissage "hard").

On serait rassuré (au moins un peu) si ils annonçaient à minima qu'ils vont modifier le design des COPV .... cela éviterait de se lancer dans des incantations : "ils vont trouver une solution, c'est sûr", sans disposer du moindre élément probant.
Car si la cause racine est connue, et si "les nouvelles procédures" sont en préparation active pour reprendre les vols dès la publication du rapport, c'est curieux que les "améliorations" au moins envisagées soit la seule chose qui ne fuite pas.

Un article intéressant d'Aerospatium pour ceux qui y ont accès :

https://www.aerospatium.info/explosion-falcon9-piste-embarrassante-spacex/

Cela dit, cela ne fait que pointer la faiblesse de la définition autour des conditions d'utilisation des COPV, ce qui a déjà longuement été exposé sur le forum.

Hadéen,
Pourrais-tu nous faire une synthèse de l'article pour les non-abonnés s'il te plait ?
Merci d'avance. :)

bob bimon a écrit:
Hadéen,
Pourrais-tu nous faire une synthèse de l'article pour les non-abonnés s'il te plait ?
Merci d'avance. :)

Oui, je le lis mieux et fait cela rapidement LOL

Edit: L'article indique que SpaceX a en effet reproduit l'explosion d'un COPV sur le banc d'essais de Mc Gregor rien qu'en jouant sur la procédure de remplissage, la température du LOX et la pression de l'hélium. Le scénario de l'échec du vol CRS de l'an passé semble maintenant erronné et imputable à une rupture d'une bouteille d'hélium. Même s'il n'en reste pas moins que le fabricant des biellettes de maintien fournissait du matériel non conforme aux caractéristiques mécaniques très inférieures au cahier des charges spécifié par SpaceX. Elon Musk pense donc qu'un retour en vol assez rapide est possible en ne jouant que sur la procédure qui séquence les opérations. Il apparaît que le prochain vol probable sera celui des Irridium depuis Vandenberg.

Merci HAdéen.

Mais un truc m'échappe quant au lien avec l'accident de juin 2015 :

Le scénario de l'échec du vol CRS de l'an passé semble maintenant erronné et imputable à une rupture d'une bouteille d'hélium.

Le vol en question n'était pas avec un remplissage supercooling, donc il n'y a pas pu y avoir de givrage du LOx.
Par ailleurs SX a changé de fournisseur de COPV entretemps.

Donc je ne comprends pas comment un lien serait établi aujourd'hui entre les 2 accidents.

bob bimon a écrit:
Par ailleurs SX a changé de fournisseur de COPV entretemps.

Je crois que SpaceX a changé de fournisseur pour la structure de soutien du COPV, pas du COPV lui-même.

Jeu 3 Nov 2016 - 11:45

Jeu 3 Nov 2016 - 11:46

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Sam 5 Nov 2016 - 1:18

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