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 Elon Musk et la conquête de Mars

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Space Opera
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyLun 28 Nov 2016 - 0:28

Saturmir a écrit:
montmein69 a écrit:
A rajouter à l'évocation de l'historique de Christophe Colomb et des conquistadors à sa suite :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid
Merci à toi montmein69 de rappeler ce fait têtu qu'on a tendance à minimiser (voire nier parfois) de nos jours, l'Église a très vite reconnu que les Améridiens devaient être traîtés à l'égal des Européens; certains diront que ce ne fut pas souvent le cas dans les faits mais c'est tout de même un point très important qui balaye l'idée d'un génocide sciemment organisé par les méchants "blancs".
Ca ne concerne que les indiens d'Amérique du Sud. Ceux du Nord, eux, avaient joyeusement le droit d'être exterminés.
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Henri
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Henri

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyLun 28 Nov 2016 - 3:10

Pour revenir un peu in topic, les vrais questions concernant l'introduction volontaire ou involontaire de forme de vies microscopiques terriennes sur Mars sont les suivante :
  1. Pourraient-elles résister aux conditions physiques et chimiques qui règnent à la surface de Mars ?
  2. Et si la réponse à la première question était affirmative, pourraient-elles coloniser la surface de Mars ?
Des éléments de réponses :
  1. J'ai toutes les raisons de penser qu'il est facile sur la Terre de simuler (hormis la gravité) les conditions physiques et chimiques auxquelles seraient soumis des micro-organismes couramment transportés par un vaisseau interplanétaire et/ou son équipage sur Mars. Les extrémophiles souvent cités ne font pas partie de nos bagages habituels... Invoquer leur existence relève donc un peu de la mauvaise foi...
  2. Quant à la capacité de ces organismes à se reproduire et coloniser la surface de Mars, j'ai encore plus de doutes à ce sujet...

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyLun 28 Nov 2016 - 6:42

J'avoue que je ne sais pas ce que nous pouvons emporter dans nos bagages vers l'espace et encore moins ce que nous emporterions sur Mars, je n'y connais rien, mais c'est vrai que nous pourrions tester, à la gravité près, des cultures de toutes notre production microbienne terrestre. Cela a peut-être déjà été fait (?).
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyLun 28 Nov 2016 - 8:01

Space Opera a écrit:
Saturmir a écrit:

Merci à toi montmein69 de rappeler ce fait têtu qu'on a tendance à minimiser (voire nier parfois) de nos jours, l'Église a très vite reconnu que les Améridiens devaient être traîtés à l'égal des Européens; certains diront que ce ne fut pas souvent le cas dans les faits mais c'est tout de même un point très important qui balaye l'idée d'un génocide sciemment organisé par les méchants "blancs".
Ca ne concerne que les indiens d'Amérique du Sud. Ceux du Nord, eux, avaient joyeusement le droit d'être exterminés.
Si on considère les amérindiens du Mexique comme étant de l'Amérique du Sud ?
 Sinon, le Christianisme comme l'Islam possède plusieurs branches et il faut préciser qu'il s'agissait de l'Eglise catholique  et de l'empereur Charles V.
 Quant aux futurs Etats-Unis , on y trouvait surtout des branches protestantes .
Mais , bon entre les grandes déclarations et la réalité , il y a un monde et si ce sont des africains qui ont été réduits à l'esclavage plutôt que d'être exterminés comme beaucoup d'amérindiens , c'est que physiquement, ils étaient plus robustes et donc plus exploitables !
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chaba




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyLun 28 Nov 2016 - 9:59

Il est impossible de garantir que des organismes biologiques terrestres ne se rependront pas à terme sur Mars, si l’humanité entreprend d’installer une présence significative sur la planète. Le film « The Martian » en montre deux exemples possibles : 1) un astronaute lors d’une promenade à l’extérieur est victime d’un accident provoquant une rupture de son scaphandre ; 2) Un accident (ou un impact d’un météore) provoque la dépressurisation d’une des serres où la future colonie fera croitre les plantes (terrestres) nécessaires à sa survie. De multiples exemples peuvent être imaginés de pollutions involontaires ou pas.

A partir de l’instant où la colonie humaine sur Mars sera raisonnablement importante, les sorties à l’extérieur seront nombreuses et, un jour ou l’autre (et le plus tard possible…), un accident mortel avec dépressurisation se produira… De même pour les serres qui, sol après sol, grandiront en taille et comporteront à terme des centaines, des milliers, voire des dizaines de milliers de tonnes de terre/terrot remplies d’organismes vivants d’origine terrestre. Comme personne ne peut garantir l’absence d’accident (ou même, autre exemple, le geste d’un fou, choisissant d’être « créateur de vie » et provoquant volontairement une telle « pollution » biologique), il vaudrait mieux prendre le problème à l’envers et considérer qu’une pollution biologique terrestre est certaine en cas de présence humaine importante et s’y préparer en conséquence.

Il y a en fait deux choix : 1) Ne pas aller sur Mars du tout. Car même si on réduit l’exploration humaine a une arrivée unique le temps d’un clic-clac d’un astronaute devant un drapeau, qui peut garantir qu’un accident tragique ne verra pas l’écrasement au sol du lander, dispersant les restes des malheureux pionniers aux rudes et froids vents martiens… ? 2) Agir en conséquence en vue d’une pollution biologique certaine.
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Saturmir


Saturmir

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyLun 28 Nov 2016 - 10:21

Space Opera a écrit:
Ca ne concerne que les indiens d'Amérique du Sud. Ceux du Nord, eux, avaient joyeusement le droit d'être exterminés.
Les Amérindiens ont été "exterminés", dans l'écrasante majorité des cas, au Nord comme au Sud, par des maladies (coqueluche, rougeole, variole, typhus, grippe, peste, etc.) importées par les Européens. [Source]
Sans compter qu'il n'y avait pas vraiment d'union contre l'envahisseur européen, les Amérindiens se sont entretués avant et après l'arrivée des Conquistadors, parfois même alliés avec ces derniers.
Je ne nie nullement le rôle de l'arrivée des Européens dans la mort des Amérindiens mais ce n'était pas une entreprise de meurtres de masse voulue et organisée (contrairement aux génocides du XXème siècle) mais une entreprise, en premier lieu, de conquête, puis de colonisation (qui, à l'époque, allait de pair avec évangélisation, pillages et esclavage).

Pour en revenir au sujet, c'est cette idée de conquête aux raisons floues (les multiples raisons de financer la folle entreprise de Colomb) qui me pousse à faire ce parallèle. La découverte des Amériques et la Reconquista (qui a permis la redécouverte des grands philosophes grecs et latins), bien que souvent violentes, furent les prémices d'un renouveau européen.
Personne, à l'époque, n'avait la moindre idée des retombées que ces grandes découvertes auraient engendrées (amélioration significative de la carthographie, chocolat cheers, besoin d'imaginer de nouveaux moyens de locomotion, création d'une nouvelle nation avec une mentalité de pionnier).

Pour moi, la colonisation de Mars pourrait avoir encore plus d'impact, les colons martiens n'attendront pas éternellement que les terriens pensent et innovent pour eux, tout comme les Américains n'ont pas attendu que les Européens aillent sur la Lune pour le faire. Tout ceci parait tellement loin, utopiste et fantaisiste que les "réalistes" nous bassinent à longueur de journées en nous parlant des coûts et des dangers qu'une telle entreprise pourrait représenter à leurs yeux.

Depuis les plans martiens de von Braun dans les années 60 c'est à chaque fois la même rengaine et on nous annonce sans cesse "Mars pour dans 30 ans"...

"Attendons d'avoir de nouvelles technologies"
"Nous ne sommes pas encore prêts"
"C'est beaucoup trop cher"
"C'est bien trop dangereux"
"Il y a bien d'autres problèmes à régler sur Terre"
"C'est totalement irréaliste/absurde/impossible dans l'état actuel des choses"

Ces mêmes "réalistes" oublient bien souvent que 30 ans c'est plus qu'il n'en faut pour changer le monde. Entre le premier vol motorisé des frères Wright (1903), la traversée de la Méditerranée par Roland Garros (1913) et la traversée de l'Atlantique par Lindbergh (1927) il ne s'est pas passé 30 ans.
De même qu'entre le premier lancement réussi d'une V2 (1942), Sputnik-1 (1957) et Apollo 11 (1969). mur
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montmein69


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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyLun 28 Nov 2016 - 10:48

Pour clore à mon tour le rappel historique et ne pas être mal interprété ou récupéré à l'insu de mon plein gré

Pour replacer la controverse de Valladolid dans son contexte, elle eut lieu après que les conquistadors aient déjà exterminé pas mal de monde.
Le pape et Charles Quint (qui n'étaient pas totalement indifférents aux richesses à conquérir) se trouvaient "moralement gênés" par les récits des exactions des conquérants qui agissaient en leurs noms.
D'autant que le protestantisme gagnait des adeptes dans d'autres pays européen.
Ils se sentirent donc obligés pour garantir la moralité de la très catholique Espagne vis à vis de l'Europe, de trancher sur "l'humanité" des amérindiens et de ce qui est autorisé ou pas de leur faire subir.
C'est concrétisé par les thèses opposées du prêtre théologien Juan_Ginés_de_Sepúlveda et du dominicain Bartolomé de Las Casas. Donc des points de vue qui existaient bel et bien ....

Les "encomenderos" n'en tinrent évidemment pas compte d'autant que l'essentiel de la conquête et de la mise au pas était déjà réalisée.
Ils se révoltèrent même contre les "nouvelles directives" et Charles Quint dut rétablir l'encomienda.... car quand on "lâche les chiens" ......
Assurément les conquistadors auraient pu être déférés devant le tribunal de la Haye.

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Syl35




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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyLun 28 Nov 2016 - 11:21

Saturmir a écrit:

Pour en revenir au sujet, c'est cette idée de conquête aux raisons floues (les multiples raisons de financer la folle entreprise de Colomb) qui me pousse à faire ce parallèle. La découverte des Amériques et la Reconquista (qui a permis la redécouverte des grands philosophes grecs et latins), bien que souvent violentes, furent les prémices d'un renouveau européen.
Personne, à l'époque, n'avait la moindre idée des retombées que ces grandes découvertes auraient engendrées (amélioration significative de la carthographie, chocolat cheers, besoin d'imaginer de nouveaux moyens de locomotion, création d'une nouvelle nation avec une mentalité de pionnier).

Pour moi, la colonisation de Mars pourrait avoir encore plus d'impact, les colons martiens n'attendront pas éternellement que les terriens pensent et innovent pour eux, tout comme les Américains n'ont pas attendu que les Européens aillent sur la Lune pour le faire. Tout ceci parait tellement loin, utopiste et fantaisiste que les "réalistes" nous bassinent à longueur de journées en nous parlant des coûts et des dangers qu'une telle entreprise pourrait représenter à leurs yeux.

Depuis les plans martiens de von Braun dans les années 60 c'est à chaque fois la même rengaine et on nous annonce sans cesse "Mars pour dans 30 ans"...

"Attendons d'avoir de nouvelles technologies"
"Nous ne sommes pas encore prêts"
"C'est beaucoup trop cher"
"C'est bien trop dangereux"
"Il y a bien d'autres problèmes à régler sur Terre"
"C'est totalement irréaliste/absurde/impossible dans l'état actuel des choses"

Ces mêmes "réalistes" oublient bien souvent que 30 ans c'est plus qu'il n'en faut pour changer le monde. Entre le premier vol motorisé des frères Wright (1903), la traversée de la Méditerranée par Roland Garros (1913) et la traversée de l'Atlantique par Lindbergh (1927) il ne s'est pas passé 30 ans.
De même qu'entre le premier lancement réussi d'une V2 (1942), Sputnik-1 (1957) et Apollo 11 (1969). mur

Difficile tout de même de comparer une aventure composée de 3 petits bateaux (même si technologiquement avancés ils étaient largement maitrisés) vers un monde certes inconnu des européens à l'époque mais assurément favorable à la vie (puisque déjà habité...), exploitation des ressources, etc... avec une mission nécessitant des moyens tout de même faramineux, non maitrisés pour un certain nombre à l'échelle nécessaire, vers un monde (la totalité du voyage) que l'on sait carrément hostile et sans possibilité d'escale ou de retour en arrière dans un délais rapide.

Ce n'est pas parce-que Von Braun a imaginé une mission dans les années 60 qu'elle était pour autant réaliste!!! Les spécialistes qui parlent des problèmes de coût ne parlent pas non plus dans le vide, on a l'expérience des missions lunaires (un grouffre un peu attendu), de la navette spatiale (un méga gouffre inattendu), à une autre échelle du JWST (un gouffre annoncé mais difficilement inévitable) et bien d'autres programmes aéronautiques ambitieux au final extrêmement couteux. D'accord la part politique a joué un rôle important dans ces gouffres mais qui a dit qu'un mission martienne ne serait pas entachée de décisions politiques?...

Pour reprendre le parallèle avec la découverte par les européens des Amériques, au pire en cas d'échec ça n'aurait pas ruiné un pays et empêché de reconstruire des bateaux et que d'autres "farfelus" de l'époque ne retente un voyage même face à un avis populaire défavorable (et qui n'avait de toutes façons pas son mot à dire...).
Une mission habitée martienne d'envergure, si on ne veut pas se limiter à un "planté de drapeau, merci au revoir", risquerait en cas d'échec d'avoir un retentissement catastrophique pour les missions habitées de manière générale.
Alors oui on gagnerait considérablement en maitrise technologique, tout comme avec le programme habité lunaire ou les guerres chaudes ou froides (soyons honnête, ce n'est pas la science pure qui a motivé la conquête de la Lune....), mais les chances de réussite sont honnêtement trop faibles pour être acceptable par une majeure partie des décideurs sans parler de la population (dont une bonne partie n'en n'a rien à carrer, mais qui à la différences des années 1400, vote... rarement dans la régularité).

Personnellement, même si certains disent que c'est de l'argent inutilement gâché avant d'aller sur Mars, je suis plus favorable à déjà retourner sur la Lune en y faisant des missions ambitieuses (habitats permanents, exploitations, etc...). C'est probablement plus durable et ça nous fera passer un cap technologique avec à la clé d'éventuels importantes innovations, ne serait-ce que dans la maitrise de la régularité des voyages... On n'arrive déjà même pas à assurer des navettes régulières vers l'ISS sans les Russes (je suis taquin tongue ).
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyLun 28 Nov 2016 - 11:25

Saturmir a écrit:

Personne, à l'époque, n'avait la moindre idée des retombées que ces grandes découvertes auraient engendrées (amélioration significative de la carthographie, chocolat cheers, besoin d'imaginer de nouveaux moyens de locomotion, création d'une nouvelle nation avec une mentalité de pionnier).

Pour moi, la colonisation de Mars pourrait avoir encore plus d'impact, les colons martiens n'attendront pas éternellement que les terriens pensent et innovent pour eux, tout comme les Américains n'ont pas attendu que les Européens aillent sur la Lune pour le faire. Tout ceci parait tellement loin, utopiste et fantaisiste que les "réalistes" nous bassinent à longueur de journées en nous parlant des coûts et des dangers qu'une telle entreprise pourrait représenter à leurs yeux.

Depuis les plans martiens de von Braun dans les années 60 c'est à chaque fois la même rengaine et on nous annonce sans cesse "Mars pour dans 30 ans"...

"Attendons d'avoir de nouvelles technologies"
"Nous ne sommes pas encore prêts"
"C'est beaucoup trop cher"
"C'est bien trop dangereux"
"Il y a bien d'autres problèmes à régler sur Terre"
"C'est totalement irréaliste/absurde/impossible dans l'état actuel des choses"

Ces mêmes "réalistes" oublient bien souvent que 30 ans c'est plus qu'il n'en faut pour changer le monde. Entre le premier vol motorisé des frères Wright (1903), la traversée de la Méditerranée par Roland Garros (1913) et la traversée de l'Atlantique par Lindbergh (1927) il ne s'est pas passé 30 ans.
De même qu'entre le premier lancement réussi d'une V2 (1942), Sputnik-1 (1957) et Apollo 11 (1969). mur
Effectivement Elon Musk est convaincu que l'on peut aller sur Mars avec la" bonne vieille technologie des fusées à propergols" à condition de pouvoir les récupérer vu leur gigantisme et leur coût de construction, quitte à consommer plus d'ergols  et d’utiliser les ISRU pour se réapprovisionner pour le retour.
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Saturmir


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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyLun 28 Nov 2016 - 15:14

Syl35 a écrit:
{...} une mission nécessitant des moyens tout de même faramineux, non maitrisés pour un certain nombre à l'échelle nécessaire, vers un monde (la totalité du voyage) que l'on sait carrément hostile {...}
C'était exactement la même chose avec le programme Apollo, décidé en urgence pour redorer le blason américain. Aucune des technologies nécessaires n'étaient maîtrisées, la Lune dans le genre hostile on fait difficilement pire et en prime pas la moindre idée des dangers pour les Astronautes. Pourtant, dans le contexte de la Guerre Froide sans doute, ça n'a pas empêché les Américains de se lancer dans cette folie.

Pour ce qui est des voyages de Colomb (le premier surtout). On ne peut pas dire que c'était une partie de plaisir, personne ne savait vraiment quelle distance l'Océan Atlantique mesurait et nul ne savait si les forts vents qui poussaient vers l'Ouest pourraient être contrés lors du voyage retour. Preuve que les marins à bord étaient loin d'être confiants, il s'en fallut de peu pour que des mutineries éclates et que tout le projet finissent en eau de boudin.


Enfin considérer les plans martiens de von Braun (auquel je préfère largement le bien plus raisonné Mars Semi-Direct de Zubrin) comme irréalisables c'est, à mon sens, aller un peu vite en besogne. Je ne suis pas certain que si les Soviétiques avaient réussi à alunir à leur tour, ils auraient été si irréalisables que ça.

Si Musk peut évoquer son rêve c'est parce qu'il est extrêmement riche et que SpaceX a fait fortes impression en quelques années. La Conquête de Mars n'est pas du ressort des scientifiques; la preuve, un Zubrin, aussi brillant soit-il, n'a jamais vraiment reçu de vrai soutien en dehors de son milieu. Lorsqu'un Musk annonce son programme "fou", quelques temps plus tard Obama en personne annonce que les USA veulent aller sur Mars. Ce n'est qu'une affaire de volonté. Les considérations économiques ou les potentiels dangers ne pèsent dans la balance que de ceux qui argumentent contre les vols habités (ou non d'ailleurs) vers Mars.

Enfin, je dois bien admettre que comme Syl35, j'estime que de se faire la main sur la Lune ne serait pas une mauvaise idée, je pense d'ailleurs que c'est ce que les Chinois feront à terme. Maintenant si on grille certaines étapes et qu'on y arrive malgré tout à la manière du programme Apollo, je n'y verrai aucun inconvénient.
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyLun 28 Nov 2016 - 15:57

Mais vu que la NASA ne va plus vers Mars, quid des plans d'Elon Musk?
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Argyre


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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyLun 28 Nov 2016 - 19:40

Henri a écrit:
Pour revenir un peu in topic, les vrais questions concernant l'introduction volontaire ou involontaire de forme de vies microscopiques terriennes sur Mars sont les suivante :

  1. Pourraient-elles résister aux conditions physiques et chimiques qui règnent à la surface de Mars ?
  2. Et si la réponse à la première question était affirmative, pourraient-elles coloniser la surface de Mars ?

Des éléments de réponses :
...
2. Quant à la capacité de ces organismes à se reproduire et coloniser la surface de Mars, j'ai encore plus de doutes à ce sujet...

Oui, je pense que les exobiologistes s'accordent sur le fait que les microorganismes terrestres sont incapables de coloniser Mars, en raison de l'absence d'eau liquide.
Et du coup, cela amène d'autres questions :
Si des organismes vivants martiens sont basés sur la chimie du carbone, ce qui est l'hypothèse généralement admise, alors ils ont les mêmes contraintes de présence d'eau liquide, et soit ils sont cachés dans des grottes profondes et hermétiques permettant la présence d'eau liquide (cas a) ), soit ils ne font que survivre en état d'hibernation dans des interstices rocheux (cas b)).
Dans le cas a), il n'y a rien à faire, sauf à faire attention quand on creuse en profondeur ... ce qui en passant devrait aussi être le cas sur Terre, où la probabilité de trouver des organismes très originaux est très supérieure !
Dans le cas b), il n'y a pas d'avenir pour ces organismes, sauf s'il y a une intervention humaine pour les repérer, les isoler et leur donner de l'eau pour qu'ils se développent. Bizarrement, peu de gens ont présenté le problème de cette façon, alors que le problème se pose de cette façon sur Terre avec de nombreuses espèces en voie de disparition. La question qu'on devrait rajouter est donc :
  3. La présence humaine pourrait-elle s'avérer nécessaire pour faire revivre d'éventuels organismes martiens ?
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Henri
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Henri

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyLun 28 Nov 2016 - 23:23

À l'abri de l'atmosphère et du champ magnétique de la Terre, lorsque des bactéries n'ont pas d'éléments nutritifs pour se reproduire, elles forment en général des spores qui peuvent se conserver des millénaires et "renaitre" dès que leur environnement le permet, mais pas après des millions d'années...
Sous le bombardement de rayons cosmiques à la Surface de Mars, surface elle-même activée par ces bombardements, au point qu'une colonie humaine devrait s'abriter 20 h sur 24 sous un mètre de régolithe afin de conserver une espérance de vie comparable à celle que nous avons sur Terre, je vois mal les spores bactériennes subsister sans protection un milliard d'années pour renaitre à la première goute d'eau...
Ça fait une bonne "motivation" des programmes spatiaux de la NASA ou de l'ESA que la recherche de la vie dans le système solaire, mais il faut à mon avis arrêter de se bercer d'illusions sur cette question. Il nous faudra à mon avis parcourir des parsecs pour trouver une autre vie que la nôtre, fût-elle microscopique.
Trouvez-moi un seul organisme capable de résister pendant un milliard (ou au moins plusieurs millions) d'années aux agressions physico-chimiques qu'il peut subir à la surface de n'importe quel autre astre du système solaire et je changerai d’opinion... Et ça peut se tester en labo, pas besoin de se déplacer, je ne donne pas dix ans à ces spores pour être grillées placées dans de telles conditions radiatives, thermiques et chimiques...

Edit : quant aux bactéries de Surveyor 3, la majorité des experts s'accordent aujourd'hui à considérer qu’elles relevaient d'une pollution des échantillons au retour sur Terre...

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyMar 29 Nov 2016 - 8:45

Pourtant Henri entre les souterrains de Mars, les geysers d'Europe, et les océans d'Encelade, Callisto et Ganymède, je pense qu'on a une très forte probabilité de vie microbienne extra-terrestre dans le système solaire.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyMar 29 Nov 2016 - 8:52

Henri a écrit:
Sous le bombardement de rayons cosmiques à la Surface de Mars, surface elle-même activée par ces bombardements, au point qu'une colonie humaine devrait s'abriter 20 h sur 24 sous un mètre de régolithe afin de conserver une espérance de vie comparable à celle que nous avons sur Terre, je vois mal les spores bactériennes subsister sans protection un milliard d'années pour renaitre à la première goute d'eau...
Il y avait eu une étude sur le sujet et elle montrait que le nombre d'organismes qui survivaient décroissait de manière logarithmique avec le temps. Cependant, 3 remarques :
- Concernant les radiations, on peut supposer qu'il y a de très nombreux endroits sur Mars qui sont très protégés, par exemple à flanc de montagne, derrière un amas rocheux.
- La décroissance logarithmique implique au bout d'un certain temps la mort de tous les organismes à condition que la quantité initiale ne soit pas trop importante. Or, dans un milieu confiné, les organismes monocellulaires sont parfois regroupés par centaines de milliards, voire plus. Que vaut dans ce cas la probabilité que quelques uns survivent ?
- On ne connait pas bien les conditions martiennes du dernier milliard d'années. Une pression de 10 à 20 mbars au lieu de 6 change pas mal de choses, pareil pour la température, sans oublier que le volcanisme était nettement plus actif à certaines périodes, avec donc la possibilité de faire renaître et développer certains organismes de manière très localisée. Bref, beaucoup d'incertitudes ...
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lambda0


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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyMar 29 Nov 2016 - 9:41

Des essais d'irradiation dans les conditions martiennes ont été réalisées sur Deinococcus radiodurans (Conan la bactérie), et avec pour seule protection 30 cm de sable, il faut accumuler l'irradiation de plus d'un million d'années pour éliminer la colonie (en fait, diviser sa population par un million).
J'ai vu passer ça l'année dernière :
http://www.bbc.com/earth/story/20151221-the-microbes-so-extreme-they-might-survive-on-mars
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyMar 29 Nov 2016 - 9:43

Henri a écrit:

Ça fait une bonne "motivation" des programmes spatiaux de la NASA ou de l'ESA que la recherche de la vie dans le système solaire,

Pour la NASA, concernant Mars, on dirait même que c'est la seule, au niveau de sa communication.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyMar 29 Nov 2016 - 22:31

lambda0 a écrit:
Des essais d'irradiation dans les conditions martiennes ont été réalisées sur Deinococcus radiodurans (Conan la bactérie), et avec pour seule protection 30 cm de sable, il faut accumuler l'irradiation de plus d'un million d'années pour éliminer la colonie (en fait, diviser sa population par un million).
J'ai vu passer ça l'année dernière :
http://www.bbc.com/earth/story/20151221-the-microbes-so-extreme-they-might-survive-on-mars
Merci pour ce rappel.
Si 1 million d'années divisent par 1 million la population initiale, il suffirait d'avoir une population initiale de 1 milliard pour qu'il en reste une de vivante au bout d'1 milliard d'années ...
Evidemment, ce raisonnement suppose que la santé de celles qui restent n'est pas du tout impactée, ce qui est probablement faux.
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyMar 29 Nov 2016 - 23:17

Et il va sans dire qu'une population de 1 milliard, ce n'est rien du tout. Et qu'en réalité, la vie se réfugie sous bien davantage que 30cm de sable.
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyMer 30 Nov 2016 - 9:41

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
Des essais d'irradiation dans les conditions martiennes ont été réalisées sur Deinococcus radiodurans (Conan la bactérie), et avec pour seule protection 30 cm de sable, il faut accumuler l'irradiation de plus d'un million d'années pour éliminer la colonie (en fait, diviser sa population par un million).
J'ai vu passer ça l'année dernière :
http://www.bbc.com/earth/story/20151221-the-microbes-so-extreme-they-might-survive-on-mars
Merci pour ce rappel.
Si 1 million d'années divisent par 1 million la population initiale, il suffirait d'avoir une population initiale de 1 milliard pour qu'il en reste une de vivante au bout d'1 milliard d'années ...
Evidemment, ce raisonnement suppose que la santé de celles qui restent n'est pas du tout impactée, ce qui est probablement faux.
mmmh, mes souvenirs de prépa sont loin, mais si on divise par un million tous les millions d'années, n'a-t-on pas divisé par un million à nouveau au bout du deuxième million d'années? Et donc par mille milliards?

Je ne suis pas sur de mon raisonnement, mais il me semble bien que ça marche comme ça.
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyMer 30 Nov 2016 - 14:33

el_slapper a écrit:
Argyre a écrit:

Merci pour ce rappel.
Si 1 million d'années divisent par 1 million la population initiale, il suffirait d'avoir une population initiale de 1 milliard pour qu'il en reste une de vivante au bout d'1 milliard d'années ...
Evidemment, ce raisonnement suppose que la santé de celles qui restent n'est pas du tout impactée, ce qui est probablement faux.
mmmh, mes souvenirs de prépa sont loin, mais si on divise par un million tous les millions d'années, n'a-t-on pas divisé par un million à nouveau au bout du deuxième million d'années? Et donc par mille milliards?

Je ne suis pas sur de mon raisonnement, mais il me semble bien que ça marche comme ça.
Tu a parfaitement raison, c'est comme pour une décroissance radioactive... Super
C'est bien la raison pour laquelle l'Iode 131 avec sa période de 8 jours voit son activité divisée par plus d'un million au bout de simplement 160 jours...
Multiplier la population bactériennes par 10-6 tous les millions d'années signifie qu'au bout de 1000 millions d'années on a multiplié par (10-6)3 = 10-18. Et là le papier dont il est question parle d'un extrémophile balaise, pas de la bactérie mésophile courante qu'on ballade sous nos semelles (ou dans notre système digestif)...

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyMer 30 Nov 2016 - 14:37

Oui, mais en remplaçant 30cm de sable par 30m de sable, on se retrouve avec une radioactivité plus faible que celle qu'on observe sur Terre. Il faut bien se rappeler que la surface de Mars est faiblement radioactive sur ses premiers centimètres, mais qu'en dessous le sol n'est ni oxydé ni radioactif.
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyMer 30 Nov 2016 - 15:04

Space Opera a écrit:
Oui, mais en remplaçant 30cm de sable par 30m de sable, on se retrouve avec une radioactivité plus faible que celle qu'on observe sur Terre. Il faut bien se rappeler que la surface de Mars est faiblement radioactive sur ses premiers centimètres, mais qu'en dessous le sol n'est ni oxydé ni radioactif.
Ceci ne plaide que pour la possible existence d'extrémophiles martiens en profondeur. Or je me demande si nos extrémophiles terriens ne sont que des descendants de mésophiles anaérobies primitifs de surface qui une fois enfouis se sont adaptés par la force des choses, mais n'auraient jamais existé sans l'existence d'une vie mésophile colonisant la surface.

Édit : grammaire

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyMer 30 Nov 2016 - 15:14

La surface de Mars était nettement plus accueillante il y a 3 milliards d'années, il y a donc des chances que la vie ait eu le temps de muter en extrêmophile à ce moment-là.
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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyMer 30 Nov 2016 - 16:14

Space Opera a écrit:
La surface de Mars était nettement plus accueillante il y a 3 milliards d'années, il y a donc des chances que la vie ait eu le temps de muter en extrêmophile à ce moment-là.
Un autre aspect des choses, c'est que même sur Terre et donc à l'abri des radiations et des agressions chimiques, les spores bactériennes par exemple survivent parfois des millénaires, mais pas des millions d'années. Si ce n'était pas le cas on aurait réussi à ressusciter les microorganismes terriens primitifs, or à ma connaissance, tous les microorganismes extrémophiles ou mésophiles existant aujourd’hui paraissent être bien trop évolués pour être identiques aux microorganismes primitifs.
Il nous faudrait l'avis d'un paléobiologiste pour éclairer notre lanterne... scratch

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MessageSujet: Re: Elon Musk et la conquête de Mars   Elon Musk et la conquête de Mars - Page 9 EmptyDim 11 Déc 2016 - 13:32

blague à part : à moins de retourner 3 millions d'années en arrière, mais ça semble assez hasardeux.

Pourtant les différentes martiennes enregistrent actuellement des données qui vont prendre des années à éplucher. Or, à propos de retournement, la vie (sur Terre, sur Mars ou encore ailleurs) n'est pas forcément là où on la cherche. Quelle forme de vie encore inconnue peut exister sur cette planète Mars telle qu'on la connaît actuellement ? C'est un vaste sujet très ardu qui peut changer la vie sur Terre et même vous changer (mais pas trop quand même, hein ?).

Je pense à une vie qui ne serait pas à base de carbone, comme il existe une vie basée sur le soufre (me semble-t-il) autour de certains volcans sous-marins. Nos instruments de mesure ne sont peut-être pas les bons et notre science (terrienne) n'est peut-être pas à la hauteur de ses ambitions. Certes, ça fait mal de dire ça, mais ce n'est pas un constat d'échec, bien au contraire. Continuons à explorer Mars et son monde des possibles.
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