Développement du Space Launch System (2/2)

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@Argonaute a écrit:
   Ah mais bien sur que se serait un "cadeau royal" pour les pionniers du secteur : Mais l'effet de pompe a investissement en retour serait fortement gratifiant pour l'ensemble de l'industrie spatiale ...

Il est vrai que même Trump spécialiste de l'investissement hôtelier (ou sa proche famille qui gère le business pendant son mandat, du moins le dit-on) n'oserait rêver à un Etat* qui lui annoncerait "J'achète le terrain (bien sûr dans une zone touristique très prisée), je finance la construction de l'hôtel, j'installe tout ce qu'il faut pour qu'il fonctionne, et en retour vous m'associerez aux bénéfices d'exploitation en me versant la taxe de séjour".
En y associant une exonération d'impôts permettant une exonération de la TVA (?) et une prise en charge significative des frais de fonctionnement, notamment ceux liés au transport du fret aller-retour et des heureux clients .... car il ne faudrait pas casser la compétitivité et mettre en danger une branche économique si prometteuse.

La merveilleuse "pompe du retour sur investissement" que tu imagines, alimenterait deux tuyaux : un gros diamètre pour l'exploitant hôtelier (ou plutôt les actionnaires) , et un tube capillaire pour l'état fédéral qui aurait lui financé l'industrie spatiale (achat des lanceurs, achat des modules hôteliers, dont le coût serait très vraisemblablement supérieur aux 2 G$ d'investissements privés d'origine).

Si le marché est si porteur ... rien n'interdit au privé de lever les fonds et de se lancer dans l'aventure ... mais force est de constater que sans s'adosser au confort de contrats supportés par l'Etat .... cela ne bouge guère. Il est vrai qu'avec de tels contrats il n'y a guère de risques à prendre, leur paiement est assuré.

La nouvelle "mode" c'est l'exploitation des richesses sur la Lune ..... la NASA propose que le DSG puisse servir de marche-pied en orbite lunaire pour ceux qui voudraient se lancer et atterrir sur notre satellite pour y recueillir à pleines brassées les "matériaux nobles" et les bénéfices associés.
Les lanceurs "à prix imbattables" sont annoncés, les industriels du spatial seront ravis qu'on leur commande des tugs, des atterrisseurs, des cargos, ceux des travaux publics, de l'industrie du minage et du raffinement qu'on leur commande leur matériel spécialisé.
Nul besoin d'intervention de l'Etat pour financer cela .... il y a suffisamment de dépôts financiers dans certains paradis  🤡 , il suffit qu'ils soient investis dans l'économie réelle.
Comme on dit yapluka. 🤡

L'Etat, lui peut se charger des missions scientifiques d'exploration où il n'y a il est vrai que peu ou pas de bénéfices à escompter (financiers s'entend, pour la connaissance c'est autre chose)

Mais comme il a été dit ... la discussion sur ce sujet précis favorise le HS .... donc mieux vaut en rester là pour ce qui me concerne

* puisque la NASA ne peut qu'exécuter ce que le Sénat et la Chambre des représentants - élus de la population ... ne l'oublions pas - lui ordonne/l'autorise à faire

montmein69

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Ce sujet s'en va vers des terrains mouvants...mais même si c'est un peu dangereux et HS ( évitons  de s'invectiver si on ne partage pas les mêmes points de vue), c'est tout de même fort intéressant.

Une contre-analogie qui me semble intéressante : pourquoi les états investissent sans trop broncher dans des installations pour des jeux olympiques ou des stades de foot (même s'il y a toujours quelques râleurs): n'est-ce pas parce que ça va dans le sens de cette idéologie " égalitariste " et dans celui de la communion des foules...bon, c'est vrai qu'il y a parfois quelques violences entre supporters adverses ou contre les arbitres avec des canettes qui volent plutôt que des fusées (et puis maintenant la nécessité de services de sécurité renforcés )...mais le peuple se défoule et pendant ce temps certains empochent des contrats juteux en toute discrétion ... mais il faut que ce soit tout de même bien ficelé - du moins dans les quelques états réellement démocratiques - ... sinon gare aux mises en examen un peu plus tard !
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Giwa
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@Giwa a écrit:Une contre-analogie qui me semble intéressante : pourquoi les états investissent sans trop broncher dans des installations pour des jeux olympiques ou des stades de foot (même s'il y a toujours quelques râleurs): n'est-ce pas parce que ça va dans le sens de cette idéologie " égalitariste " et dans celui de la communion des foules...bon, c'est vrai qu'il y a parfois quelques violences entre supporters adverses ou contre les arbitres avec des canettes qui volent plutôt que des fusées (et puis maintenant la nécessité de services de sécurité renforcés )...mais le peuple se défoule et pendant ce temps certains empochent les contrats en toute discrétion ... mais il faut que ce soit bien ficeler ... sinon gare aux mises en examen un peu plus tard !
Désolé de rester dans le hors sujet mais je fais partie des râleurs et nous ne sommes pas quelques mais beaucoup et avec de solides arguments.

Pour revenir au SLS, je persiste à dire que la NASA a raté le coche. Il fallait réaliser ce lanceur 5 à 10 ans plus tôt et communiquer sur les opportunités commerciales d'une telle capacité, en plus des lancements institutionnels bien sûr, pour éponger un peu les coûts de développement. A la décharge de la NASA, à l'époque où le développement d'un tel lanceur avait tout son sens, les crédits étaient engloutis par la finalisation de l'ISS et les derniers vols de navette.
GNU Hope
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 GNU Hope a écrit:
Désolé de rester dans le hors sujet mais je fais partie des râleurs et nous ne sommes pas quelques mais beaucoup et avec de solides arguments.

Pour revenir au SLS, je persiste à dire que la NASA a raté le coche. Il fallait réaliser ce lanceur 5 à 10 ans plus tôt et communiquer sur les opportunités commerciales d'une telle capacité, en plus des lancements institutionnels bien sûr, pour éponger un peu les coûts de développement. A la décharge de la NASA, à l'époque où le développement d'un tel lanceur avait tout son sens, les crédits étaient engloutis par la finalisation de l'ISS et les derniers vols de navette.
Quand j'utilise le mot " râleur " bien sûr que ce n'est pas péjoratif, mais ironique et que je partage leur point de vue...par contre pour " beaucoup "...en nombre peut-être...mais en pourcentage ?

Sinon pour revenir au SLS, c'est sûr qu'il arrive  "un peu" en retardement...mais comme on dit mieux vaut tard que jamais!
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Giwa
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@Giwa a écrit:Ce sujet s'en va vers des terrains mouvants...mais même si c'est un peu dangereux et HS ( évitons  de s'invectiver si on ne partage pas les mêmes points de vue), c'est tout de même fort intéressant.

Les points de vues différents sont intéressants aussi longtemps qu'ils ne sont pas contraires aux faits, que l'on est pas dans l'élucubration complète et qu'on ne déverse pas son idéologie pour se soulager... C'était le cas et c'est ce qui a provoqué ma réaction.

Dire que l'existence de la Falcon Heavy est "le symptôme d'une maladie idéologique", c'est du grand n'importe quoi hors-sujet.

Le SLS est beaucoup trop cher pour jouer un rôle dans le tourisme orbital... Si ce secteur se développe un jour, ce sera avec des lanceurs du genre Falcon Heavy ou New Glenn, pas avec le SLS ! Entre une Falcon Heavy à 90 M$ pour 54,4 t en LEO (soit 1,7 M$ / tonne) et le SLS à 130 t pour 1 Md$ (soit 7,7 M$ / tonne), lequel peut permettre le développement du secteur ???
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@David L. a écrit:
@Giwa a écrit:Ce sujet s'en va vers des terrains mouvants...mais même si c'est un peu dangereux et HS ( évitons  de s'invectiver si on ne partage pas les mêmes points de vue), c'est tout de même fort intéressant.

Les points de vues différents sont intéressants aussi longtemps qu'ils ne sont pas contraires aux faits, que l'on est pas dans l'élucubration complète et qu'on ne déverse pas son idéologie pour se soulager... C'était le cas et c'est ce qui a provoqué ma réaction.

Dire que l'existence de la Falcon Heavy est "le symptôme d'une maladie idéologique", c'est du grand n'importe quoi hors-sujet.

Le SLS est beaucoup trop cher pour jouer un rôle dans le tourisme orbital... Si ce secteur se développe un jour, ce sera avec des lanceurs du genre Falcon Heavy ou New Glenn, pas avec le SLS ! Entre une Falcon Heavy à 90 M$ pour 54,4 t en LEO (soit 1,7 M$ / tonne) et le SLS à 130 t pour 1 Md$ (soit 7,7 M$ / tonne), lequel peut permettre le développement du secteur ???
Au moins cette discussion aurait été utile pour clarifier les raisons de ta prise de position.
Effectivement si ce secteur du tourisme spatial en orbite et éventuellement vers la Lune se développe, ça a beaucoup plus de chance de se faire par des opérateurs privés.
Pour Mars je vois mal un milliardaire prendre des risques -même calculés- s'éloigner de ses affaires pour plus d'un an...sauf si le but de sa vie...vous voyez à qui je fais allusion ;)
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[mod]Bon, je pense que les discussions ont un peu dérivée, certains avis sont un peu tranchés et contestables mais on est hors sujet et je vous demanderais de bien vouloir revenir sur les débats du développement du SLS s'il vous plait.
Pour les débats sur la politique spatiale globale des USA, si vous souhaitez continuer à en débattre je vous recommande de créer un sujet dédié dan sla rubrique Actualités/USA
[/mod]
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Deux moteurs de tir avorté ont été assemblés par Orbital-ATK.
https://twitter.com/OrbitalATK/status/917102882960355333
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Qu'appellent-t-ils moteur de tir avorté et où sont-ils placé ?
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Dans la tour de sauvetage situé au dessus de capsules. En cas de problème au cours du lancement,  il s allumé et arraché la capsules du reste du lanceur.
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Oui, en bon français, cela rappelle les tours de sauvetage Mercury, Apollo, Soyouz et Shenzou par exemple.
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@solfra a écrit:Qu'appellent-t-ils moteur de tir avorté et où sont-ils placé ?

Un premier test - sur 3 prévus - de ces moteurs a été effectué en juin dernier.

http://developpement-orion.over-blog.com/2017/06/1er-test-du-moteur-d-abandon-au-lancement.html

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Infographie des moteurs du vol EM-1

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 11 118

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Merci wakka pour cette planche. 
Si j'ai bien compris ils vont donc utiliser leur stock de 16 moteurs de navettes(moteurs conçus réutilisables) pour les 4 premières mission SLS en détruisant 4 moteurs à chaque lacement. 
Voilà une perspective  qui va sûrement enchanter notre ami ReusableFan !!!! :hot:
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Craps
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@Craps a écrit:Merci wakka pour cette planche. 
Si j'ai bien compris ils vont donc utiliser leur stock de 16 moteurs de navettes(moteurs conçus réutilisables) pour les 4 premières mission SLS en détruisant 4 moteurs à chaque lacement. 
Voilà une perspective  qui va sûrement enchanter notre ami ReusableFan !!!! :hot:
[mode humour ON]

bah! pourquoi tu dit cela  ????
ils ne deviennent pas ainsi des chantre  eux aussi du materiel "fight proven" si cher a notre cher EM  :ven: ???
:megalol: :megalol:
[mode humour OFF]
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@Craps a écrit:
Si j'ai bien compris ils vont donc utiliser leur stock de 16 moteurs de navettes(moteurs conçus réutilisables) pour les 4 premières mission SLS en détruisant 4 moteurs à chaque lacement. 

Ce n'est pas une nouveauté, dès qu'ils ont commencé à parler du SLS conçu comme un lanceur consommable réutilisant des éléments du programme navette, c'était prévu ainsi.
N'ayons pas la mémoire courte, les moteurs hydrolox qui équipaient la navette étaient "récupérés" à l'atterrissage, mais leur démontage/révision/remise en état/remontage entre deux utilisations comptait pour une bonne part dans le coût de ce "système de lancement". A cette époque le réutilisable était encore un objectif difficile à concrétiser.

Après les quatre premiers lancements .... le moteur RS 25-E (toujours d'Aerojet Rocketdyne) moins complexe donc moins cher devrait équiper les lanceurs SLS suivants. C'est du moins ainsi que c'était planifié.
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@montmein69 a écrit:
@Craps a écrit:
Si j'ai bien compris ils vont donc utiliser leur stock de 16 moteurs de navettes(moteurs conçus réutilisables) pour les 4 premières mission SLS en détruisant 4 moteurs à chaque lacement. 

Ce n'est pas une nouveauté, dès qu'ils ont commencé à parler du SLS conçu comme un lanceur consommable réutilisant des éléments du programme navette, c'était prévu ainsi.
N'ayons pas la mémoire courte, les moteurs hydrolox qui équipaient la navette étaient "récupérés" à l'atterrissage, mais leur démontage/révision/remise en état/remontage entre deux utilisations comptait pour une bonne part dans le coût de ce "système de lancement". A cette époque le réutilisable était encore un objectif difficile à concrétiser.

Après les quatre premiers lancements .... le moteur RS 25-E (toujours d'Aerojet Rocketdyne) moins complexe donc moins cher devrait équiper les lanceurs SLS suivants. C'est du moins ainsi que c'était planifié.
Oui,je sais bien...tu as raison!
Cette réutilisation fait partie intégrante du programme sls pour réduire les coûts (ça,c'est pas gagné). 
Je voulais simplement souligner l'hyronie du sort quant à ces fameux moteurs et à ce programme des navettes américaines:vendu au départ comme réutilisables facilement ,bon marché, et hyper fiables. 
Au final: une reutilisabilité ultra complexe à realisé, un gouffre financier, et 14 morts sur la conscience.
Et aujourd'hui la nasa synonyme d'innovation et d'excellence bâti sont projet futuriste d'exploration de l'espace lointain en recyclant ces moteurs ,conçus il y a des décennies pour être réutilisés, en les consommant à chaque vol. 
Tout ça pour plus de 20 milliards de développement. 
Je ne suis pas un opposant du programme SLS (j'espère qu'il nous réservera de belle surprises) je n'est absolument pas les compétences pour juger de son bienfondé(je ne suis qu'un petit passionné de conquête spatial). Mais je comprend aisément le désarroi de beaucoup d'entre nous devant ce programme. 
Ou est l'innovation? ou est l'ambition?
Il y a maintenant presque 60 ans Kennedy déclaré à propos de lune: "nous voulons le faire non pas pars que c'est facile, mais parceque c'est difficile."
Là la formule ça serai quoi? : nous voulons le faire parceque ça nous parfais pas trop difficile... mais on verra bien...allons y prudemment. 
Certes je suis un peu sévère : mais si vous avez d'autres formules?????
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Craps
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@Craps a écrit:Là la formule ça serai quoi? : nous voulons le faire parceque ça nous parfais pas trop difficile... mais on verra bien...allons y prudemment. 
Certes je suis un peu sévère : mais si vous avez d'autres formules?????

"Nous voulons le faire non pas parce que c'est difficile mais parce qu'il faut conserver les emplois dans le spatial"

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@Wakka a écrit:
@Craps a écrit:Là la formule ça serai quoi? : nous voulons le faire parceque ça nous parfais pas trop difficile... mais on verra bien...allons y prudemment. 
Certes je suis un peu sévère : mais si vous avez d'autres formules?????

"Nous voulons le faire non pas parce que c'est difficile mais parce qu'il faut conserver les emplois dans le spatial"
Mon dieux!!!
Quel projet! Quel vision d'avenir!
J'ai 37 ans et j'était loin d'être né quand Kennedy a formulé cette volonté et quand elle s'est réalisée.  Aujourd'hui, je ne sais pas si je dois envier ou pleindre ceux d'entre nous qui ont connu cette époque glorieuse du spatial. 

Je profite de ce post pour remercier Argyre pour sa signature :"il faut rêver très haut pour ne pas réaliser trop bas" (en rapport avec ce dont on discute présentement)
Cette phrase est devenue pour moi un leitmotiv dans la préparation d'un projet qui me tient à cœur. 
MERCI Argyre.
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Faisons un petit point rapide sur la motorisation  du Senate Launch System:
on va donc faire un vol de qualification avec des moteurs recyclés de la feu navette, ensuite trois vols avec le reste des moteurs
Et puis on attend les nouveaux moteurs pour refaire un vol de qualification? c'est encore une usine à gaz made in NASA !!!!!  :lolnasa:
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@Anovel a écrit:Faisons un petit point rapide sur la motorisation  du Senate Launch System:
on va donc faire un vol de qualification avec des moteurs recyclés de la feu navette, ensuite trois vols avec le reste des moteurs
Et puis on attend les nouveaux moteurs pour refaire un vol de qualification? c'est encore une usine à gaz made in NASA !!!!!  :lolnasa:

Cela fait environ 7 ans que c'est prévu ainsi...
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@Craps a écrit:Merci wakka pour cette planche. 
Si j'ai bien compris ils vont donc utiliser leur stock de 16 moteurs de navettes(moteurs conçus réutilisables) pour les 4 premières mission SLS en détruisant 4 moteurs à chaque lacement. 
Voilà une perspective  qui va sûrement enchanter notre ami ReusableFan !!!! :hot:

Je suis obligé de réagir, sur le ton de la légereté et/ou de l'émotion... :)

De plus en plus, imaginer des moteurs à plusieurs millions pièce être détruits à chaque vol non seulement me semble une aberration mais me fait mal au coeur. On s'est tellement habitué à trouver que c'est normal au fil des années ; mais c'est presque un crime contre la technologie qu'on ne devrait tolérer que pour les munitions de guerre (missiles et autres). Heureusement, c'est en train de changer et un jour les petits Prometheus pourront fièrement faire leur boulot, vol après vol.  :)xx

Pour être plus sérieux maintenant, soyons rationnels mieux vaut utiliser ces moteurs que de les laisser pourrir. Au-delà, le SLS est bien entendu un terrible gâchis d'argent public (20 milliards !) : imaginez que la NASA a fait COTS et CCDev, nous donnant notamment Falcon 9 et Dragon, pour environ un dixième de cette somme en termes d'argent public. On peut seulement imaginer les progrès et missions scientifiques qu'on aurait pu avoir avoir cet argent.

Maintenant, ce qui est fait et fait et si les missions EM sont réalisées, ce sera quand même super pour relancer le concept de l'exploration humaine au-delà de l'orbite terrestre.
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ReusableFan

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Les quatre moteurs du premier SLS :

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@ReusableFan a écrit:
De plus en plus, imaginer des moteurs à plusieurs millions pièce être détruits à chaque vol non seulement me semble une aberration mais me fait mal au coeur. On s'est tellement habitué à trouver que c'est normal au fil des années ; mais c'est presque un crime contre la technologie qu'on ne devrait tolérer que pour les munitions de guerre (missiles et autres). Heureusement, c'est en train de changer et un jour les petits Prometheus pourront fièrement faire leur boulot, vol après vol.  :)xx

Pour l'instant la relève des lanceurs consommables par du recyclable-recyclé dans le domaine du vol habité n'est pas encore une réalité.

Les capsules Starliner et Dragon 2 ne sont pas encore qualifiées.
L'Atlas 5 est en phase de "cooptation" par la NASA du fait de sa carrière sans bavure, qui justifie au moins sur le papier le man-rated. Néanmoins il faudra utiliser un étage supérieur Centaur avec double motorisation, qui est une configuration nouvelle. Quant à son successeur Vulcan qui devrait prendre la relève .... on est indubitablement dans le projet.

Et pour Falcon 9, qui a bien maîtrisé la phase de récupération pour des lancements de fret .... il faut aussi que ce lanceur soit qualifié pour le vol humain. La NASA demandant de toute façon, un lanceur neuf pour chaque mission de relève d'équipage. Et pour le moment aucune mission relevant d'un projet entièrement privé avec ces deux lanceurs ou avec d'autres (New Glenn, Falcon Heavy, BFR) ne sont à l'ordre du jour.

On verra déjà courant 2018, si tout se passe bien pour les vols d'essais dans le cadre de CCDev, et si le gap depuis la mise à la retraite de la navette se referme enfin pour les USA.

Ecrire une nouvelle histoire du vol habité avec des lanceurs réutilisables et réutilisés, c'est peut-être pour bientôt, mais tant que cela ne s'est pas produit pour un minimum de missions, cela reste une probabilité qu'il faut convertir en réalité.
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Un nouveau test statique d'un moteur RS-25 est prévu demain :
https://twitter.com/NASA_SLS/status/920341143568699392
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C'est le E2063 qui sera testé et qui volera pour EM-2.

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