PortailForumRechercherS'enregistrerConnexionAccueil
Partagez | 
 

 Développement du Space Launch System (2/2)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4 ... 19 ... 36  Suivant
AuteurMessage
montmein69




Nombre de messages : 17500
Date d'inscription : 01/10/2005

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2016 - 11:44

@David L. a écrit:

Le problème sera le même avec le SLS, au coût unitaire encore plus élevé car il sera lancé beaucoup moins souvent...

Une conséquence inévitable d'avoir confié la desserte du LEO au privé.
On ne réalise pas autant de missions vers le "beyond", même si on accorde quelques lancements à des missions robotiques (ce qui n'est même pas acquis si des lanceurs plus lourds que F9 et Antares sont proposées sur le marché par le privé)
Revenir en haut Aller en bas
David L.
Modérateur
Modérateur

David L.

Masculin Nombre de messages : 18846
Age : 46
Localisation : Troisième planète
Date d'inscription : 16/08/2009

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2016 - 14:18

@montmein69 a écrit:
@David L. a écrit:

Le problème sera le même avec le SLS, au coût unitaire encore plus élevé car il sera lancé beaucoup moins souvent...

Une conséquence inévitable d'avoir confié la desserte du LEO au privé.

Je ne vois pas le lien... Le SLS est surdimensionné pour la desserte de l'orbite basse et notamment de l'ISS.

Le SLS ne volera pas assez souvent car le financement est insuffisant pour développer plus de charges utiles à envoyer, malgré tant de destinations attractives...
Revenir en haut Aller en bas
nikolai39
Admin
Admin

nikolai39

Masculin Nombre de messages : 9752
Age : 34
Localisation : Loiret
Date d'inscription : 15/05/2006

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2016 - 15:29

@David L. a écrit:
Suivre un lancement de navette (avec le départ de l'équipage, l'installation dans la cabine, les étapes du compte à rebours, la phase propulsée), son arrimage puis sa séparation de l'ISS, et enfin l'atterrissage, était autrement plus excitant qu'une mission Falcon-9 / Dragon !

Pour moi, l'aspect "communication" et "excitation" est totalement indépendant du type de véhicule utilisé.
Si on médiatisait les lancements Soyouz autant que les vols STS, ils seraient passionnants !
On pourrait avoir l'embarquement de l'équipage en GoPro, la poursuite avec l'ISS en caméra embarquée, etc.

Et la NASA donnait plein de détails techniques sur la navette, ce qui fait que les "semi-spécialistes" passionnés pouvaient se régaler. Sur Soyouz, on ne dit jamais rien, ce qui fait que de l'extérieur les lancements ont l'air inlassablement simples et monotones. A chaque fois (et ce sera pareil pour Pesquet, j'en mets ma main à couper), les commentateurs ne savent rien dire d'autre que "c'est le même pas de tir que Gagarine", "la fusée est la même que Gagarine", "les cosmonautes pissent sur le bus avant d'embarquer", etc. C'est d'une lassitude !

Avec la navette, le niveau de détail de la comm faisait qu'on avait le suspense pour je-ne-sais-quel boulon qui était foireux, je-ne-sais-quelle pompe qu'il fallait remplacer, etc. Ca mettait du piment !

Mais que le vaisseau ait des ailes ou un parachute, je pense que ça ne change rien. D'ailleurs, je suis sûr que les futurs vols américains (sur capsules) passionneront autant les foules que la navette. Alors que si les Russes avaient une navette, ce serait aussi chiant à suivre qu'un vol Soyouz.

_________________
Kosmonavtika - Le site de l'Espace russe
Revenir en haut Aller en bas
https://www.kosmonavtika.com
Astro-notes
Donateur
Donateur

Astro-notes

Masculin Nombre de messages : 13218
Age : 77
Localisation : Corse du Sud
Date d'inscription : 12/04/2006

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2016 - 20:46

Une petite baisse de moral nikolaï39 ?   Laughing
Revenir en haut Aller en bas
http://astro-notes.org
nikolai39
Admin
Admin

nikolai39

Masculin Nombre de messages : 9752
Age : 34
Localisation : Loiret
Date d'inscription : 15/05/2006

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2016 - 20:59

@Astro-notes a écrit:
Une petite baisse de moral nikolaï39 ?   Laughing

Trois mois sans lancement russe, c'est dur...
Le bon côté des choses, c'est que : trois mois sans lancement russe = trois mois sans échec russe !!! Very Happy
Bon bref, refermons ce HS...

_________________
Kosmonavtika - Le site de l'Espace russe
Revenir en haut Aller en bas
https://www.kosmonavtika.com
David L.
Modérateur
Modérateur

David L.

Masculin Nombre de messages : 18846
Age : 46
Localisation : Troisième planète
Date d'inscription : 16/08/2009

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2016 - 21:37

@nikolai39 a écrit:
@Astro-notes a écrit:
Une petite baisse de moral nikolaï39 ?   Laughing

Trois mois sans lancement russe, c'est dur...
Le bon côté des choses, c'est que : trois mois sans lancement russe = trois mois sans échec russe !!! Very Happy
Bon bref, refermons ce HS...

Mais pas trois mois sans reports...  blbl
Revenir en haut Aller en bas
montmein69


montmein69

Masculin Nombre de messages : 17500
Age : 69
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyMar 11 Oct 2016 - 11:16

@David L. a écrit:
@montmein69 a écrit:


Une conséquence inévitable d'avoir confié la desserte du LEO au privé.

Je ne vois pas le lien... Le SLS est surdimensionné pour la desserte de l'orbite basse et notamment de l'ISS.

Pourtant "lien" , il y a, sur le nombre de vols forcément réduit : plus aucun ravitaillement de l'ISS à assurer, plus aucune relève d'équipages (ce qui était le fond de commerce de la navette, précédent lanceur/vaisseau de la NASA). *

Citation :

Le SLS ne volera pas assez souvent car le financement est insuffisant pour développer plus de charges utiles à envoyer, malgré tant de destinations attractives...
Le financement est un éternel coupable. Mais l'activité spatiale reste bien plus "portée" par les missions en orbite terrestre (LEO et GEO) que par les lancements au-delà. C'est vrai pour toutes les agences spatiales.

* je précise, si cela en était besoin, que je n'ai pas d'avis sur cette décision (sauf sur l'arrêt des navettes devenu une nécessité tant pour la sécurité que pour le coût des missions). C'est leur problème et leur décision. Ils avaient envisagé un autre scénario avec Ares 1 (le stick) distinct du lanceur lourd Ares 5, et ensuite annulé.
Revenir en haut Aller en bas
David L.
Modérateur
Modérateur

David L.

Masculin Nombre de messages : 18846
Age : 46
Localisation : Troisième planète
Date d'inscription : 16/08/2009

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyMar 11 Oct 2016 - 19:59

@montmein69 a écrit:
@David L. a écrit:


Je ne vois pas le lien... Le SLS est surdimensionné pour la desserte de l'orbite basse et notamment de l'ISS.

Pourtant "lien" , il y a, sur le nombre de vols forcément réduit : plus aucun ravitaillement de l'ISS à assurer, plus aucune relève d'équipages (ce qui était le fond de commerce de la navette, précédent lanceur/vaisseau de la NASA). *

La desserte de l'ISS par la navette se justifiait pendant la phase de construction par sa capacité de satellisation en LEO et pendant l'exploitation pour ramener sur Terre les résultats des expériences. La construction de l'ISS étant terminée depuis 2011, le SLS est donc inadapté pour sa desserte.
Revenir en haut Aller en bas
Wakka
Admin
Admin

Wakka

Masculin Nombre de messages : 21612
Age : 59
Localisation : Orvault 44
Date d'inscription : 10/07/2008

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyJeu 13 Oct 2016 - 8:57

Les premiers tests de poussées, étirements et torsions de l'étage supérieur du SLS vont débuter au Marshall Space Flight Center.

Il est composé du:
- Core stage simulator - copie du haut de l'étage central du SLS
- Launch vehicle stage adapter (LVSA) qui connecte le Core stage simulator à l'ICPS (interim cryogenic propulsion stage).
- Un joint d'assemblage, partie du système de séparation du SLS
- L'ICPS
- l'Orion stage adapter
- L'Orion spacecraft simulator - réplique de la partie inférieure du vaisseau spatial

https://twitter.com/NASA_SLS/status/785960955679117312

_________________
Blog sur le suivi du développement d'Orion
Revenir en haut Aller en bas
http://developpement-orion.over-blog.com/
David L.
Modérateur
Modérateur

David L.

Masculin Nombre de messages : 18846
Age : 46
Localisation : Troisième planète
Date d'inscription : 16/08/2009

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyVen 2 Déc 2016 - 22:31

Les dix premières missions actuellement envisagées pour le SLS :

Revenir en haut Aller en bas
aRes


aRes

Masculin Nombre de messages : 869
Age : 41
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 24/10/2005

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptySam 3 Déc 2016 - 1:53

On est désormais certains que ça sera une cadence d'un SLS par an.
Par contre les objectifs restent très flous (proving ground).
Et pas de place pour un Mars Sample Return ou une mission vers Europe dans tout ça. Dommage, dommage ....
Revenir en haut Aller en bas
Astro-notes
Donateur
Donateur

Astro-notes

Masculin Nombre de messages : 13218
Age : 77
Localisation : Corse du Sud
Date d'inscription : 12/04/2006

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptySam 3 Déc 2016 - 7:26

Je ne suis pas toujours très bien les calendriers, mais est-ce à dire que si SLS ne sert pas de vecteur pour une mission "Mars sample return", avant 2030, il n'y aura aucune mission de retour d'échantillons avant cette date ?
Rassurez moi, il y aura bien un lanceur lourd opérationnel autre que SLS aux USA ou dans le monde pour faire une telle opération ou bien n'est-ce pas indispensable pour envisager d'y envoyer des "hommes" le faire manuellement (?).
Revenir en haut Aller en bas
http://astro-notes.org
David L.
Modérateur
Modérateur

David L.

Masculin Nombre de messages : 18846
Age : 46
Localisation : Troisième planète
Date d'inscription : 16/08/2009

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptySam 3 Déc 2016 - 13:25

@Astro-notes a écrit:
Je ne suis pas toujours très bien les calendriers, mais est-ce à dire que si SLS ne sert pas de vecteur pour une mission "Mars sample return", avant 2030, il n'y aura aucune mission de retour d'échantillons avant cette date ?
Rassurez moi, il y aura bien un lanceur lourd opérationnel autre que SLS aux USA ou dans le monde pour faire une telle opération ou bien n'est-ce pas indispensable pour envisager d'y envoyer des "hommes" le faire manuellement (?).

Ce tableau ne concerne que les missions du SLS avec Orion, j'ai corrigé mon introduction.

Il devrait y avoir au moins un autre vol du SLS sur cette période, avec la sonde à destination d'Europe. Si bien sûr elle n'est pas annulée d'ici là...

Pour une mission de retour d'échantillons martiens, je ne sais pas... Mais comme il n'y a pas encore de réel programme validé correspondant à cette mission, même à un stade seulement préliminaire...
Revenir en haut Aller en bas
Astro-notes
Donateur
Donateur

Astro-notes

Masculin Nombre de messages : 13218
Age : 77
Localisation : Corse du Sud
Date d'inscription : 12/04/2006

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptySam 3 Déc 2016 - 14:18

David L tu n'es pas très optimiste.
Revenir en haut Aller en bas
http://astro-notes.org
David L.
Modérateur
Modérateur

David L.

Masculin Nombre de messages : 18846
Age : 46
Localisation : Troisième planète
Date d'inscription : 16/08/2009

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptySam 3 Déc 2016 - 14:30

@Astro-notes a écrit:
David L tu n'es pas très optimiste.

Quand tu vois que le comité science, espace et technologie de la chambre des représentants reprend des "infos" totalement bidon sur une "chute des températures", tu ne peux qu'être inquiet quant au traitement de la science dans les prochaines années...
Revenir en haut Aller en bas
Astro-notes
Donateur
Donateur

Astro-notes

Masculin Nombre de messages : 13218
Age : 77
Localisation : Corse du Sud
Date d'inscription : 12/04/2006

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptySam 3 Déc 2016 - 17:40

Une pose ! comme le Moyen Age, pourtant si les explorations maritimes se sont endormies qqs siècles, le réveil sera lumineux, la Renaissance, quelle brillante époque.
Notre Renaissance à nous peut-elle s'envisager à l'aune des élections présidentielles américaines ? Trump serait dix ans de Moyen Age puis après le renouveau ???? Notre renaissance à nous ce ne serait pas la Caravelle, mais le SLS ou les nouveautés de Space X voire des vaisseaux Chinois...
Revenir en haut Aller en bas
http://astro-notes.org
BBspace
Rédacteur FCS
Rédacteur FCS

BBspace

Masculin Nombre de messages : 2211
Age : 71
Localisation : Seine-et-Marne
Date d'inscription : 21/11/2009

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptySam 3 Déc 2016 - 20:34

Une pause, plutôt ?
Revenir en haut Aller en bas
montmein69


montmein69

Masculin Nombre de messages : 17500
Age : 69
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptySam 3 Déc 2016 - 20:45

@David L. a écrit:
Il devrait y avoir au moins un autre vol du SLS sur cette période, avec la sonde à destination d'Europe. Si bien sûr elle n'est pas annulée d'ici là...

Une mission non habitée est indispensable pour qualifier l'étage supérieur "Exploration Upper  Stage" (puisque l'adaptation du Interim Cryogenic Propulsion Stage a été abandonnée.)
Ils ne peuvent lancer un Orion habité sans que cet EUS ait effectué auparavant un vol de qualification non habité. Donc ce devrait être avant EM2 qui est un vol avec équipage.
C'est JUICE la mission EUROPA CLIPPER qui devrait-être ce vol.... mais la sonde peut-elle être prête pour un lancement avant 2021 date de EM2 ???

Bizarre, bizarre .....  mais il y a tellement de surprises .....

Edit : correction du nom de la mission de la NASA


Dernière édition par montmein69 le Dim 4 Déc 2016 - 10:18, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
David L.
Modérateur
Modérateur

David L.

Masculin Nombre de messages : 18846
Age : 46
Localisation : Troisième planète
Date d'inscription : 16/08/2009

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptySam 3 Déc 2016 - 21:10

@montmein69 a écrit:
@David L. a écrit:
Il devrait y avoir au moins un autre vol du SLS sur cette période, avec la sonde à destination d'Europe. Si bien sûr elle n'est pas annulée d'ici là...

Une mission non habitée est indispensable pour qualifier l'étage supérieur "Exploration Upper  Stage" (puisque l'adaptation du Interim Cryogenic Propulsion Stage a été abandonnée.)
Ils ne peuvent lancer un Orion habité sans que cet EUS ait effectué auparavant un vol de qualification non habité. Donc ce devrait être avant EM2 qui est un vol avec équipage.
C'est JUICE qui peut-être ce vol.... mais la sonde peut-elle être prête pour un lancement avant 2021 date de EM2 ???
Bizarre, bizarre .....  mais il y a tellement de surprises .....

JUICE est une mission de l'ESA, sans aucune participation de la NASA. Pourquoi serait-elle lancée sur le SLS ? Elle doit être lancée par Ariane-5.
Revenir en haut Aller en bas
Space Opera
Modérateur
Modérateur

Space Opera

Masculin Nombre de messages : 12321
Age : 47
Localisation : France
Date d'inscription : 27/11/2005

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptySam 3 Déc 2016 - 21:30

Montmein69 confond JUICE et Europa Clipper, qui doit bien être lancée par le SLS.
Revenir en haut Aller en bas
https://www.forum-conquete-spatiale.fr
Akwa


Akwa

Masculin Nombre de messages : 997
Age : 39
Localisation : Rambouillet
Date d'inscription : 24/08/2010

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyDim 4 Déc 2016 - 2:33

En tout cas, d'après le document de David L., l'ESA semble assurée de fournir le module de service de Orion. C'est plutôt encourageant.
Revenir en haut Aller en bas
https://www.facebook.com/flyakwa
Thierz
Admin
Admin

Thierz

Nombre de messages : 6017
Age : 43
Localisation : Grenoble-Chambéry
Date d'inscription : 12/03/2008

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyDim 4 Déc 2016 - 5:30

En effet... C'est déjà une bonne chose en soi. Et si ça perdurait au delà de la fin de vie d'ISS, il y aurait moyen de mettre dans le deal des astronautes ESA dans Orion, qui sait ? M'enfin c'est tellement loin qu'il ne vaut mieux pas y penser.

_________________
Documents en édition libre pour le FCS (Google Drive) :

  • Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Favicon3 Jalons des prototypes Starship
  • Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Favicon-001 Plan du site de Boca Chica
  • Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Favicon3 Classement du grand concours de pronostics SpaceX (règlement)
Revenir en haut Aller en bas
Astro-notes
Donateur
Donateur

Astro-notes

Masculin Nombre de messages : 13218
Age : 77
Localisation : Corse du Sud
Date d'inscription : 12/04/2006

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyDim 4 Déc 2016 - 6:52

@BBspace : Oups, celle là est pas mal  Embarassed ; je pose que pause est plus approprié  Laughing
Revenir en haut Aller en bas
http://astro-notes.org
montmein69


montmein69

Masculin Nombre de messages : 17500
Age : 69
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyDim 4 Déc 2016 - 10:39

@Space Opera a écrit:
Montmein69 confond JUICE et Europa Clipper, qui doit bien être lancée par le SLS.

Exact .... confusion. Rolling Eyes
J'ai corrigé dans mon post.
Comme Astro-notes ... j'ai quelques interférences clown

Le FIL qui indiquait ce vol l'annonçait pour 2022 :

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16557p50-mission-nasa-jpl-europa-clipper#354717

Donc le tableau de la baseline du premier vol habité du SLS/Orion (EM-2) pour août 2021 peut interroger. D'autant que dans le chapeau en petit c'est indiqué août 2023.
Espérent-ils glisser en sens rétrograde les dates de Europa-Clipper (donc qualification du Exploration Upper Stage) et du vol EM-2 ????

Revenir en haut Aller en bas
Wakka
Admin
Admin

Wakka

Masculin Nombre de messages : 21612
Age : 59
Localisation : Orvault 44
Date d'inscription : 10/07/2008

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyMar 27 Déc 2016 - 18:05

La pose des 10 plates-formes du VAB est pratiquement achevée.

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 194

_________________
Blog sur le suivi du développement d'Orion
Revenir en haut Aller en bas
http://developpement-orion.over-blog.com/
David L.
Modérateur
Modérateur

David L.

Masculin Nombre de messages : 18846
Age : 46
Localisation : Troisième planète
Date d'inscription : 16/08/2009

Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Développement du Space Launch System (2/2)   Développement du Space Launch System (2/2) - Page 3 EmptyMer 15 Fév 2017 - 17:29

Robert Lightfoot, administrateur de la NASA par intérim depuis le départ de Charles Bolden, a demandé à Bill Gerstenmaier de lancer une étude de faisabilité portant sur emport d'un équipage pour la mission EM-1, qui sera lancée par le premier tir du SLS.

http://spaceref.com/news/viewsr.html?pid=49863
Revenir en haut Aller en bas
 
Développement du Space Launch System (2/2)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 36Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4 ... 19 ... 36  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Actualité spatiale :: USA :: NASA et programmes gouvernementaux-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forumactif.com | Sciences et Savoirs | Sciences