Re: Développement du Space Launch System (2/2)

[Astro-notes]

Disons que c'est l'ancien monde contre le nouveau monde  :blbl:

[Anovel]

Si on simplifie à outrance le SLS c'est:
Le réservoir de la navette avec les moteurs de la navette,
les boosters de la navette,
un upper stage qui est un dérivé de l'étage centaure,
un module de commande qui semble être un dérivé  de l'ATV
Et deux choses presque neuves (quoique dérivés des études pour Ares) la capsule Orion et la tour de sauvetage et tout ça pour un coût de vingt milliards de dollars sans même un seul vol réalisé !!!
Dur !
Et encore c'est s'il n'y a pas d'imprévus !
Sans compter que chaque vol va coûter au bas mot au moins un milliard de dollars.

[Astro-notes]

Attention, peut-être faut-il modérer ces dernières remarques, comme si on avait pas envie que Boeing fasse de l'ombre à Space X ou aux jeunes pousses du nouvel aérospace. Dans cet esprit on pourrait aussi dire que dans la V-2 il y avait de l'acier, alors tous ceux qui s'adonnent à l'acier pour concevoir, aujourd'hui, en toute ou partie de leur fusée, ne font qu'utiliser des technologies de la V-2 (Allemande Nazie)... :eeks:

[montmein69]

Malheureusement soutenir SLS c’est aussi soutenir la corruption de Washington ! https://www.nextbigfuture.com/2019/10/nasa-buying-ten-sls-rocket-launches-through-2035-in-a-show-of-washington-corruption.html

Publier une référence d'article en l'accompagnant d'un court avis sous-entendant que s'intéresser et suivre le développement du SLS (n'est-ce pas l'objet de ce Fil ?) c'est "soutenir la corruption de Washington" est au mieux une maladresse d'écriture, en tout cas une présentation lapidaire.

L'auteur de l'article Brian Wang exprime son soutien au Falcon Heavy et en dit le plus grand bien (c'est son droit), tout comme il estime que Space X est le seul avenir du spatial (il est éméricain et ce sont des acteurs de son pays donc c'est aussi son droit d'avoir ce crédo).
Si on lit son petit CV en bas de la page on y lit notamment :

Brian Wang is a prolific business-oriented writer of emerging and disruptive technologies. He is known for insightful articles that combine business and technical analysis that catches the attention of the general public and is also useful for those in the industries. He is the sole author and writer of nextbigfuture.com, the top online science blog. He is also involved in angel investing and raising funds for breakthrough technology startup companies.

Donc ce prolifique auteur ..... ne risque pas de voir s'exprimer d'opinion différente de la sienne, sur son média.

On y lit aussi :

He fundraises for various high impact technology companies and has worked in computer technology, insurance, healthcare and with corporate finance.

Des domaines très variés, et des activités de leveur de fonds pour diverses compagnies, avec lesquelles il a des liens.
Dans sa publication .... il ne va pas non plus exprimer (ou solliciter l'expression)  d'opinions un tant soit peu critique (au sens d'argumentation contradictoire ou "autre son de cloche" pour parler simple) les concernant.

Pour rappel, ce Fil est la suite de son premier volet (1/2)
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12590-developpement-du-space-launch-system-1-2?highlight=developpement+du+space+launch+system
Il a été créé en juin 2011 au moment où la navette allait effectuer son dernier vol.
Il s'agissait de voir ce que les USA allaient choisir comme lanceur pour la remplacer. Tout comme on suivait la gestation/utilisation de lanceurs européens, chinois, indiens, russes, ...
Actuellement on essaye de continuer dans cette approche, puisque le SLS ne semble pas sur le point d'interrompre sa carrière. Ce qui n'empêchera évidemment pas d'autres systèmes de naître et de faire la leur.

Note : pour la Falcon Heavy (mise en exergue dans l'article) .... son rôle dans un projet lunaire ne me parait pas évident vu les limites de son second étage, même si Brian Wang lui voit une nouvelle version à quatre boosters latéraux  :scratch:

Some NASA missions would require two launches of a Falcon Heavy to replace SLS for a mission. The Falcon Heavy could be adapted to have four side boosters instead of two to get the payload capacity of a larger SLS.

[ndiver]

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le parti pris plausible de nextbigfuture.com, et te remercie pour ces vérifications.
Reste qu'on peut quand même s'interroger très honnêtement sur le coût démentiel et exponentiel du SLS alors qu'il recycle ou améliore en grande partie des éléments déjà existants.

C'est aussi à se demander s'il existe des project managers et des contrôleurs de gestion compétents à la NASA pour comprendre comment on peut arriver à un lanceur entièrement jetable d'un coût d'un milliard de dollars le lancement.

[Anovel]

Petit commentaire au passage après vous avoir lu :
Le projet de Falcon Heavy à quatre boosters est d'Elon Musk qu'il a mis en avant lors d'une interview face à un journaliste qui doutait de la possibilité de créer et de financer la BFR.
Musk a alors dit qu'une falcon "super heavy" a quatre boosters pourrait faire le job.
J'ai plus la référence de l'interview si quelqu'un se rappelle ....


En y pensant un peu plus  ça serait un sacré lanceur avec quatre boosters que j'aimerai bien voir voler juste pour le fun.

Tiens dans le genre délire une super Heavy avec 6 boosters même juste en image de synthèses ça doit faire du bruit !

[Surt]

Je ne sais pas où ce coût de 1 mds de $ trouve sa source.
 
Selon Arstechnica : https://arstechnica.com/science/2019/10/nasa-will-award-boeing-a-cost-plus-contract-for-up-to-10-sls-rockets/
"La NASA et Boeing n'ont jamais fait preuve de transparence en ce qui concerne les coûts, mais les coûts de production et d'exploitation pour un seul lancement de SLS dépasseront largement le 1 milliard de dollars."
 
Selon Scientificamerica : https://www.scientificamerican.com/article/nasa-has-committed-to-a-rocket-for-the-europa-mission-and-it-wont-be-ready-on-time/
"Un rapport publié en mai dernier par le Bureau de l'inspecteur général de la NASA confirme que le SLS ne sera probablement pas disponible pour Europa Clipper en 2023. Il ajoute que la NASA "continue de maintenir les capacités des engins spatiaux pour accueillir à la fois le SLS et deux lanceurs commerciaux."  En outre, le budget 2019 de la NASA propose un lancement d’Europa Clipper en 2025 et de le lancer sur un lanceur commercial pour économiser de l’argent. On estime que chaque lancement de SLS s’élève à plus d’un milliard de dollars."
 
Que des estimations donc.

[katalpa]

Disons que le gâchis américains n'est plus un scoop depuis longtemps.

[aRes]

Ce qui est certain c'est que le SLS a déjà coûté 18 Mrd $ depuis 2011, en plus d'une part des 10 Mrd $ dépensés sous Constellation. Donc à moins que le bouzin ait une durée de vie aussi longue que le lanceur Soyouz, il va coûter unitairement plus que ce milliard estimé.

[Thierz]

Le coût de lancement de 1 milliard de dollars traîne dans les discussions depuis le début de la révélation du lanceur, mais je pense que pour retrouver la source initiale on va en baver. Maintenant, si même les coûts prévisionnels subissent l'inflation, c'est sans surprise que nous dépasserons le milliard.

[ndiver]

Pour rappel toutefois, Saturn V a coûté 1.6 milliards $ de 2016 par vol.

[Anovel]

Pour rappel toutefois, Saturn V a coûté 1.6 milliards $ de 2016 par vol.

Oui, mais il faut aussi rappeler que la Saturne a été créée "ex nihilo" avant il n'y avait rien !
Et c'était la guerre économique Est-Ouest, il fallait battre les russes quel qu'en soit le prix !
On n'en est heureusement plus là, là, on nous vend une machine qui est faite de recyclage, donc on s'attend à ce que ce soit rapidement fait et peu cher, et on a tout le contraire !!!
N'aurait-il pas été plus simple et moins cher de faire du neuf ?

[Thierz]

Chut Anovel, tu vas leur donner de mauvaises idées, ils vont rappeler la commission Augustine et repartir sur une autre voie (qui ne sera pas forcément meilleure).

[BBspace]

Pour rappel toutefois, Saturn V a coûté 1.6 milliards $ de 2016 par vol.

Oui, mais il faut aussi rappeler que la Saturne a été créée "ex nihilo" avant il n'y avait rien !
Et c'était la guerre économique Est-Ouest, il fallait battre les russes quel qu'en soit le prix !
On n'en est heureusement plus là, là, on nous vend une machine qui est faite de recyclage, donc on s'attend à ce que ce soit rapidement fait et peu cher, et on a tout le contraire !!!
N'aurait-il pas été plus simple et moins cher de faire du neuf ?

Un petit bémol : Saturn V a été conçue alors que le moteur F1 était déjà en développement.

[montmein69]

là, on nous vend une machine qui est faite de recyclage, donc on s'attend à ce que ce soit rapidement fait et peu cher, et on a tout le contraire !!!
N'aurait-il pas été plus simple et moins cher de faire du neuf ?

La rapidité et le moins cher, en matière d'adaptation, dans le spatial çà tient quasiment de la légende urbaine.
Il peut y avoir des "techniques" et des "outillages" qui sont transférés, mais seulement dans une certains mesure. Le SLS c'est en fait un nouveau lanceur comparé au système navette (Ares 5 n'a jamais été construit).

Seulement à titre d'exemple et bien entendu liste non exhaustive :
Les boosters sont nouveaux (5 segments)
le core du premier étage à bénéficié d'une technique nouvelle de soudage

The core stage is being built at NASA’s Michoud Assembly Facility in New Orleans using state-of-theart manufacturing equipment, including a friction-stirwelding tool that is the largest of its kind in the world

Le compartiment moteur (engine section) est nouveau et son design a été complexe à finaliser
Tous les moteurs RS25 ont été révisés et remis en état (de fond en comble) puis longuement testés.
Systèmes de contrôle (avionics) du lanceur et d'Orion https://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/avionics.html
L'étage supérieur ICPS (à l'origine prévu pour un seul vol) est seulement dérivé de l'étage Centaur.

Il serait donc abusif de laisser penser qu'il a suffi de prendre des "briques de Lego" du système navette et de les réassembler pour obtenir un SLS.

Là où je rejoins en partie ton raisonnement c'est la réalité d'une errance dans la planification (donc la réalisation et le financement) du lanceur. Notamment que le Block 1 ne devait assurer que le vol de qualification (et pas de lancement d'équipage). Et que la conception de l'étage EUS aurait pu être lancée dès le départ.
Pas besoin alors de modifier l'ICPS pour les vols supplémentaires du Block 1. Et pas besoin ensuite de refaire un MLP pour l'EUS plus haut.
https://spacenews.com/boeing-plans-changes-to-sls-upper-stages/

Il faut dire que les politiques "changent le cap et les délais" en signant un papier, puis un autre, la NASA et les industriels (que je ne plains certes pas) doivent suivre.

[Thierz]

Même le booster 5 segments n'a pas été construit pour Ares I-X, c'était un SRB 4 segments + un 5ème segment factice.

[Lunarjojo]

Ce qui est certain c'est que le SLS a déjà coûté 18 Mrd $ depuis 2011, en plus d'une part des 10 Mrd $ dépensés sous Constellation. Donc à moins que le bouzin ait une durée de vie aussi longue que le lanceur Soyouz, il va coûter unitairement plus que ce milliard estimé.

Les dernières sources font état d'une dépense de 12 Mds $ pour le SLS. Les 10 Mds $ de Constellation n'ont pas été au lanceur lourd, mais plutôt à Arès 1 et à Orion (Arès 5 n'a connu que la planche à dessin). Ceci étant dit, c'est cher, mais il s'agit certainement d'un ordre de prix pour un lanceur de 130 tonnes (normalement à terme).

[katalpa]

Comme quoi la seule réalisation du programme Constellation est finalement le module européen Orion, avouez que c'est un peu fort !  :hermes: :)xx

[montmein69]

Ben non, la seule réalisation du programme Constellation - avant son annulation - çà a été le stick Ares 1, dont un seul exemplaire a volé (sans second étage)

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t5077-le-vol-d-essai-ares-i-x?highlight=Ares+1

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t9340-poursuite-du-developpement-de-l-ares-1?highlight=Ares+1

Une remontée dans le temps ....

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t4503-programme-constellation-1-2?highlight=Ares+1

[Anovel]

Pour mémoire Wikipédia anglophone donne un coût actuel de développement de 18 milliards et un coût par vol de l'ordre de deux milliards de dollars (La NASA a annoncé avoir commandé 6 Orion à 900 millions pièce et une réservation pour 6 autres).
D'autres sources donnent le vol entre un et cinq milliards, en tout cas c'est une bonne source de revenus pour Boeing 
qui n'exclu pas la possibilité d'autres dépassement de coûts.
Il semble que le lanceur simple a coûté quasi 12 milliards rien que pour le développement.

[Wakka]

Retour de la maquette de l'étage central vers le Michoud Assembly Facility à bord du Pegasus. Les tests terminés dans le VAB, ce core central est attendu jeudi à la Nouvelle-Orléans.

[ndiver]

Petite question : est-ce qu'il serait envisageable sur un hypothétique SLS Block 3 d'avoir de la réutilisation ? On se plaint du gâchis des RS-25.

[BBspace]

Tout est envisageable, bien qu'un nombre de moteurs pair complique le problème. Il faudrait peut-être un J2 au centre pour la rétropropulsion (un cinquième RS-25 a été exclu pour des raisons thermiques). Mais quand on voit le temps de développement pour la version jetable qui reprenait des éléments entiers du Shuttle, on prend peur !

[montmein69]

Mais quand on voit le temps de développement pour la version jetable qui reprenait des éléments entiers du Shuttle, on prend peur !

C'était l'argumentation principale au moment où avait été "envisagé" de construire Ares 5 jamais construit mais qui s'est transformé en SLS.
Cependant avec l'introduction de boosters 5 segments, un corps de premier étage qui n'avait qu'un héritage lointain des réservoirs cryogéniques de la navette (il y a eu notamment de nouvelles techniques de malaxage-soudage), le travail pour intégrer les 4 moteurs SSME (et non 5 comme c'était envisagé au début), on avait déjà dit à l'époque (le FCS est riche en discussions à cette période) qu'il s'agissait en fait pratiquement d'un nouveau lanceur qui serait fabriqué avec de nouveaux outillages.
Ajoutons que pour le second étage on a décidé d'adapter un étage Centaur (l'Interim Cryogenic Propulsion Stage (ICPS ) qui ne devait servir que pour un seul vol avant de céder la place à l'étage EUS (Exploration Upper Stage). Il y aura en fait trois vols utilisant l'ICPS.

Donc l'argument de l'héritage de la navette (qui aurait du accélérer le développement) est plutôt éculé. Pour le SLS, avec 10 années de conception/construction/essais on est dans la moyenne de durée de développement d'un nouveau lanceur.

est-ce qu'il serait envisageable sur un hypothétique SLS Block 3 d'avoir de la réutilisation

Pour ce qui est de faire évoluer ce lanceur vers du réutilisable .... cela me parait assez peu probable, même si les projets New Glenn de BO et Vulcan de ULA montrent la voie.
Mais pour du lancement lourd .... si le concept SuperHeavy/Starship aboutit .... il est probable qu'il fasse école.

[Wakka]

Avec le lanceur mobile positionné sur le pas de tir 39B, l'équipe "Exploration Ground Systems" (EGS) a effectué toute une série de tests cruciaux pendant une semaine.

Elles ont testé le flux de fluides cryogéniques à travers l'infrastructure de la plateforme - ces systèmes qui enverront de l'hydrogène liquide (LH2) et de l'oxygène liquide (LOX) à la fusée juste avant le lancement.

Tout a fonctionné parfaitement. Ce test a permis de vérifier et valider le fonctionnement correct des systèmes-sol situés au niveau du ML avec le lanceur mobile tels qu'ils avaient été conçus et qu'ils pouvaient prendre en charge le lanceur.

Source

[Wakka]

Le réservoir d'hydrogène aura tenu 260% de la charge prévue pour un vol.