Re: Constellation Eutelsat OneWeb

[Wakka]

J'aurais pas osé la faire, celle-là...

[Thierz]

...Les concurrents arrivant par la Chine seront peut-être déterminants pour ce qui est des lancements privés.

Il vaut mieux pour eux dans ce cas qu'ils n'arrivent pas à pied par la Chine !
Pas taper :pale::iout:

:megalol: il faut aimer les rapports Juppé sur la Chine

[Anovel]

Et si l'on ne comprend pas la contrepèterie, c'est en plus une "Longue  Marche" !

[Maurice]

Lorsque l'on aborde ce sujet dont on a pas une réponse claire sur la rentabilité, j'ai toujours un soupçon d'arrière pensée sur Ariane-6 conçue par de vieux cerveaux qui ont accouchés d'une vieille fusée et qui espèrent sauver leur réputation en cas de non rentabilité du modèle SPX. Ils doivent croiser les doigts, c'est tout ce qu'ils peuvent faire. :)xx

Il n'est pas question de vieux cerveaux ou de vieilles fusées, au moment où le concept d'Ariane-6 a été choisi il n'était pas prouvé que le principe même de réutilisation était viable, l'étendue du gain financier n'est d'ailleurs toujours pas établi à 100% chez SpaceX puisque eux même ne savent pas réellement combien de vols chaque 1er étage est capable de réaliser.
Pour être capable de calculer un tarif de lancement en réutilisable la moindre des choses pour le fournisseur du service est d'être capable de se dire le lanceur me coûte X en fabrication, je vais le réutiliser Y fois avec un coût de remise en état de Z. A l'heure actuelle ils ont seulement X et Z donc comme je doute que Musk veuille prendre le risque de lancer à perte, on peut raisonnablement penser que malgré la mise en avant de la réutilisation, ils font payer au client un tarif qui leur permet d'être bénéficiaires même si la fusée est détruite au retour de sa première mission.
Le faible prix des lancements SpaceX au kg s'est fait via une optimisation majeure du fonctionnement de l'entreprise dans tous ses secteurs, pas par la réutilisation puisqu'ils étaient déjà meilleur marché que les autres concurrents avant de réussir leur premier retour sur barge.
De notre côté nos "vieux cerveaux" sont contraints par une organisation obèse, un financement rachitique et des jeux politiques à la romaine ce qui ne leur permet pas de se risquer à l'aventure dans des sentiers non défrichés, ils ont donc fait ce qu'ils pouvaient pour tenter d'augmenter la compétitivité de leur nouveau lanceur en s'appuyant sur des moyens éprouvés.
Si demain SpaceX et Blue Origin démontrent de façon absolue le bien fondé du concept de réutilisation, que l'Europe de l'espace existe toujours ou à minima que ses traitres en sont partis, je ne vois pas pourquoi nos cerveaux seraient moins capables que ceux des américains [suppression modération] de nous fournir un lanceur réutilisable et compétitif.

[mod]Maurice STP, n'utilise pas ce genre de tournure provocatrice pour qualifier un pays, c'est volontairement polémique et ça n'apporte rien de serein au débat.

Thierz en concertation avec les autres modos/admins[/mod]

[L'Augure]

Il n'est pas question de vieux cerveaux ou de vieilles fusées, au moment où le concept d'Ariane-6 a été choisi il n'était pas prouvé que le principe même de réutilisation était viable, l'étendue du gain financier n'est d'ailleurs toujours pas établi à 100% chez SpaceX puisque eux même ne savent pas réellement combien de vols chaque 1er étage est capable de réaliser.
Pour être capable de calculer un tarif de lancement en réutilisable la moindre des choses pour le fournisseur du service est d'être capable de se dire le lanceur me coûte X en fabrication, je vais le réutiliser Y fois avec un coût de remise en état de Z. A l'heure actuelle ils ont seulement X et Z donc comme je doute que Musk veuille prendre le risque de lancer à perte, on peut raisonnablement penser que malgré la mise en avant de la réutilisation, ils font payer au client un tarif qui leur permet d'être bénéficiaires même si la fusée est détruite au retour de sa première mission.
Le faible prix des lancements SpaceX au kg s'est fait via une optimisation majeure du fonctionnement de l'entreprise dans tous ses secteurs, pas par la réutilisation puisqu'ils étaient déjà meilleur marché que les autres concurrents avant de réussir leur premier retour sur barge.
De notre côté nos "vieux cerveaux" sont contraints par une organisation obèse, un financement rachitique et des jeux politiques à la romaine ce qui ne leur permet pas de se risquer à l'aventure dans des sentiers non défrichés, ils ont donc fait ce qu'ils pouvaient pour tenter d'augmenter la compétitivité de leur nouveau lanceur en s'appuyant sur des moyens éprouvés.
Si demain SpaceX et Blue Origin démontrent de façon absolue le bien fondé du concept de réutilisation, que l'Europe de l'espace existe toujours ou à minima que ses traitres en sont partis, je ne vois pas pourquoi nos cerveaux seraient moins capables que ceux des américains XXXXXXXXXXXXXXXXX de nous fournir un lanceur réutilisable et compétitif.

Quelle arrogance !!!

[Hadéen]

Il n'est pas question de vieux cerveaux ou de vieilles fusées, au moment où le concept d'Ariane-6 a été choisi il n'était pas prouvé que le principe même de réutilisation était viable, l'étendue du gain financier n'est d'ailleurs toujours pas établi à 100% chez SpaceX puisque eux même ne savent pas réellement combien de vols chaque 1er étage est capable de réaliser.
Pour être capable de calculer un tarif de lancement en réutilisable la moindre des choses pour le fournisseur du service est d'être capable de se dire le lanceur me coûte X en fabrication, je vais le réutiliser Y fois avec un coût de remise en état de Z. A l'heure actuelle ils ont seulement X et Z donc comme je doute que Musk veuille prendre le risque de lancer à perte, on peut raisonnablement penser que malgré la mise en avant de la réutilisation, ils font payer au client un tarif qui leur permet d'être bénéficiaires même si la fusée est détruite au retour de sa première mission.
Le faible prix des lancements SpaceX au kg s'est fait via une optimisation majeure du fonctionnement de l'entreprise dans tous ses secteurs, pas par la réutilisation puisqu'ils étaient déjà meilleur marché que les autres concurrents avant de réussir leur premier retour sur barge.
De notre côté nos "vieux cerveaux" sont contraints par une organisation obèse, un financement rachitique et des jeux politiques à la romaine ce qui ne leur permet pas de se risquer à l'aventure dans des sentiers non défrichés, ils ont donc fait ce qu'ils pouvaient pour tenter d'augmenter la compétitivité de leur nouveau lanceur en s'appuyant sur des moyens éprouvés.
Si demain SpaceX et Blue Origin démontrent de façon absolue le bien fondé du concept de réutilisation, que l'Europe de l'espace existe toujours ou à minima que ses traitres en sont partis, je ne vois pas pourquoi nos cerveaux seraient moins capables que ceux des américains XXXXXXXXXXXXXXXXX de nous fournir un lanceur réutilisable et compétitif.

Quelle arrogance !!!

Ce sont clairement des propos inappropriés. Les US sont loin d'être le paradis sur Terre, mais bon, ils ont quand même une histoire astronautique derrière eux.

Nos cerveaux européens ne sont ni meilleurs ni moins bons. Il faut juste qu'ils se mettent à l'œuvre si l'on pense que la réutilisation est nécessaire. Pour ce faire ce sont les décideurs politiques, au niveau ministériel de l'ESA qui expriment les demandes et définissent les axes de développement au travers des déclarations de programmes. 

Avec une volonté claire et déterminée, des ordres, ET DE L'ARGENT, toute avancée dans le domaine est possible.

[Thierz]

[mod]SVP ne partons pas en débat sur cette petite phrase et ses répercussions, on laisse couler et on passe à la suite.[/mod]

[Maurice]

Si vous êtes choqués par le terme que j'ai utilisé et puisque ce n'est pas le lieu pour en parler je vous répondrais simplement espérance de vie, mortalité infantile, accès aux soins, eau potable, éducation, malnutrition, armes de guerres et milices en libre circulation, voilà faites vos recherches et revenez ensuite m'en parler en MP si vous n'êtes toujours pas d'accord.
Maintenant ce sujet est par contre parfaitement approprié pour parler de l'efficacité des cerveaux américains puisque OneWeb à peine lancé est déjà en faillite, nos vieux cerveaux qui nous assurent un accès indépendant à l'espace et des missions scientifiques de premier ordre avec un budget équivalent à la valeur des WC de l'ISS devraient effectivement être pétris de honte !
Ou sinon nous pourrions aussi admettre que nous n'avons pas les même priorités et méthodes de travail, mais que nos ingénieurs et chercheurs font un travail tout aussi remarquable que ceux de l'autre côté de l'atlantique malgré la lourdeur de notre organisation, des intérêts divergents et parfois même quelques croche-pieds.
Bref arrêtons de nous flageller.

[Mustard]

On va éviter de faire le procès des USA et de leur système économique, c'est totalement hors sujet et hors thème du forum, donc on revient sur le sujet initial Oneweb. Merci

[bds973]

On va éviter de faire le procès des USA et de leur système économique, c'est totalement hors sujet et hors thème du forum, donc on revient sur le sujet initial Oneweb. Merci

il etait temps de remettre l'église au centre du village!

[shinyblade]

Je rappelle qu'on a dépensé 4 milliards d'euros d'argent public pour Ariane 6 (soit l'équivalent de 5 milliards de dollars). C'est loin d'être rien on ne peut pas tellement dire qu'on en a pour notre argent quand on voit ce que pourrait faire SpaceX avec une telle somme d'argent. Accuser les hommes et femmes politiques des déboires du programme me semble très facile. Il est où l'équivalent d'Elon Musk en Europe ? Savez-vous qu'il y a des européens qui travaillent pour SpaceX de la même manière que Musk n'est pas d'origine américaine ? L'un des ingénieurs clé de Tesla en charge de l'industrialisation et qui doit sans doute bosser pour SpaceX également, puisque quand on travaille chez Tesla ou SpaceX on travaille en réalité pour Musk tout court, est français. Moi j'ai pas l'impression que le programme Ariane 6 attire les meilleurs européens de la manière que Musk attire les meilleurs profils. Je pense qu'il y a un écart de talent qui devient flagrant. On pourrait comparer nos ingénieurs et leurs chefs du programme A6 à ceux qui bossent sur le SLS outre atlantique mais pas avec ceux qui bossent chez SpaceX. Je sais que c'est plus facile de tout mettre sur le dos des politiques mais je crois qu'il y a un vrai écart de niveau. Si on a décidé de faire A6 telle qu'elle est c'est peut-être parce qu'on avait pas le niveau pour être plus ambitieux.

[Hadéen]

Je rappelle qu'on a dépensé 4 milliards d'euros d'argent public pour Ariane 6 (soit l'équivalent de 5 milliards de dollars). C'est loin d'être rien on ne peut pas tellement dire qu'on en a pour notre argent quand on voit ce que pourrait faire SpaceX avec une telle somme d'argent. Accuser les hommes et femmes politiques des déboires du programme me semble très facile. Il est où l'équivalent d'Elon Musk en Europe ? Savez-vous qu'il y a des européens qui travaillent pour SpaceX de la même manière que Musk n'est pas d'origine américaine ? L'un des ingénieurs clé de Tesla en charge de l'industrialisation et qui doit sans doute bosser pour SpaceX également, puisque quand on travaille chez Tesla ou SpaceX on travaille en réalité pour Musk tout court, est français. Moi j'ai pas l'impression que le programme Ariane 6 attire les meilleurs européens de la manière que Musk attire les meilleurs profils. Je pense qu'il y a un écart de talent qui devient flagrant. On pourrait comparer nos ingénieurs et leurs chefs du programme A6 à ceux qui bossent sur le SLS outre atlantique mais pas avec ceux qui bossent chez SpaceX. Je sais que c'est plus facile de tout mettre sur le dos des politiques mais je crois qu'il y a un vrai écart de niveau. Si on a décidé de faire A6 telle qu'elle est c'est peut-être parce qu'on avait pas le niveau pour être plus ambitieux.

Merci shinyblade pour cette contribution déterminante. On est enfin sorti du "hors sujet" et surtout avec des propos modérés. Pas dans la ligne habituelle où l'on dirait que Musk est un génie et le reste du monde complètement débile. Je trouve rassurant de voir des posts aussi mesurés et œcuméniques. :D

[David L.]

Je rappelle qu'on a dépensé 4 milliards d'euros d'argent public pour Ariane 6 (soit l'équivalent de 5 milliards de dollars). C'est loin d'être rien on ne peut pas tellement dire qu'on en a pour notre argent quand on voit ce que pourrait faire SpaceX avec une telle somme d'argent. Accuser les hommes et femmes politiques des déboires du programme me semble très facile. Il est où l'équivalent d'Elon Musk en Europe ? Savez-vous qu'il y a des européens qui travaillent pour SpaceX de la même manière que Musk n'est pas d'origine américaine ? L'un des ingénieurs clé de Tesla en charge de l'industrialisation et qui doit sans doute bosser pour SpaceX également, puisque quand on travaille chez Tesla ou SpaceX on travaille en réalité pour Musk tout court, est français. Moi j'ai pas l'impression que le programme Ariane 6 attire les meilleurs européens de la manière que Musk attire les meilleurs profils. Je pense qu'il y a un écart de talent qui devient flagrant. On pourrait comparer nos ingénieurs et leurs chefs du programme A6 à ceux qui bossent sur le SLS outre atlantique mais pas avec ceux qui bossent chez SpaceX. Je sais que c'est plus facile de tout mettre sur le dos des politiques mais je crois qu'il y a un vrai écart de niveau. Si on a décidé de faire A6 telle qu'elle est c'est peut-être parce qu'on avait pas le niveau pour être plus ambitieux.

Merci shinyblade pour cette contribution déterminante. On est enfin sorti du "hors sujet" et surtout avec des propos modérés. Pas dans la ligne habituelle où l'on dirait que Musk est un génie et le reste du monde complètement débile. Je trouve rassurant de voir des posts aussi mesurés et œcuméniques. :D

Dans ce monde actuellement aussi bouleversé, c'est rassurant de pouvoir compter sur des valeurs sûres.  :D

[L'Augure]

Malheureusement il y a une part de vérité avec la faillite de One Web c'est plein de lancements qui sautent pour Ariane 6 alors qu'elle avait été conçue pour être compétitive dans le lancement de constellations...
La question est que va bien pouvoir lancer Ariane 6 ?

[Mustard]

Malheureusement il y a une part de vérité avec la faillite de One Web c'est plein de lancements qui sautent pour Ariane 6 alors qu'elle avait été conçue pour être compétitive dans le lancement de constellations...
La question est que va bien pouvoir lancer Ariane 6 ?

Les memes sat qu'Ariane 5.
Il faut arrêter de croire que Ar6 a été faite juste pour les constellations, et que sans cela elle ne sert plus à rien, c'est absolument faux. Les raisons de sa création sont plus liées à la concurrence bas cout de la Falcon 9. Ar6 a pour but de réduire drastiquement les cout d'un lancement et sur ce point elle est plus intéressante que Ariane 5 pour les satellites "classiques"

[Hadéen]

Clairement Ariane 6 s'inscrit comme une évolution programmée d'Ariane 5 capable de faire au moins les mêmes missions. L'ESC-B avec VINCI c'est vieux comme A5. Longtemps l'ESC-A n'a été considèré que comme un gap-filler. Alors dire que A6 a été conçue pour les constellations c'est totalement erronné.

[David L.]

Malheureusement il y a une part de vérité avec la faillite de One Web c'est plein de lancements qui sautent pour Ariane 6 alors qu'elle avait été conçue pour être compétitive dans le lancement de constellations...
La question est que va bien pouvoir lancer Ariane 6 ?

Les memes sat qu'Ariane 5.
Il faut arrêter de croire que Ar6 a été faite juste pour les constellations, et que sans cela elle ne sert plus à rien, c'est absolument faux. Les raisons de sa création sont plus liées à la concurrence bas cout de la Falcon 9. Ar6 a pour but de réduire drastiquement les cout d'un lancement et sur ce point elle est plus intéressante que Ariane 5 pour les satellites "classiques"

Ariane 6 a aussi été conçue pour être modulaire, ce que n'était pas Ariane 5.

[montmein69]

Il y a effectivement modularité avec Ariane 62 qui n'utilise que deux boosters.

Mais apparemment la facturation de ce lanceur n'ouvre pas facilement la porte de son utilisation , même si avec les dispensers ont peut faire du lancement multiple (donc les constellations).
Et avec Soyouz ST et si Vega C arrive .... le créneau va encore se rétrécir.

[Hadéen]

Les memes sat qu'Ariane 5.
Il faut arrêter de croire que Ar6 a été faite juste pour les constellations, et que sans cela elle ne sert plus à rien, c'est absolument faux. Les raisons de sa création sont plus liées à la concurrence bas cout de la Falcon 9. Ar6 a pour but de réduire drastiquement les cout d'un lancement et sur ce point elle est plus intéressante que Ariane 5 pour les satellites "classiques"

Ariane 6 a aussi été conçue pour être modulaire, ce que n'était pas Ariane 5.

On ne peut être aussi abrupte. Ariane 5 est modulable. A5-ES ou A5-ESCA. Lancement simple, double ou plus...

[Fabien0300]

Et avec Soyouz ST et si Vega C arrive .... le créneau va encore se rétrécir.

Il me semble qu'Ariane 62 remplacera Soyouz-ST au CSG. Il n'y aurait donc plus de Soyouz en Guyane avec Ariane 6. C'est bien ça ?

[Hadéen]

Et avec Soyouz ST et si Vega C arrive .... le créneau va encore se rétrécir.

Il me semble qu'Ariane 62 remplacera Soyouz-ST au CSG. Il n'y aurait donc plus de Soyouz en Guyane avec Ariane 6. C'est bien ça ?

C'est même l'objectif.

[Astro-notes]

Remarques marginales, c'est vrai qu'il est difficile d'aborder les services satellites façon Europe sans aborder le créneau économique, et par là, difficile de réfléchir sereinement au créneau économique européen façon astronautique sans envisager le volet politique spatiale européenne. Difficile de même de faire allusion à cette politique sans aborder le volet multiculturel européen, et impossible de faire une remarque sur les différences culturelles sans se frotter les uns aux autres. Ne soyez pas navrés, ce sujet fondamental reviendra sur nos posts, ici ou ailleurs, et comme d'habitude nos modo siffleront la fin de partie, c'est le moins qu'ils puissent faire, si j'étais à leur place je ne ferai pas mieux ; mais je suis tout de même pas le dernier à me retenir dans mes critiques sur ceci, sur cela. L'Europe c'est notre près carré. Alors à la prochaine sur ce sujet, ici ou ...

[Anovel]

Quel est l'avenir de Oneweb ?  Pas bon je pense, car ils sont en recherche de fonds.
Doit-on remettre au Pot ? si l'on ne le fait pas fini la constellation et les frais engagés sont perdus !
Si on remet de l'argent dans ce système, quelles en seront les conditions ?
Combien faut-il remettre ? Sous quelles Formes ?
De toutes façons quelque soit la décision, il y aura des gens qui critiqueront !!!
Je suis un peu fâché que ces satellites soient fabriqués aux Etats Unis par une entreprise française ou à tout le moins européenne, alors que les américains, eux, font du "America First" !!!
Il nous faut aussi une préférence nationale et européenne !

[bds973]

Clairement Ariane 6 s'inscrit comme une évolution programmée d'Ariane 5 capable de faire au moins les mêmes missions. L'ESC-B avec VINCI c'est vieux comme A5. Longtemps l'ESC-A n'a été considèré que comme un gap-filler. Alors dire que A6 a été conçue pour les constellations c'est totalement erronné.

tout dépend de quelle A6 on parle..

Originellement, A6 - PPH version CNES - était là pour garantir un accès a l'espace européen dans un contexte de concurrence exacerbée (et donc avec peu de lancement par an)
A6 PHH version Arianegroup est là (était ?) pour garantir une chiffre d'affaire aux industriels européens en particulier français (qui disaient en passant "je ferai mieux que ces nuls du Cnes et d'arianespace" et les voila avec le budget totalement dépensé et le programme loin d’être terminé... si on veut trouver une analogie avec Oneweb la voila...)

Il est vrai que les constellations dans l'histoire n'ont pas tellement pesé, sauf que dans la version PHH, pour que le business plan ai un semblant de crédibilité, il fallait remplacer Soyouz en Guyane et donc être capable de lancer les constellations que soyouz peut lancer. Malheureusement, A6.2 n'a pas (encore?) la performance de Soyouz et donc a des problèmes pour lancer 2 Galileos

Ironiquement, une Ariane 5 simplifiée avec un EPS amélioré aurait été bien plus "versatile" que A6, avec une capacité bien plus développée a lancer des constellations (si vous voulez une preuve, A5 ES "Galileo" a pu lancer les Galileos 4 par 4, alors que A6.2 aura bien du mal a les lancer 2 par 2)

[bds973]

Ariane 6 a aussi été conçue pour être modulaire, ce que n'était pas Ariane 5.

On ne peut être aussi abrupte. Ariane 5 est modulable. A5-ES ou A5-ESCA. Lancement simple, double ou plus...

Dans la Novlangue de Arianegroupe "Les Mureaux" ont dit "Versatile"

[bds973]

Malheureusement il y a une part de vérité avec la faillite de One Web c'est plein de lancements qui sautent pour Ariane 6 alors qu'elle avait été conçue pour être compétitive dans le lancement de constellations...
La question est que va bien pouvoir lancer Ariane 6 ?

Arianespace est en discussion avec un (très) gros futur opérateur d'une constellation géante pour la faire lancer avec A6 - si cela se réalise, cela serait 10x plus grand que Oneweb et on oublierait vite cette faillite
J'y crois pas trop mais je suis pessimiste alors j'aimerais que les optimistes gagnent cette fois ci!

(ce n'est pas Space X... je vous laisse deviner..)