Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (2/4)

**Syl35** Donateur Messages : 1013 Inscrit le : 02/08/2012

ReusableFan a écrit:Merci pour la précision.

Je dérape encore un peu mais là encore, je comprends pas pourquoi ArianeGroup et l'ESA travaillent pas sérieusement là-dessus. C'est vraiment un problème de philosophie qu'on a avec l'idée de réutilisabilité.

Il y a bien des projets de démonstrateurs, voire plus, dans les cartons à la DLA du CNES ou chez ArianeGroup (et même à l'ONERA). Certains connus comme Callisto ou Adeline et d'autres dont on ne parle pas forcément.

Maintenant il est clair que ce n'est envisagé que pour Ariane Next donc 7 voire 8.

Le modèle économique n'est toujours pas trouvé et sécurisé, surtout que ce qui va fonctionner pour une entreprise privée ne fonctionnera probablement pas avec un montage entre plusieurs pays partenaires et de nombreuses entreprises...

Je pense que le réutilisable sera généralisé quand une vraie techno de rupture en terme de propulsion, principalement, pointera son nez!

Comme on en a déjà parlé ailleurs, l'Europe n'a pas grand chose à perdre à arriver en retard là-dessus. Ils prennent leur temps, prennent un peu de retard, qu'importe si ça s'avère rentable ils n'auront "que" perdu quelques années (10 ans ?) sur le marché commercial, d'où ils ne seront pas absents puisque le prix d'Ariane 6 n'est pas prohibitif en regard des prix des satellites. En d'autres termes, pour un opérateur de satellites payer 70 M€ (Ariane 6) n'est pas beaucoup plus méchant que de payer 40M€ (Falcon 9 dans le futur ?). Bref, de quoi vivre pas mal de temps, rien ne sert de courir.

D'ailleurs, pour un client classique (type sat de comm en GEO tel que Intelsat) qu'elle est grosso modo la proportion du cout du lancement dans le cout global (cout du satellite, assurance, lancement, frais d'exploitation, etc)

Ça dépend beaucoup des satellites et des lanceurs, il y en a des chers et des pas chers. Mais en gros c'est la moitié du prix. Rien qu'avec le prix d'Ariane 6, ça devrait déjà n'être plus qu'un quart, voire moins selon les satellites.
Baisser plus le prix du lanceur est certes un avantage concurrentiel, mais ça devient de moins en moins critique.

Space Opera a écrit:Comme on en a déjà parlé ailleurs, l'Europe n'a pas grand chose à perdre à arriver en retard là-dessus. Ils prennent leur temps, prennent un peu de retard, qu'importe si ça s'avère rentable ils n'auront "que" perdu quelques années (10 ans ?) sur le marché commercial, d'où ils ne seront pas absents puisque le prix d'Ariane 6 n'est pas prohibitif en regard des prix des satellites. En d'autres termes, pour un opérateur de satellites payer 70 M€ (Ariane 6) n'est pas beaucoup plus méchant que de payer 40M€ (Falcon 9 dans le futur ?). Bref, de quoi vivre pas mal de temps, rien ne sert de courir.

Et c'est encore plus vrai pour les satcomm lourds en GEO dont le coût de fabrication et ensuite les 10-15 années d'exploitation sont de très très loin supérieurs au coût de lancement.
Cela dit, pour un financier un centime d'économisé c'est toujours ça!

Pour le coût de lancement il faut aussi tenir compte de la performance (ça rapporte moins au final en exploitation d'être lancé en GTO plutôt qu'en GEO), du prix des assurances, de la disponibilité de lancement, des retards moyens sur les créneaux, etc... Tout ceci à une valeur financière, ce qui peut vite faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Il ne faut donc pas s'arrêter au simple coût du lanceur.
Le jour où un système de lancement est moins cher, performant, fiable donc assurances peu élevées, dans les temps avec une souplesse de lancement et des délais court, là par contre il faudra peut-être commencer à s'inquiéter sérieusement ;)

Je viens de voir sur le site Destination Orbite qu'un sat de 3 tonnes et plus coutait au moins 150 millions$ à la construction. J'imagine que pour un 7 tonnes ça doit toucher les 200M$. Si on ajoute l'assurance, les frais d'exploitation etc, ça monte encore de quelques millions.
Bref, avec 30M$ de différence entre Falcon9 et Ar6, ça représenterait environ 10 à 15% sur le cout global. Ce n'est pas négligeable évidemment mais c'est bien moins que je ne le pensais. Et pour de spus petit sat, effectivement l'impact est plus important mais dans ce cas des lanceurs plus légers seront plus adaptés

C'est pour ça que je disais en plaisantant à moitié que même si SpaceX vendait ses lanceurs 1$, ça ne serait probablement pas suffisant pour tuer la concurrence. Du moins pas immédiatement, de quoi durer la décennie nécessaire pour se mettre à la page.

Space Opera a écrit:Ça dépend beaucoup des satellites et des lanceurs, il y en a des chers et des pas chers. Mais en gros c'est la moitié du prix. Rien qu'avec le prix d'Ariane 6, ça devrait déjà n'être plus qu'un quart, voire moins selon les satellites.
Baisser plus le prix du lanceur est certes un avantage concurrentiel, mais ça devient de moins en moins critique.

Sur des missions scientifiques lourdes, de type JWST ou Rosetta, clairement le delta de prix est insignifiant et la fiabilité est fondamentale.

Mais je ne partage pas l'idée selon laquelle "le prix du lanceur est certes un avantage concurrentiel, mais ça devient de moins en moins critique".

Plus tu vas des vers de missions commerciales, plus le delta de prix compte :

pour les satcoms en GEO, il est vrai que le delta compte mais n'est pas nécessairement critique ;
pour les constellations LEO et plus encore pour les nouvelles applications ayant un objet commercial, un delta de trente à quarante millions de dollars par lancement commence à sérieusement peser dans la balance. Leur rentabilité économique en dépendra en partie.

L'autre facteur pour des clients de type constellations (notamment quand les satellites sont low costs et durée de vie courte), ce sera la capacité de lancer beaucoup, souvent, et à la demande. Là encore la réutilisabilité offre des capacités intéressantes. En consommable il y a des limites fortes à la possibilié d'augmenter les cadences de production.

Enfin, il y a la grande inconnue à moyen-terme à savoir : une fois que le marché intègre des prix de lancement faibles dans le logiciel (le business plan) qui sait ce que l'industrie va imaginer comme nouvelles applications, nouveaux business model pour l'espace ? On pense là aux activités de type "ressources spatiales", énergie dans l'espace, services aux satellite en orbite, nettoyage d'orbite, et tout ceux auxquels on pense pas encore ! (exemple des apps avec les smartphones) etc. Evidemment, ce sont les lanceurs réutilisables bien installés (opérationnels, fiables, pas chers) qui en profiteront. SpaceX au premier chef, donc.

Mustard a écrit:Je viens de voir sur le site Destination Orbite qu'un sat de 3 tonnes et plus coutait au moins 150 millions$ à la construction. J'imagine que pour un 7 tonnes ça doit toucher les 200M$. Si on ajoute l'assurance, les frais d'exploitation etc, ça monte encore de quelques millions.
Bref, avec 30M$ de différence entre Falcon9 et Ar6, ça représenterait environ 10 à 15% sur le cout global. Ce n'est pas négligeable évidemment mais c'est bien moins que je ne le pensais. Et pour de spus petit sat, effectivement l'impact est plus important mais dans ce cas des lanceurs plus légers seront plus adaptés

Pour mémoire, une différence de 10/15 % dans les CAPEX (coûts d'investissement) fait assez souvent la différence entre un projet économique rentable et un projet non rentable qui reste dans les cartons (notion de TRI, taux de rendement interne).

Space Opera a écrit:C'est pour ça que je disais en plaisantant à moitié que même si SpaceX vendait ses lanceurs 1$, ça ne serait probablement pas suffisant pour tuer la concurrence. Du moins pas immédiatement, de quoi durer la décennie nécessaire pour se mettre à la page.

Tu mets de côté le first mover advantage (avantage au premier installé).

On peut en débattre longuement s'agissant des lancements : il y vrai est que le caractère stratégique affaibilit l'argument. Toutefois, en pratique, il existe un scénario où Arianespace se fait sortir du marché commercial. Logiquement, l'industrie demande des milliards pour passer au réutilisable. Et là, on lui répond : trop tard, on veut pas vous donner l'argent on a SpaceX et Blue Origin pour ça. Continuez à faire nos lancements institutionnels. Bilan global : une puissance spatiale de second rang.

Je reviens sur ce que disais SO sur le fait que Ariane pourrait sortir du marché commercial qui représente peu par rapport au marché global (environ 19 sat commerciaux sur plus de 100 sat lancé en 2016), cela dit, je note que Ariane 5 ne lance quasiment que du sat commercial. Donc si on lui retire ça il va lui rester quoi ? les lancements institutionnels (sciences et militaires) sauf que visiblement ils vont ailleurs et ne sont pas toujours interessé par Ariane. Donc sortir du marché commercial, ok, mais encore faut il s'assurer un autre marché derrière sinon ça va& être compliqué pour maintenir Ariane.

Ariane 5
2017: 8 sat sur 8 était commerciaux (reste 1 sat commercial et 4 sat Galileo pour 1 vol)
2016: 10 sat sur 14 étaient commerciaux (4 Galileo en 1 vol)
2015: 11 sat sur 12 étaient commerciaux (1 sat militaire)
source: http://space.skyrocket.de/doc_lau/ariane-5.htm

Si on avait retiré le marché commercial à Ariane 5 de 2015 à 2017 on aurait lancé que 3 Ariane 5 en 3 ans. Pire que le lanceur japonais qui vole très peu également.
doinc si Arianespace se retire du marché commercial il va absolument falloir obliger les sat institutionnels à être lancé par Ariane 5, ce qui ne sera pas sans conséquence sur les budgets alloués aux sat institutionnels.

Mustard a écrit:Je reviens sur ce que disais SO sur le fait que Ariane pourrait sortir du marché commercial qui représente peu par rapport au marché global (environ 19 sat commerciaux sur plus de 100 sat lancé en 2016), cela dit, je note que Ariane 5 ne lance quasiment que du sat commercial. Donc si on lui retire ça il va lui rester quoi ? les lancements institutionnels (sciences et militaires) sauf que visiblement ils vont ailleurs et ne sont pas toujours interessé par Ariane. Donc sortir du marché commercial, ok, mais encore faut il s'assurer un autre marché derrière sinon ça va& être compliqué pour maintenir Ariane.

Ariane 5
2017: 8 sat sur 8 était commerciaux (reste 1 sat commercial et 4 sat Galileo pour 1 vol)
2016: 10 sat sur 14 étaient commerciaux (4 Galileo en 1 vol)
2015: 11 sat sur 12 étaient commerciaux (1 sat militaire)
source: http://space.skyrocket.de/doc_lau/ariane-5.htm

Si on avait retiré le marché commercial à Ariane 5 de 2015 à 2017 on aurait lancé que 3 Ariane 5 en 3 ans. Pire que le lanceur japonais qui vole très peu également.
doinc si Arianespace se retire du marché commercial il va absolument falloir obliger les sat institutionnels à être lancé par Ariane 5, ce qui ne sera pas sans conséquence sur les budgets alloués aux sat institutionnels.

Sans vouloir trop dériver, c'est bien pour cela que je dis que le scénario "instutionnel dynamique" ne correspond déjà plus à la réalité qui est que le commercial est décisif pour l'Europe - autant que pour SpaceX qui a besoin de plus de lancements mais peut compter sur l'instutionnel US. J'ajoute qu'en 2023 les lancements Galileo auront je crois tous été faits. Ils restera donc les gros lancements ESA et des sallites militaires et scientifiques français - je m'engage pas sur les satellites allemands qui pourraient bien partir à l'étranger.

ReusableFan a écrit:

J'ajoute qu'en 2023 les lancements Galileo auront je crois tous été faits.

Comme pour Navstar et Glonass, les lancements de satellites Galileo ne s'arrêteront pas une fois que la constellation sera complète. Il sera nécessaire de lancer, à un ryhtme moindre, certes, les satellites de remplacement et/ou de prochaine génération.

C'est une hypothèse. Mais ne soyons pas plein de certitudes ! Aujourd'hui et jusqu'à preuve du contraire aucun système de lancement n'est capable de survivre qu'avec l'activité commerciale. Et c'est bien parce qu'il y a des besoins gouvernementaux qu'il y a des soutiens.

Hadéen a écrit:[...] Aujourd'hui et jusqu'à preuve du contraire aucun système de lancement n'est capable de survivre qu'avec l'activité commerciale. Et c'est bien parce qu'il y a des besoins gouvernementaux qu'il y a des soutiens.

En effet, sauf erreur, le seul système de lancement à n'avoir jamais fait de tirs institutionnels est, ou était, Sea Launch. On voit bien sa santé actuelle...

Space Opera a écrit:Ça dépend beaucoup des satellites et des lanceurs, il y en a des chers et des pas chers. Mais en gros c'est la moitié du prix. Rien qu'avec le prix d'Ariane 6, ça devrait déjà n'être plus qu'un quart, voire moins selon les satellites.
Baisser plus le prix du lanceur est certes un avantage concurrentiel, mais ça devient de moins en moins critique.

Ça dépend beaucoup des satellites et des lanceurs. Et de ce que l'on inclut dans le coût du satellite. Pour un satellite digne de ce nom GEO de la classe 5,5 T / 6 T c'est environ 200 M$. Pour le lancement entre 70 et 90 M$. Par contre, pour le satellite, il y a d'autres coûts : les stations sol, les assurances, l'exploitation etc... Au final, le prix du lancement c'est une part assez faible. Ce qui est aussi trés important pour le client commercial c'est le respect du slot de lancement. Vu de loin, un satellite de télécommunications au sol coûte, un satellite en orbite rapporte.

David L. a écrit:En effet, sauf erreur, le seul système de lancement à n'avoir jamais fait de tirs institutionnels est, ou était, Sea Launch. On voit bien sa santé actuelle...

Mais le lanceur Zenit, lui, en a fait beaucoup.

David L. a écrit:
Hadéen a écrit:[...] Aujourd'hui et jusqu'à preuve du contraire aucun système de lancement n'est capable de survivre qu'avec l'activité commerciale. Et c'est bien parce qu'il y a des besoins gouvernementaux qu'il y a des soutiens.

En effet, sauf erreur, le seul système de lancement à n'avoir jamais fait de tirs institutionnels est, ou était, Sea Launch. On voit bien sa santé actuelle...

Personne ne dit qu'Ariane 6 ne doit pas avoir des lancements institutionnels. Au contraire, il en faudrait plus encore car cela traduirait une politique spatiale européenne plus ambitieuse. Mais inversement, comme discuté, les seuls lancements institutionnels ne suffisent pas sinon SpaceX ne ferait pas beaucoup d'efforts pour le piquer à l'Europe. Et même pour l'institutionnel, les Etats (notamment l'Allemagne) supporteront pas forécément très bien de payer les surcoûts relatifs d'un programme au seul motif de l'indépendance européenne et du MCO de la dissuasion française...

Il faut les deux. Mais pour l'un comme pour l'autre, un lanceur réutilisable est un atout formidable. Et SpaceX l'a bien compris.

ReusableFan a écrit:
David L. a écrit:

En effet, sauf erreur, le seul système de lancement à n'avoir jamais fait de tirs institutionnels est, ou était, Sea Launch. On voit bien sa santé actuelle...

Personne ne dit qu'Ariane 6 ne doit pas avoir des lancements institutionnels. Au contraire, il en faudrait plus encore car cela traduirait une politique spatiale européenne plus ambitieuse. Mais inversement, comme discuté, les seuls lancements institutionnels ne suffisent pas sinon SpaceX ne ferait pas beaucoup d'efforts pour le piquer à l'Europe. Et même pour l'institutionnel, les Etats (notamment l'Allemagne) supporteront pas forécément très bien de payer les surcoûts relatifs d'un programme au seul motif de l'indépendance européenne et du MCO de la dissuasion française...

Il faut les deux. Mais pour l'un comme pour l'autre, un lanceur réutilisable est un atout formidable. Et SpaceX l'a bien compris.

Certes ... Mais en quoi cela remet-il en cause le scénario institutionnel dynamique ?

Je crois qu'encore une fois on dérive un peu et on n'est plus dans le bon fil :sage:

C'est vrai.

Je vois passer cette info, je ne sais si elle est "fraîche". La date prévisionnelle des lancements habités SpaceX se précise.

SpaceX Demonstration Mission 1: février 2018
SpaceX Demonstration Mission 2 (avec équipage): juin 2018

https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2017/07/20/nasas-commercial-crew-program-target-flight-dates/

ReusableFan a écrit:un lanceur réutilisable est un atout formidable.

"atout" ça reste à prouver et c'est valable uniquement avec certaines hypothèses, "formidable" aussi.
Si il y a au moins 20 vols par an, si la compétition est juste, si blablablabla alors oui ça peut être un atout. Tempérons-nous un peu avec ces phrases à l'emporte pièce...

ReusableFan a écrit:C'est vrai.

Je vois passer cette info, je ne sais si elle est "fraîche". La date prévisionnelle des lancements habités SpaceX se précise.

SpaceX Demonstration Mission 1: février 2018
SpaceX Demonstration Mission 2 (avec équipage): juin 2018

https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2017/07/20/nasas-commercial-crew-program-target-flight-dates/

Cela va faire bientôt un an que ces dates sont à peu près fixées. Mais c'est toujours bon de les voir actualiser de temps en temps, histoire de se dire qu'il n'y a pas de nouveaux retards.

En revanche si les équipages de Soyouz sont déjà connus pour 2018, côté SpaceX et Boeing on ne sait toujours pas qui se prépare... et sur quoi !

Vadrouille a écrit:

Cela va faire bientôt un an que ces dates sont à peu près fixées. Mais c'est toujours bon de les voir actualiser de temps en temps, histoire de se dire qu'il n'y a pas de nouveaux retards.

Pas du tout ! Non

Il y a un an, le premier vol de démonstration, non habité, était prévu en mai 2017...

http://web.archive.org/web/20160714101133/http://spaceflightnow.com/launch-schedule/

En 12 mois, SpaceX a donc gagné... 3 mois.

Oui, Boeing n'a pas fait beaucoup mieux de son côté...

On veut tellement un humain sur la lune ou sur mars, alors pourquoi pas innover avec un humanoïde.
En tous cas quelque chose qui ressemble à un humain ferait certainement l'affaire pour attirer les medias et la masse, tout sauf un rover s'il vous plait plait :(

Elon musk pense que l'on vie dans une simulation comme les sims...
Au final je pense que lui et Richard Brandson sont des charlatans qui ne souhaitent que vendre du rêve pour vendre des voitures ou attirer des investisseurs.

Space Opera a écrit:Oui, Boeing n'a pas fait beaucoup mieux de son côté...

Entièrement d'accord.

Jeu 20 Juil 2017 - 11:20

Jeu 20 Juil 2017 - 11:41

Jeu 20 Juil 2017 - 11:47

Jeu 20 Juil 2017 - 11:50

Jeu 20 Juil 2017 - 11:57

Jeu 20 Juil 2017 - 11:57

Jeu 20 Juil 2017 - 12:02

Jeu 20 Juil 2017 - 12:05

Jeu 20 Juil 2017 - 12:07

Jeu 20 Juil 2017 - 12:14

Jeu 20 Juil 2017 - 12:50

Jeu 20 Juil 2017 - 13:29

Jeu 20 Juil 2017 - 13:50

Jeu 20 Juil 2017 - 14:51

Jeu 20 Juil 2017 - 15:01

Jeu 20 Juil 2017 - 15:57

Jeu 20 Juil 2017 - 16:07

Jeu 20 Juil 2017 - 16:37

Jeu 20 Juil 2017 - 17:58

Jeu 20 Juil 2017 - 19:50

Jeu 20 Juil 2017 - 21:32

Jeu 20 Juil 2017 - 23:21

Jeu 20 Juil 2017 - 23:31

Ven 21 Juil 2017 - 0:30

Ven 21 Juil 2017 - 1:06

Ven 21 Juil 2017 - 2:30